«Ανθολογία Λειτουργικών» Βέροια 2013

π. Μάξιμος

Γενικός Συντονιστής
#1

Βιβλιοπαρουσίαση του τόμου «ΑΝΘΟΛΟΓΙΑ ΛΕΙΤΟΥΡΓΙΚΩΝ» που εξέδωσε η Σχολή Βυζαντινής Μουσικής «Κοσμάς ο Μαδυτινός» της Ιεράς μας Μητροπόλεως.

Την Κυριακή 1 Δεκεμβρίου 2013, το απόγευμα, στον Ιερό Ναό Υπαπαντής του Χριστού Βεροίας, με την ευκαιρία της επικείμενης εορτής του προστάτου των Ιεροψαλτών Αγίου Ιωάννου του Δαμασκηνού, πραγματοποιήθηκε η βιβλιοπαρουσίαση του τόμου «ΑΝΘΟΛΟΓΙΑ ΛΕΙΤΟΥΡΓΙΚΩΝ» που εξέδωσε η Σχολή Βυζαντινής Μουσικής «Κοσμάς ο Μαδυτινός» της Ιεράς μας Μητροπόλεως.

Την επίμελεια της παρουσίασης είχε ο Αντιπρόεδρος της Σχολής Αρχιμ. Αρσένιος Χαλδαιόπουλος ενώ την εκδήλωση χαιρέτησαν ο Σεβασμιώτατος Μητροπολίτης μας κ. Παντελεήμων, ο προϊστάμενος του Ι.Ν. Υπαπαντής Αρχιμ. Παύλος Σταματάς και ο Διευθυντής της Σχολής κ. Γεώργιος Ορδουλίδης. Στη συνέχεια ο αναπληρωτής καθηγητής της Θεολογικής Σχολής του Α.Π.Θ. κ. Παναγιώτης Σκαλτσής επεχείρησε να προσεγγίσει θεολογικά την ιερή στιγμή της αναφοράς, ενώ ο επίκουρος καθηγητής της Α.Ε.Α. Βελλάς Ιωαννίνων κ. Εμμανουήλ Γιαννόπουλος αναφέρθηκε στην ιστορική και μουσικολογική εξέλιξη των λειτουργικών. Τέλος, ο επιμελητής της έκδοσης θεολόγος και καθηγητής της Σχολής κ. Βασίλειος Μαυράγκανος αναφέρθηκε στα περί της εκδόσεως του τόμου.

Την εκδήλωση έκλεισε χορός Ιεροψαλτών υπό την διεύθυνση του Άρχοντος Μαΐστορος της Μ.Χ.Ε. και διευθυντού της Σχολής κ. Γεωργίου Ορδουλίδη που απέδωσε επίλεκτους ύμνους του τόμου.
 

neoklis

Νεοκλής Λευκόπουλος, Γενικός Συντονιστής
#2
Και μια εκτενέστερη παρουσίαση:

http://goo.gl/yy8dNS

Μήπως θα ήταν δυνατή μια πλήρης παρουσίαση των περιεχομένων;
 
#3
Συγχαρητήρια στον επιμελητή της έκδοσης , εκλεκτό φίλο και μέλους του ψαλτολογίου Βασίλη Μαυράγκανο , από τον οποίο περιμένουμε , λεπτομέρειες και εκτενή παρουσίαση.
 

Άγγελος Πάπας

Μαθητευόμενος ψάλτης
#4
Μπορούμε να έχουμε ένα ελάχιστο δείγμα για να δούμε περι τίνος πρόκειται ;; η έστω τα πέριεχώμενα ;;;
 

neoklis

Νεοκλής Λευκόπουλος, Γενικός Συντονιστής
#6
Εδώ όλα τα εισαγωγικά της έκδοσης, δείγματα λειτουργικών και πλήρη περιεχόμενα, καθώς και οι πηγές και τα βοηθήματα που χρησιμοποιήθηκαν.
 

dkalpakidis

Dimitrios Kalpakidis
#7
Είναι βαρύνουσας σημασίας, νομίζω, η ομιλία του καθηγητού κ. Εμμανουήλ Γιαννόπουλου. Αξίζει κάποιος να την διαβάσει προσεκτικά.
Είναι πάντως απορίας άξιο, ενώ όλες αυτές οι συνθέσεις (παρά λίγων) είναι γνωστές και διαδεδομένες,
α) γιατί έπρεπε να (επανα)εκδοθούν;
β) τί προσφέρει μια έκδοση "λειτουργικών" τα οποία ορθά κατά τον καθηγητή δεν έπρεπε να έχουν επιτηδευμένη μουσική επένδυση;
γ) τί προσφέρει μια αυτοτελής έκδοση κι όχι μια έκδοση ολόκληρου τόμου π.χ. λειτουργίας; είναι πρακτικές τέτοιες εκδόσεις για τους ψάλλοντες; θεωρώ πως όχι.
δ) δεν υπήρχαν άλλα τα οποία θα μπορούσε μια σχολή μιας μητροπόλεως να εκδόσει; π.χ. ένα βοηθητικό βιβλίο εκμάθησης για τους μαθητές με παραδείγματα; π.χ. προλόγους ή ειρμούς (για τους κανόνες); ή μήπως όλα αυτά είναι γνωστά σε όλους; ή μήπως τελικά απαξιούμε να αξιοποιήσουμε τον βαθύτατο πλούτο που έχουν όλες οι άλλες οι ακολουθίες και ασχολούμαστε μόνο με την θεία λειτουργία και δυστυχώς, μόνο με τα λειτουργικά;
 
Last edited:

π. Μάξιμος

Γενικός Συντονιστής
#8
Μᾶς ρωτοῦν πῶς γίνεται ἡ προμήθεια καί μάλιστα μέσω ιντερνετ.

Ἐπίσης βλέπω ὅτι ἡ σελίδα δέν λειτουργεῖ. Ὑπάρχει ἐναλλακτική;

Εὐχαριστῶ​
 
Last edited:

neoklis

Νεοκλής Λευκόπουλος, Γενικός Συντονιστής
#9
Μπορεί να δει κανείς και να ξεφυλλίσει (και όχι μόνο ...) το βιβλίο on-line ΕΔΩ.
 
Last edited:

π. Μάξιμος

Γενικός Συντονιστής
#10

Ἐνημερωθήκαμε ὅτι ἡ προμήθεια τοῦ βιβλίου γίνεται ἀπό τή Σχολή Βυζαντινῆς Μουσικῆς τῆς Μητροπόλεως στό τηλ. 2331060784

Σέ ψηφιακή μορφή βλ. προηγούμενο μήνυμα.

 

dimitrios.zaganas

Παλαιό Μέλος
#11
Μπορεί να δει κανείς και να ξεφυλλίσει (και όχι μόνο ...) το βιβλίο on-line ΕΔΩ.
Και να διαπιστώσει, δυστυχώς, αρκετές παρεμβάσεις σε πασίγνωστες συνθέσεις, μερικές εκ των οποίων εγείρουν ζήτημα γνησιότητας.
 
Last edited:
#12
Και να διαπιστώσει, δυστυχώς, αρκετές παρεμβάσεις σε πασίγνωστες συνθέσεις, μερικές εκ των οποίων εγείρουν ζήτημα γνησιότητας.

Η κριτική μου αρέσει πάντα σ΄ αυτό που κάνω. Είναι εποικοδομητική και έχεις την ευκαιρία στο μέλλον ακόμη και να αναθεωρήσεις για πολλά πράγματα. Είτε είναι καλοπροαίρετη, είτε όχι, πάντα βοηθάει.
Δε θα απαντούσα σε καμία περίπτωση, μου έστειλαν όμως αρκετοί φίλοι μήνυμα και με παρακάλεσαν να το κάνω. Και θα το κάνω γιατί πάνω απ΄ όλα δεν μου αρέσουν τα παιχνίδια εντυπωσιασμού. Και φυσικά αυτό που κάνετε κ. Ζαγκανά είναι ένα τέτοιο παιχνίδι. Δε θα σχολιάσω περαιτέρω την κίνηση σας, αλλά απ΄ ευθείας θα απαντήσω.
Σε καμία περίπτωση λοιπόν δεν αλλοιώθηκε το μέλος κανενός από τα παρουσιαζόμενα μέλη σε σχέση φυσικά με τα πρωτότυπα. Οι παρεμβάσεις που έγιναν γενικά είχαν να κάνουν κυρίως με το θέμα της ορθογραφίας. Έτσι εκεί που θεωρήσαμε να αλλάξει σε ορισμένα σημεία η ορθογραφία το κάναμε, συμβουλευόμενοι φυσικά και βιβλία μεγάλων δασκάλων (όπως και την Θ. Λειτουργία του σεβαστού μου κ. Δημοσθένη Παϊκόπουλου, την επιμέλεια του οποίου είχατε εσείς κ. Ζαγκανά) όπου παρουσιάζουν και εκείνοι ορισμένα από τα μέλη που ανθολογούνται στην έκδοση της Σχολής μας. Επόμενη ουσιαστική παρέμβαση ήταν στο ζήτημα των ισοκρατημάτων, όπου έγινε μια προσπάθεια απλοποίησης των αρμονικών ισοκρατημάτων ως προς το συντηρητικότερο. Άλλες παρεμβάσεις ήσσονος σημασίας είναι η μη μεταφορά στην έκδοση των όρων-οδηγιών που προέρχονται από την Ευρωπαϊκή μουσική (piano, forte κτλ.) και των διαστολών των τετράσημων ρυθικών ποδών εκεί που υπήρχαν. Οι παρεμβάσεις στο πρωτότυπο, που αναφέρονται άλλωστε συνοπτικά στον πρόλογο του βιβλίου, εκφράζουν αποκλειστικά εμένα και αποτελούν μια πρόταση παρουσίασης.
Ο σκοπός της έκδοσης αυτής από τη Σχολή Βυζαντινής Μουσικής της Ιεράς Μητροπόλεως Βεροίας, Ναούσης και Καμπανίας «Κοσμάς ο Μαδυτινός» είναι πολύ συγκεκριμένος εξάλλου. Να παρέχει ένα εγχειρίδιο με μέλη που ψάλλονται στον τόπο μας κατά παράδοση στους σπουδαστές αλλά και αποφοίτους της που διακονούν στα αναλόγια της περιοχής.
 

dimitrios.zaganas

Παλαιό Μέλος
#13
Η κριτική μου αρέσει πάντα σ΄ αυτό που κάνω. Είναι εποικοδομητική και έχεις την ευκαιρία στο μέλλον ακόμη και να αναθεωρήσεις για πολλά πράγματα. Είτε είναι καλοπροαίρετη, είτε όχι, πάντα βοηθάει.
Δε θα απαντούσα σε καμία περίπτωση, μου έστειλαν όμως αρκετοί φίλοι μήνυμα και με παρακάλεσαν να το κάνω. Και θα το κάνω γιατί πάνω απ΄ όλα δεν μου αρέσουν τα παιχνίδια εντυπωσιασμού. Και φυσικά αυτό που κάνετε κ. Ζαγκανά είναι ένα τέτοιο παιχνίδι. Δε θα σχολιάσω περαιτέρω την κίνηση σας, αλλά απ΄ ευθείας θα απαντήσω.
Σε καμία περίπτωση λοιπόν δεν αλλοιώθηκε το μέλος κανενός από τα παρουσιαζόμενα μέλη σε σχέση φυσικά με τα πρωτότυπα. Οι παρεμβάσεις που έγιναν γενικά είχαν να κάνουν κυρίως με το θέμα της ορθογραφίας. Έτσι εκεί που θεωρήσαμε να αλλάξει σε ορισμένα σημεία η ορθογραφία το κάναμε, συμβουλευόμενοι φυσικά και βιβλία μεγάλων δασκάλων (όπως και την Θ. Λειτουργία του σεβαστού μου κ. Δημοσθένη Παϊκόπουλου, την επιμέλεια του οποίου είχατε εσείς κ. Ζαγκανά) όπου παρουσιάζουν και εκείνοι ορισμένα από τα μέλη που ανθολογούνται στην έκδοση της Σχολής μας. Επόμενη ουσιαστική παρέμβαση ήταν στο ζήτημα των ισοκρατημάτων, όπου έγινε μια προσπάθεια απλοποίησης των αρμονικών ισοκρατημάτων ως προς το συντηρητικότερο. Άλλες παρεμβάσεις ήσσονος σημασίας είναι η μη μεταφορά στην έκδοση των όρων-οδηγιών που προέρχονται από την Ευρωπαϊκή μουσική (piano, forte κτλ.) και των διαστολών των τετράσημων ρυθικών ποδών εκεί που υπήρχαν. Οι παρεμβάσεις στο πρωτότυπο, που αναφέρονται άλλωστε συνοπτικά στον πρόλογο του βιβλίου, εκφράζουν αποκλειστικά εμένα και αποτελούν μια πρόταση παρουσίασης.
Ο σκοπός της έκδοσης αυτής από τη Σχολή Βυζαντινής Μουσικής της Ιεράς Μητροπόλεως Βεροίας, Ναούσης και Καμπανίας «Κοσμάς ο Μαδυτινός» είναι πολύ συγκεκριμένος εξάλλου. Να παρέχει ένα εγχειρίδιο με μέλη που ψάλλονται στον τόπο μας κατά παράδοση στους σπουδαστές αλλά και αποφοίτους της που διακονούν στα αναλόγια της περιοχής.
Ποιά υπήρξε η "πρωτότυπη πηγή" για τα Λειτουργικά του Κ. Πρίγγου σε βαρύ;
 

dimitrios.zaganas

Παλαιό Μέλος
#14
...Σε καμία περίπτωση λοιπόν δεν αλλοιώθηκε το μέλος κανενός από τα παρουσιαζόμενα μέλη σε σχέση φυσικά με τα πρωτότυπα. ... Οι παρεμβάσεις στο πρωτότυπο, που αναφέρονται άλλωστε συνοπτικά στον πρόλογο του βιβλίου, εκφράζουν αποκλειστικά εμένα και αποτελούν μια πρόταση παρουσίασης. ...
Πώς θα μπορούσε κανείς να χαρακτηρίσει τις συγκεκριμένες παρεμβάσεις στο Άξιον εστί του Θρ. Στανίτσα σε δευτερόπρωτο; «Αποκατάσταση», «πρόταση παρουσίασης» (sic) ή αλλοίωση;

ΥΓ. Από πότε ο δευτερόπρωτος ξεκινά εκ του Πα; Ο αείμνηστος Άρχων δεν γνώριζε άραγε τον ήχο;
 

Attachments

ybulbu

Μπουλμπουτζής Ιωάννης
#16
Προφανώς ο εκδότης θεωρεί το "Άξιον εστίν " ως συνέχεια από την προηγούμενη μαρτυρία του Πα.
...κάτι που κάνει γενικώς ο Στανίτσας στο Αθηναϊκό του χειρόγραφο. Ενώ, δηλαδή, στο Πολίτικο τα ξεκινούσε όλα από το Δι, στο Αθηναϊκό αρχίζει μεν κάθε υποενότητα από το Δι, όμως μεταξύ πολλών μελών αρχίζει το ένα από την κατάληξη του άλλου, δηλαδή μεταξύ των «Κύριε ελέησον», «Παράσχου Κύριε», το «Άξιον και δίκαιον» που αρχίζει από τον άνω Πα και το «Αμήν» που αρχίζει από τον Πα που τελειώνει το «Άγιος Άγιος». Αν θέλεις να βάλεις κάπου αυτοτελώς το «Άξιον εστίν», προφανώς και δε θα του βάλεις αρκτική μαρτυρία του Πα, όμως εδώ είναι κάτι διαφορετικό. Και ο Στανίτσα στο Αθηναϊκό του χειρόγραφο βάζει σχεδόν πάντα σε παρένθεση μια τρίφωνη ανάβαση, θεωρώντας το αυτονόητο πως, χωρίς αυτή, το μέλος συνεχίζει από εκεί που έμεινε.

Σχετικά με τα υπόλοιπα που αναφέρει ο Δημήτρης, τα Λειτουργικά του βαρέος προέρχονται εμφανέστατα από το Νικολαΐδη. Η χρήση φθορών που δεν παρασημαίνονται στο πρωτότυπο, όπως και κάποιων σταυρών, πιστεύω πως έγιναν για να βοηθήσουν τους μαθητές. Προφανώς και είναι υπό συζήτησιν εάν γίνονται πάντοτε και από όλες τις σχολές. Εγώ δε θα πρόσθετα τέτοιες φθορές, γιατί αλλιώς θα έπρεπε να αλλάξουμε όλα τα κείμενα του βαρέος, μαθαίνουμε και κάνουμε ό,τι χρειάζεται. Σέβομαι, όμως, αυτό που λέει ο εκδότης υπεύθυνα, ότι είναι δική του ορθογραφική άποψη. Άλλωστε, το βιβλίο το δικό του όνομα έχει στο εξώφυλλο και το αναφέρει και στην Εισαγωγή ότι επενέβη στην ορθογραφία και όχι στο μέλος. Αν έμπαιναν έτσι σε κάποια έκδοση με το όνομα του Πρίγγου στην προμετωπίδα, τότε ναι, θα υπήρχε πρόβλημα...

Σχετικά με την ανάλυση του «Άξιον εστίν», επειδή τυχαίνει να γνωρίζω εκ του σύνεγγυς τη φιλοσοφία του συγκεκριμένου έργου, ο Βασίλης έψαξε πολλές πηγές για να παραθέσει το κάθε τι στην κατά το δυνατόν πιο πρωτότυπη μορφή του μέλους. Προφανώς το συγκεκριμένο σημείο θα διέλαθε της προσοχής του, εκτός κι αν τον ξεγέλασε κάποια λιγότερο φερέγγυα πηγή του. Πάντως, σίγουρα, ούτε το Πολίτικο χειρόγραφο που παρατίθεται, ούτε το Αθηναϊκό (που αντικαθιστά τις δύο τελευταίες αποστρόφους με υπορροή), ούτε και το έντυπο του Γεωργίου Μαραμενίδου με την Πολίτικη πρωτότυπη μορφή τους έχουν στην ανάλυση το ελαφρόν.
 

dimitrios.zaganas

Παλαιό Μέλος
#17
Προφανώς ο εκδότης θεωρεί το "Άξιον εστίν " ως συνέχεια από την προηγούμενη μαρτυρία του Πα.
Προφανώς ο «εκδότης» παραθεωρεί τη βούληση του συνθέτη, ο οποίος εφαρμόζει τη θεωρία της ΒΜ.
 

Attachments

dimitrios.zaganas

Παλαιό Μέλος
#18
... Σχετικά με τα υπόλοιπα που αναφέρει ο Δημήτρης, τα Λειτουργικά του βαρέος προέρχονται εμφανέστατα από το Νικολαΐδη. Η χρήση φθορών που δεν παρασημαίνονται στο πρωτότυπο, όπως και κάποιων σταυρών, πιστεύω πως έγιναν για να βοηθήσουν τους μαθητές. Προφανώς και είναι υπό συζήτησιν εάν γίνονται πάντοτε και από όλες τις σχολές. Εγώ δε θα πρόσθετα τέτοιες φθορές, γιατί αλλιώς θα έπρεπε να αλλάξουμε όλα τα κείμενα του βαρέος, μαθαίνουμε και κάνουμε ό,τι χρειάζεται. Σέβομαι, όμως, αυτό που λέει ο εκδότης υπεύθυνα, ότι είναι δική του ορθογραφική άποψη. Άλλωστε, το βιβλίο το δικό του όνομα έχει στο εξώφυλλο και το αναφέρει και στην Εισαγωγή ότι επενέβη στην ορθογραφία και όχι στο μέλος. Αν έμπαιναν έτσι σε κάποια έκδοση με το όνομα του Πρίγγου στην προμετωπίδα, τότε ναι, θα υπήρχε πρόβλημα...
Γιάννη, αντιλαμβάνεσαι ότι εδώ πρόκειται εμφανέστατα για αυθαιρεσία ανάλογη με αυτήν που επιτελείται σε (επαν)εκδόσεις Πρίγγου κ.ά. από θιασώτες της «γνωστής σχολής»; Με την εισαγωγή φθορών, τα Λειτουργικά σε βαρύ μετατρέπονται αυθωρί και παραχρήμα σε Β΄ ήχο! Τούτο συνιστά εσκεμμένη παραχάραξη μουσικού έργου, και δεν χωρούν ελαφρυντικά.

Για τον λόγο αυτό, φρονώ ότι ο επιμελητής θα πρέπει να αποσύρει την ψηφιακή (τουλάχιστον) διάθεση του κειμένου έως ότου διορθωθούν τα ατυχώς παρασημανθέντα, επωφελούμενος της καλοπροαίρετης και μετά λόγου γνώσεως κριτικής που εδώ του ασκείται.
 

Attachments

#19
[...] εφαρμόζει τη θεωρία της ΒΜ.
1. Τη θεωρία της Βυζαντινής; ποιας εποχής; και τι γράφει αυτή;
2. Ποιον ήχο ακριβώς παρουσιάζει η παρακάτω Δύναμη; ποια είναι η βάση του «ήχου» και από ποιον φθόγγο άρχεται το Άγιος Αθάνατος;
3. Οι υπό του ιερέως ευχές δεν διέπονται από μία συνέχεια; τα Λειτουργικά όχι; τι δεικνύουν παλαιότερες μαρτυρίες; (λ.χ. ο κραταιός και περί τα του εξωτερικού μέλους Π. Κηλτζανίδης;)
4. Για την θέση στο Άξιον εστίν που παρατέθηκε, η καταγραφή του Πετρίδη προφανώς είναι «παρέμβαση»...
5. Για τα σχετικά με τα Λειτουργικά σε βαρύ (που εξυπακούονται) ο Τσαούσης τι γνώμη έχει; ή και εκείνου το χειρόγραφο

συνιστά εσκεμμένη παραχάραξη μουσικού έργου
;

ή μήπως δεν αποτελεί αξιόπιστη πηγή; Διαφορετικά παραπέμπεσαι σε παλαιότερες.

6. Ακροάσου τον Γα του Δοσιθέου στο συνημμένο...

7. Η φαιδρότητα που έγραψες για απόσυρση του βιβλίου σού επιστρέφεται μεγαλοπρεπώς, βεβαίως, για τα ευκαίρως ακαίρως μηνύματά σου, με ύφος μάλιστα διδασκαλίστικο, όμοιο με αυτό που θα έχουν πιθανότατα και τα επόμενα μηνύματά σου...
 

Attachments

Last edited:

ybulbu

Μπουλμπουτζής Ιωάννης
#20
Γιάννη, αντιλαμβάνεσαι ότι εδώ πρόκειται εμφανέστατα για αυθαιρεσία ανάλογη με αυτήν που επιτελείται σε (επαν)εκδόσεις Πρίγγου κ.ά. από θιασώτες της «γνωστής σχολής»; Με την εισαγωγή φθορών, τα Λειτουργικά σε βαρύ μετατρέπονται αυθωρί και παραχρήμα σε Β΄ ήχο! Τούτο συνιστά εσκεμμένη παραχάραξη μουσικού έργου, και δεν χωρούν ελαφρυντικά.

Για τον λόγο αυτό, φρονώ ότι ο επιμελητής θα πρέπει να αποσύρει την ψηφιακή (τουλάχιστον) διάθεση του κειμένου έως ότου διορθωθούν τα ατυχώς παρασημανθέντα, επωφελούμενος της καλοπροαίρετης και μετά λόγου γνώσεως κριτικής που εδώ του ασκείται.
Σου απαντώ σε όλα, ξαναδιάβασε το μήνυμά μου. Θα επαναλάβω μόνο την προτροπή του προλαλήσαντος να ρίξεις μια ματιά στον Τσαούση.
 
Top