Γυναίκα και Ψαλτική

[Κωσταντής1]

Φωνὴ καθαρή, λεία, χωρὶς "γρέζι". Δηλαδὴ 1) Δὲν θυμίζει ἀνατολή, ὅπου ὁ ἔνρινος τρόπος ψαλμῴδησης ἔχει ἤδη κάτι σὰν "γρέζι" καὶ ἤδη κάτι "μεταλλικό". Στὸ βιβλίο τοῦ Βιγιωτώ, ποὺ μεταφέρει τὰ τῆς ὀρθόδοξης ψαλτικῆς ἀπὸ τῆν Ἀλεξάνδρεια τοῦ τέλους τοῦ 18ου αἰῶνα, ὁ ἐκεῖ πρωτοψάλτης τὸ πρῶτο πρᾶγμα ποὺ μαθαίνει στοὺς δύο Γάλλους "μουσικολόγους" εἶναι νὰ ὑποτονθορί (ύ) ζουν. 2) Δὲν θυμιζει χειρώνακτα, ποὺ βραχναίνει ἡ φωνή του λόγῳ ἔκθεσης σὲ βαρειὲς δουλειὲς (βλ. λ.χ. τὸν Μάρκο Βαμβακάρη!) καὶ σὲ περιβάλλον με λαϊκοὺς ἀνθρώπους. Μὲ ἄλλα λόγια, τὸ πρότυπο ποὺ περιγράφω, παραπάνω: τὸ μεικτὸ "μοναστῆρι τῶν θελημιτῶν" εἶναι καὶ μιὰ καρικατούρα τῆς "καλῆς κοινωνίας" τῆς Δύσης. Αὐτὸ τὸ πρότυπο ἑδραιώνεται σύμφωνα μὲ τὸν Ν. Ἐλίας τὸν 12ο-13ο αἰῶνα, καὶ εἶναι αὐλικό. Ἀπὸ κεῖ προέρχεται ἡ εἰκόνα τοῦ "τροβαδούρου" μὲ καλλικέλαδη φωνὴ σὰν τὸν Ἐρωτόκριτο καὶ ἐπίσης ἠ εἰκόνα τῆς Ἁρετούσας. Ὁ Ἐρωτόκριτος μέχρι καὶ μετὰ τὸ 1821 θεωρεῖτο ἀπὸ συντηρητικοὺς κύκλους ὡς βιβλίο ποὺ διαφθείρει τὴν νεολαία. Προσέξτε, ὅμως: τὸ ἴδιο πρότυπο, μπορεῖ νὰ διαδοθῇ καὶ ἀπὸ ἄλλους συντηρητικοὺς κύκλους. Μπορεῖ νὰ μὴν θέλαν οἱ κύκλοι αὐτοὶ νὰ διαβάζουν οἱ νέοι τὸν Ἑρωτόκριτο, ἐπειδὴ ὠθεῖ τὸ ποίημα αὐτὸ τοὺς νέους νἀ ἐρωτεύονται χωρὶς τὴν συγκαταθεση τῶν γονέων τους. Μπορεῖ ὅμως νὰ μὴν θέλουν ἄλλοι κύκλοι οἱ νέοι νὰ διαβάζουν τὴν Ἁμαρτωλῶν Σωτηρία γιὰ τοὺς ἴδιους ἀκριβῶς λόγους. Ἑλπίζω νὰ γίνεται κατανοητὸ γιατὶ θεωρῶ τὰ τελευταῖα ἐντὸς θέματος. Δηλαδή: δὲν τίθεται θέμα νὰ χάσῃ κανεὶς τὴν δουλειά του. Τίθεται θέμα νὰ ὑποταχθῇ ἡ αἰσθητικὴ καὶ τὰ πᾶντα σὲ μιὰ μεταρσιωμένη λατρεία τοῦ χρήματος. Προσθήκη: Θὰ μπορούσατε (μπορούσαμε) νὰ δῆτε τὶς ψάλτριες πολὺ θετικά: πράγματι, ἀλλάζει μιὰ παράδοση χιλιετηρίδας καὶ βάλε ἴσως, ἀλλὰ οἱ γυναῖκες ἀναλαμβάνουν οἱ ἴδιες πλέον, νὰ ἐπανυπογραμμίσουν τὴν πίστη τους σὲ ἀνώτερα ἱδανικά, ἐκει ποὺ ἐμεῖς οἱ ἄνδρες ἔχουμε χάσῃ τὸν μπούσουλα!

 

[giorgosgoudi]

Σωστά, ψαλτική δεν είναι μόνο η ακριβής εκτέλεση της βυζαντινής μουσικής αλλά μια ολόκληρη αισθητική. Δε τo αντιλαμβάνονται όλοι βέβαια αυτό και κάποιοι ίσως και να μη συμφωνούν. Γι' αυτό επιμένω και σ' αυτό όπως και σε άλλα θέματα ότι μας λείπει μια ακριβής ιστορική αποτύπωση του τι είμαστε και πώς φτάσαμε έτσι εδώ και μετά ξανασυζητάμε.

 

[Μαρία Χριστίνα]

Ο καθένας δίνει την δική του ερμηνεία (δικαίωμα του αλλωστε). Εγώ δεν είμαι θεολόγος για να ερμηνεύσω γραφές. Έχετε δίκιο για την θέση της γυναίκας στην ελληνική κοινωνία τα παλαιά χρόνια κ μπορεί "ίσως" να επηρέασε σε κάποιον βαθμό το να μπορεί να ψάλει. Αυτό τι σημαίνει τώρα? Εφόσον έχει ισότητα (κ δικαίως λόγω τιμής),θα αρχίσει να "απαιτεί" να καταλαμβάνει μια προς μια ανδροκρατούμενες θέσεις? Να χειροτονούνται κ ιερείς σε λίγο? (ερώτηση κάνω). Μη χειροτέρα.!! Ήδη ανά το κόσμο ακούγονται φωνές τέτοιου είδους λ.χ. καθολικούς, προτεστάντες ( που πάντα ήταν πρωτοπόροι σε τέτοιου είδους νεωτερισμούς). Μην σας φανεί περίεργο ένα κίνημα κατά του άβατου του Αγίου Όρους. Η κοινωνία μας βιώνει μια ΣΎΓΧΥΣΗ δυστυχώς, κ δεν μπορεί να μείνει ανεπηρέαστη κ η εκκλησία μας. Οι γυναίκες διεκδικώντας την αυτονομία τους, προσπαθούν να γίνουν πολλές φορές αρσενικά, (δεν μιλώ για ομοφυλία κ τέτοια έκτροπα, μιλώ για ρόλους) κ το αντίστοιχο από αρσενικά, με ολέθρια αποτελέσματα στην κοινωνία που χτίζουμε (συγνώμη που το γενικεύω αλλά αυτό πιστεύω κ συγχωρέσετε με γι' αυτό). Πιστέψτε με εργάζομαι στο στράτευμα, κ λόγω των πανελληνίων πλέον τις θέσεις τις καταλαμβάνουν περισσότερο γυναίκες κ έχουμε σοβαρό πρόβλημα επάνδρωσης (νομίζω όλοι καταλαβαίνουμε γιατί. Αυτό τώρα είναι σεξιστικό αφού πραγματικά υπάρχει πρόβλημα). Να μην σας πω τι γίνεται στα σώματα ασφάλειας , κ αυτό λόγω της νομοθεσίας της ισότητας. Ένα απλό παράδειγμα σας αναφέρω. Κ το τελευταίο ερώτημα μου είναι το εξής, το οποίο το έζησα κ το βλέπω γίνεται μόδα. Πως θα είναι η παρουσία της γυναίκας στο αναλόγιο, υπό ποιες προϋποθέσεις κ ποιος θα είναι υπεύθυνος για την τήρηση τη τάξης, γιατί όπου βλέπω γυναίκες στο αναλόγιο σε διάφορους ναούς, σκουλαρίκια, βαμμένες λες κ είναι νύφες, ράσα διάφορων χρωμάτων κ ότι θέλουν ράβουν από σήματα κ.α. πολλά. Στο πατριαρχείο που κατ' με κρατάει γερά τις παραδόσεις (αιώνες τώρα), ούτε συζήτηση δεν κάνουν για τέτοιου είδους νεοτερισμούς. Καλή η εξέλιξη στον άνθρωπο , αλλά "παν μέτρον αριστον", ή "κρατάτε τις παραδόσεις", όπως λέει κ ο Απόστολος Παύλος.. Τώρα περί σκανδαλισμού, οφίκια, μισθά κτλ το αφήνω ασχολίαστο. Υ.Γ. αν πάρουν χαμπάρι την συζήτηση αυτή τπτ φεμινιστικά κινήματα αδελφοί μου, οι μισοί θα τα λέμε μέσα από την στενή

Ανδροκρατούμενες ήταν πολλές θέσεις που απαιτούσαν σπουδές, χρήματα και καριέρα, που οι περισσότερες γυναίκες δεν μπορούσαν φυσικά να υποστηρίξουν λόγω ότι έπρεπε να αναλάβουν το νοικοκυριό ή το μεγάλωμα των παιδιών, επειδή δεν εργάζονταν και φυσικά δεν σπούδαζαν, αλλά αλίμονο να αρχίσουν οι γιατροί π.χ. να διαμαρτύρονται επειδή υπάρχουν πλέον γιατροί γυναίκες, χειρούργοι, ιπτάμενοι, δικαστές, πολιτικοί και επιχειρηματίες. Επιπλέον, υπάρχει το ταλέντο, και το ταλέντο δεν έχει φύλο. Να διευκρινίσω ότι ΔΕΝ είμαι φεμινίστρια,διότι ο φεμινισμός ο ίδιος διαχωρίζει τους ανθρώπους παντού, ενώ οι διαχωρισμοί είναι συγκεκριμένοι μεταξύ ανδρών και γυναικών: οι γυναίκες κυοφορούν και θηλάζουν, έχουν εμμηνορρυσία (μέχρι μια ηλικία), έχουν μικρότερο μυικό ιστό από τους άνδρες και μικρότερο συνήθως σώμα και αυτές οι διαφορές δεν στοιχειοθετούν επιχείρημα ανικανότητας ή ακαταλληλότητας των γυναικών να ψάλλουν. Όσον αφορά την ιεροσύνη, καταλαβαίνω ότι η εμμηνορρυσία αποτελεί εμπόδιο στην ιεροσύνη λόγω κατάλυσης (υπάρχουν πολλοί βέβαια που υποστηρίζουν ότι η Θεία Χάρη και ο ίδιος ο Χριστός δεν χάνεται λόγω του ότι κάποιος αιμορραγεί και γνωρίζω περιπτώσεις πνευματικών που επιτρέπουν και γυναικών που κοινωνούν κατά την εμμηνορρυσία τους, εγώ κάνω υπακοή στον πνευματικό μου και δεν προσέρχομαι στην Θεία Ευχαριστία εκείνες τις μέρες), πάλι όμως η συζήτησή μας, αφορά την ψαλτική τέχνη και όχι την ιεροσύνη ή τον στρατό ή το αν μια γυναίκα μπορεί να είναι οικοδόμος π.χ. Ναι, πράγματι μια γυναίκα δεν μπορεί κατά την γνώμη μου να λάβει ιεροσύνη ούτε να γίνει οικοδόμος, ψάλτρια όμως μπορεί να γίνει.

 

[Μαρία Χριστίνα]

Λογικόν, αφού ελλείψει ανδρών, σε πολλές ενορίες εξυπηρετούν γυναίκες. Δεν είστε η μόνη.
Παντού συμβαίνει αυτό (ακόμα και σε Μονές) και κανένας δεν το κατακρίνει.
Αλλο όμως αυτό και άλλο να βλέπουμε παραβάν στο αναλόγιο που να απαγορεύει τους άνδρες να εισέλθουν...
Θέλετε η εκκλησία (ΚΑΙ ΟΧΙ οι άντρες, αφού δεν έχουμε δικαίωμα) να ορίσει να βάλει παραβάν στο αναλόγιο , ή μεταξύ των ανδρών και των γυναικών στο Ναό; Ξέρετε τι θα γίνει τότε;...

Βεβαίως! Ολοι μαζί να ψάλλουμε καλοφωνικούς ειρμούς κοινωνικά αργά κλασσικά, Χερουβικά..... και άντρες και γυναίκες.... θα είμαστε ο ένας απο δω και ο άλλος από κει....

Τέλοσπάντων, είναι κακό να επαναλαμβάνουμε τα ίδια και τα ίδια γιατί κουράζουμε τους αναγνώστες.

Αφού η/ο ηγουμένη/ηγούμενος αποφάσισε να μπει παραβάν, κάποιον λόγο θα έχει. Σε κάποιες ανδρώες μονές υπάρχει άβατο για τις γυναίκες, σεβαστό.

 

[Μαρία Χριστίνα]

Σωστά, ψαλτική δεν είναι μόνο η ακριβής εκτέλεση της βυζαντινής μουσικής αλλά μια ολόκληρη αισθητική. Δε τo αντιλαμβάνονται όλοι βέβαια αυτό και κάποιοι ίσως και να μη συμφωνούν. Γι' αυτό επιμένω και σ' αυτό όπως και σε άλλα θέματα ότι μας λείπει μια ακριβής ιστορική αποτύπωση του τι είμαστε και πώς φτάσαμε έτσι εδώ και μετά ξανασυζητάμε.

Και τί δηλαδή, την αισθητική αυτή την κατέχουν οι άνδρες ενώ οι γυναίκες όχι; ή μήπως όλοι οι ψάλτες που γνωρίζετε εσείς υπηρετούν αυτήν την αισθητική; Λυπάμαι που υπάρχει σαν θέμα προς συζήτηση το θέμα αυτό, δεν γνωρίζω ποιό είναι το μεμπτό στο να έχει την ευθύνη ενός αναλογίου μια γυναίκα, φαντάζομαι και σε κάποιο φόρουμ νεοκόρων μπορεί παρομοίως (εφόσον οι πλειοψηφία των μελών είναι άνδρες) να διαμαρτύρονται με την παρουσία γυναικών στην αντίστοιχη θέση εργασίας (που πολλές φορές είναι προσφορά εργασίας αφιλοκερδώς). Τέλος να δηλώσω ότι γνωρίζω γυναίκες συναδέλφους (και δεν περιλαμβάνω σε αυτές τον εαυτό μου) που είναι καλύτερες από πάρα πολλούς άνδρες που ψάλλουν, έχουν τεράστιες γνώσεις, έχουν μελετήσει πολύ, είναι καλλίφωνες, σεμνές και με άριστο εκκλησιαστικό ύφος.

 

[Μαρία Χριστίνα]

Τι σημαίνει δλδ λαός κ κλήρος σε επέλεξαν? Κ αυτό αποτελεί κριτήριο γνώσεων της Β.Μ. για διορισμό? Ή επιλέχτηκες ανάμεσα σε πολλούς γιατί απλά καλύπτεις τις "ανάγκες" τους? Κ εκεί που λέτε σας θυμίζει κάποιον καθηγητή που εμπόδιζε την γνώση, δεν κρύβει κάτι φεμινιστικό η όλη αναφορά αυτή προς τους ψάλτες? Κανείς δεν είπε μέχρι τώρα τουλάχιστον, κ δεν θα εμποδίσει καμία κοπέλα που εκδηλώνει ενδιαφέρον να μάθει Β.Μ., μα κυρίως να υμνολογεί τον Θεό, μην μπερδεύεστε.

Μπορείτε να ρωτήσετε τους ίδιους γιατί με επέλεξαν. Κανένας δεν μπορεί να εμποδίσει κανέναν και με κανέναν τρόπο από αυτό που ο δεύτερος ποθεί, όσο και αν πρώτος προσπαθεί.

 

[giorgosgoudi]

Πριν εξετάσουμε τις γνώσεις και τις αγαθές προθέσεις που μπορεί να έχει κάθε επίδοξη ψαλτρια πρέπει να βρούμε γιατί επί μία σειρά αιώνων δεν υπήρξε καμία.

Είναι λες και κάτι να συμβολίζει αυτή η απόλυτη στάση σε αυτό και ίσως και άλλα θέματα, όπως πχ η απαγόρευση των οργάνων, των αγαλμάτων, της πολυφωνίας κλπ.

 

[Μαρία Χριστίνα]

Πριν εξετάσουμε τις γνώσεις και τις αγαθές προθέσεις που μπορεί να έχει κάθε επίδοξη ψαλτρια πρέπει να βρούμε γιατί επί μία σειρά αιώνων δεν υπήρξε καμία.

Είναι λες και κάτι να συμβολίζει αυτή η απόλυτη στάση σε αυτό και ίσως και άλλα θέματα, όπως πχ η απαγόρευση των οργάνων, των αγαλμάτων, της πολυφωνίας κλπ.

Αναφέρονται ιστορικά ως ψάλτριες η κόρη του Ιωάννη Κλαδά καθώς και η Κουβουκλησίνα Δομεστηκίνα. Επίσης υπήρχε ο χορός των γυναικών του Συλλόγου Ορφέα του Φαναρίου, όπου η Ζωή Κοτσίδα δίδασκε βυζαντινή μουσική σε γυναικείους χορούς το 1919. Επίσης υπήρχαν υμνωδοί όπως η Κασσιανή, η Αθηναϊς κ.α. Τέλος, να σας θυμίσω ότι σε όλες τις ορθόδοξες χώρες του κόσμου ψάλλουν γυναίκες.

 

[Nikolas f15]

Ανδροκρατούμενες ήταν πολλές θέσεις που απαιτούσαν σπουδές, χρήματα και καριέρα, που οι περισσότερες γυναίκες δεν μπορούσαν φυσικά να υποστηρίξουν λόγω ότι έπρεπε να αναλάβουν το νοικοκυριό ή το μεγάλωμα των παιδιών, επειδή δεν εργάζονταν και φυσικά δεν σπούδαζαν, αλλά αλίμονο να αρχίσουν οι γιατροί π.χ. να διαμαρτύρονται επειδή υπάρχουν πλέον γιατροί γυναίκες, χειρούργοι, ιπτάμενοι, δικαστές, πολιτικοί και επιχειρηματίες. Επιπλέον, υπάρχει το ταλέντο, και το ταλέντο δεν έχει φύλο. Να διευκρινίσω ότι ΔΕΝ είμαι φεμινίστρια,διότι ο φεμινισμός ο ίδιος διαχωρίζει τους ανθρώπους παντού, ενώ οι διαχωρισμοί είναι συγκεκριμένοι μεταξύ ανδρών και γυναικών: οι γυναίκες κυοφορούν και θηλάζουν, έχουν εμμηνορρυσία (μέχρι μια ηλικία), έχουν μικρότερο μυικό ιστό από τους άνδρες και μικρότερο συνήθως σώμα και αυτές οι διαφορές δεν στοιχειοθετούν επιχείρημα ανικανότητας ή ακαταλληλότητας των γυναικών να ψάλλουν. Όσον αφορά την ιεροσύνη, καταλαβαίνω ότι η εμμηνορρυσία αποτελεί εμπόδιο στην ιεροσύνη λόγω κατάλυσης (υπάρχουν πολλοί βέβαια που υποστηρίζουν ότι η Θεία Χάρη και ο ίδιος ο Χριστός δεν χάνεται λόγω του ότι κάποιος αιμορραγεί και γνωρίζω περιπτώσεις πνευματικών που επιτρέπουν και γυναικών που κοινωνούν κατά την εμμηνορρυσία τους, εγώ κάνω υπακοή στον πνευματικό μου και δεν προσέρχομαι στην Θεία Ευχαριστία εκείνες τις μέρες), πάλι όμως η συζήτησή μας, αφορά την ψαλτική τέχνη και όχι την ιεροσύνη ή τον στρατό ή το αν μια γυναίκα μπορεί να είναι οικοδόμος π.χ. Ναι, πράγματι μια γυναίκα δεν μπορεί κατά την γνώμη μου να λάβει ιεροσύνη ούτε να γίνει οικοδόμος, ψάλτρια όμως μπορεί να γίνει.

Ταλέντο? Στο αναλόγιο βρίσκεστε, όχι στην σκάλα του Μιλάνο ούτε κ στο θέατρο. Αυτά είναι κοσμικά μην μπερδεύεστε. (Δεν είπα βέβαια να είσαι φάλτσος προς Θεού), αλλά όχι να ακούσω κ την Μαρινέλα να ψέλνει, όσο φωνάρα κ να έχει κ όσο κ να αρέσει στο κόσμο. Επίσης κάνετε άνοιγμα για συζήτηση της Ιεροσύνης. Κ το μόνο πρόβλημα-κόλλημα είναι η εμμηνορρυσία. Τι να πω?. Η ιεροσύνη αγαπητή μου είναι θέμα 'θεολογικό' πρωτίστως μα κ παράδοσης. Ο Κύριος μας από την αρχή επέλεξε τους Αποστόλους κ αυτοί με την σειρά τους μεταβίβασαν την ειδική χάρη της ιεροσύνης σε άνδρες επισκόπους, κ όλο αυτό που συνεχίζεται μέχρι σήμερα λέγεται 'αποστολική διαδοχή'. Η Εκκλησία διατήρησε μόνο τις 'διακόνισσες' κ εξυπηρετούσαν κατα βάση πρακτικές ανάγκες του λειτουργικού έργου της Εκκλησίας μας. Πάμε τώρα στο ιεροψαλτικό κομμάτι που είναι κ το ζητούμενο. Ο ιεροψάλτης σύμφωνα με τους ιερούς κανόνες ανήκει στον κατώτερο κλήρο, λαμβάνει ειδική χειροθεσία από τον επίσκοπο κ διακονεί το αναλόγιο. Για παράδειγμα ο πρώτος κανόνας που ομιλεί ρητώς περι ψαλτών είναι ο 26ος Αποστολικός κανόνας που αναφέρει για τον γάμο, κ μάλιστα πιο συγκεκριμένα ότι μετά την χειροτονία τους, οι ιερείς απαγορεύεται να παντρεύονται, ενώ επιτρέπεται μόνο στους χειροθετημένους ψάλτες. Η σημασία λοιπόν του κανόνος τούτου είναι ότι συγκαταριθμεί τους ψάλτες μετά του κλήρου, αφού πρωτίστως αφορά τους ιερείς κ με ειδική μνεία αναφέρει κ τους ψάλτες λύνοντας ένα τόσο σοβαρό ζήτημα. Κ τόσοι άλλοι κανόνες λ.χ. 33ος κανών Έκτης Οικουμενικής Συνόδου , ο 15ος κανών της εν Λαοδικεία Τοπικής Συνόδου (όπου απαγορεύει να ψάλλει ο οποιοσδήποτε που δεν είναι χειροθετημένος κ εντεταγμένος στον κατώτερο κλήρο), κ άλλοι φυσικά Αποστολικοί κανόνες, 43ος κ 69ος που αναφέρονται επίσης στους Ψάλτες κ στην όλη παρουσία τους στο αναλόγιο αλλά κ τον εν γένει βίο τους που πρέπει να έχουν. Κ μου λέτε λοιπόν να ρωτήσω (σε ένα άλλο ποστ) το εκκλησίασμα που διακονείτε κ τους εκεί ιερείς πως σε προσέλαβαν? Όλα αυτά αγαπητή μου τα γνωρίζουν όλοι αυτοί οι συμπαθείς αδελφοί μα συνάμα άσχετοι με το θέμα του ιερού αναλογίου? Μα προφανώς κ όχι, κ απ'ότι καταλαβαίνω ούτε κ σεις.( κ ξέρω ήδη κ τις αντιδράσεις τους. "κοπελίτσα όμορφη, τι αγγελική φωνή που έχεις, συγχαρητήρια, δεν χορταίνουμε να σε ακούμε" κ άλλα τέτοια που τα έζησα στην δική μου πρώην ενορία ). Ως διακόνισσα λοιπόν ναι να εξυπηρετήσεις όταν υπάρχει ανάγκη αλλά μέχρι εκεί, όχι αυτήν τη νεωτεριστική-εγωιστική μόδα που όλα πρέπει να καταληφθούν (ιεροί κανόνες, παραδόσεις) στο όνομα της δήθεν ισότητας μα κ στην ασχετοσύνη πλέον των πολλών. (Αν μου επιτρέψουν οι διαχειριστές θα ανεβάσω κάποιες φωτο, αφού είναι ήδη αναρτημένες στο διαδίκτυο, κ εννοείτε με καλυμμένα χαρακτηριστικά να δείτε που οδηγείται η νέα μόδα λοιπόν). Κλείνοντας ευελπιστώ η Ιεραρχία της εκκλησίας μας να διευθετήσει το θέμα γιατί είναι κ η μόνη αρμόδια για τέτοια σοβαρά ζητήματα, επιλύοντας το..

 

[giorgosgoudi]

Ποια χρονολογία έζησαν και σε ποιο ναό έψαλλαν αυτές οι γυναίκες; Ποια εκκλησιαστική τάξις ίσχυε τότε;

Κι επίσης, γιατί ειδικά στη δική μας χώρα να μην υπάρχει γυναικεία ψαλτική; Πώς φτάσαμε να ισχύει αυτό; Κάνουμε κάτι λάθος;

 

[Κωσταντής1]

Ἐὰν θέλετε νὰ τὸ πᾶτε "ἐπιστημονικὰ" ἀπὸ τὸν καιρὸ τοῦ.... Νῶε, πρέπει ἴσως (μιὰ ἰδέα εἶναι) νὰ τὸ ξεκινήσετε ἀπὸ τὸ πότε ξεχωρίζει ὁ ψάλτης ἀπὸ τὸν ἀναγνώστη. Ὁ ἴδιος ὁ Ἰησοῦς σύμφωνα μὲ τὸν Λουκᾶ ἦταν ἀναγνώστης στὴν Ναζαρέτ. Νὰ δῆτε τί ῥολο ἔπαιζε καὶ παίζει ἡ γυναῖκα στὴν ἑβρ. συναγωγή... μετὰ οἱ ἐξελληνισμένες συναγωγὲς τῆς ἀνατολικῆς Μεσογείου, ποὺ ἦταν ἂν δὲν ἀπατῶμαι τὸ κύριο πεδίο δράσης τοῦ Ἀπ. Παύλου, κ.ο.κ.... Ὅμως, ὅπως πολὺ σωστὰ γράφεται κάπου παραπάνω, στὴν ἐκκλησία δὲν ἔχουμε μόνο ἱστορικὴ ἀνάγνωση. Ἑξάλλου ὁ Ἰησοῦς τί κάνει στὴν περικοπὴ παραπάνω, δίνει ἄλλο νόημα στὴν παράδοση - στο βιβλίο ποὺ τοῦ δίνουν νὰ διαβάσῃ - ἀπὸ τὸ ἀναμενόμενο. Νὰ σημειωθῇ παρεμπιπτόντως ὅτι στὶς ἑλληνικὲς λατρεῖες, ἀπὸ τὴν ἄλλη, δὲν ὑπῆρχε συνήθως ἱερὸ κείμενο, πλὴν ἐξαιρέσεων: δὲν ὑπῆρχε δηλ. ἀναγνώστης (ἢ ἀναγνώστρια). Τὰ ἑλληνικὰ μπῆκαν ἴσως διὰ τῆς ἐξελληνισμένης ἑβραϊκῆς ὁδοῦ.

Στὴν ἐπιστημονικὴ ἱστορία ἀπὸ τὰ πρῶτα πράγματα, ποὺ κάνει ὁ ἐπαγγελματίας ἱστορικὸς εἶναι νὰ χρονολογεῖ τὸ φαινόμενο ποὺ μελετᾷ, θέτοντας αὐτὸ ποὺ λέγεται terminus post quem (ὄριο, κατόπιν τοῦ ὁποῖου τὸ φαινόμενο εἶναι σίγουρα ὑπαρκτό). Tὁ δικό μου... αἰσθητήριο μοῦ λέει ὅτι τὴν ἐκδοχὴ τῆς γυν. ψαλτικῆς ποὺ ἐνδιαφέρει ἐδῷ θὰ τὴν δῆτε νὰ ξεκινάει δεκαετία 1980-1990. Ὅμως ἡ ἐκκλησία μὲ τὴν ἀποστολικὴ διαδοχὴ δὲν ἐννοεῖ μονάχα μιὰ γραμμικὴ διαδοχή. Κατὰ συνέπειαν εἶναι σὲ θέση -ἴσως, αὐτὸ εἶναι δική της ἁρμοδιότητα - νὰ υἱοθετήσῃ ὡς παράδοση πράγματα ποὺ για τὸν ἐπαγγελματία ιστορικὸ εἶναι ἀναχρονισμοί.

 

[giorgosgoudi]

Μην πάμε τόσο πίσω γιατί δε θα φτάσουμε ποτέ στο σημείο που μας ενδιαφέρει.
Ας δούμε απευθείας τα παραδείγματα γυναικών που αναφέρθηκαν: κόρη Κλαδά, κουβουκλισίνα δομεστικίνα κλπ. υπάρχει ο βίος τους;

 

[Κωσταντής1]

Μην πάμε τόσο πίσω γιατί δε θα φτάσουμε ποτέ στο σημείο που μας ενδιαφέρει.
Ας δούμε απευθείας τα παραδείγματα γυναικών που αναφέρθηκαν: κόρη Κλαδά, κουβουκλισίνα δομεστικίνα κλπ. υπάρχει ο βίος τους;

...ἢ τόσο μπρός.

 

[tzark]

Νομίζω ότι οι διαχειριστές θα πρέπει να κλείσουν το θέμα γιατί άκρη δεν βγαίνει και επιπλέον ταλαιπωρείται η Κυρία με το να πρέπει κάθε φορά να απολογηθεί για την επιλογή της να ανέβει στο αναλόγιο.Αφήστε ....η Εκκλησία του Χριστού πάντα βρίσκει την λύση .

 

[giorgosgoudi]

Μα δεν ψάχνουμε λύση. τις πηγές αναζητούμε όπως σε κάθε θέμα.

 

[Nikolas f15]

Νομίζω ότι οι διαχειριστές θα πρέπει να κλείσουν το θέμα γιατί άκρη δεν βγαίνει και επιπλέον ταλαιπωρείται η Κυρία με το να πρέπει κάθε φορά να απολογηθεί για την επιλογή της να ανέβει στο αναλόγιο.Αφήστε ....η Εκκλησία του Χριστού πάντα βρίσκει την λύση .

Νομίζω αδερφέ είσαι λάθος. Να κλείσει γιατί? Εξ αρχής το θέμα τέθηκε υπο συζήτηση κ ανταλλαγή απόψεων.( αυτός είναι κ ο σκοπός της ιστοσελίδας αν δεν κάνω λάθος). Μάλιστα μου άρεσε που μια κοπέλα που ψάλει τοποθετήθηκε με τα δικά της επιχειρήματα. Μην μπερδεύεσαι, δεν δικάζουμε...

 

[domesticus]

Συνάδελφοι,

Τὰ πράγματα εἶναι ἁπλὰ στὴν ΠΡΑΞΗ καὶ ὄχι στὶς θεωρίες.

Τὸ βασικό πρόβλημα εἶναι ἡ συμψαλμωδία ἀνδρῶν-γυναικῶν. Δύσκολα ταιριάζουμε στὸ ἴδιο ἀναλόγιο. Ἤ ἄνδρες ἤ γυναῖκες. Αὐτὸ εἶναι ἀντικειμενικὸ, δὲν ἀλλάζει.

Στὴν ΠΡΑΞΗ ἐδῶ καὶ χρόνια σὲ πολλὲς ἑνορίες ὑπάρχουν κυρίες ποὺ βοηθοῦν στὸ ἀναλόγιο λόγω λειψανδρίας. Εἰδικὰ στὴν ἐπαρχία. Εἶναι ἀποδεκτὸ καὶ ἰσχύει.

Ἀφοῦ λοιπὸν ἔγινε ἀποδεκτὸ τὸ παραπάνω, ἐπόμενο ἦταν κυρίες ποὺ ἔμαθαν ψαλτικὴ νὰ ἀναλάβουν ἀναλόγιο.

Τὸ ΠΡΟΒΛΗΜΑ τώρα.

Εἶναι ἡ στάση τῆς διοικοῦσας ἐκκλησίας ἡ ὁποία ἐθελοτυφλεῖ καὶ ὑποκρίνεται καὶ δὲν ἐπιθυμεῖ νὰ ὁρίσει κανονιστικὸ πλαίσιο γιὰ τὶς γυναίκες ψάλτες. Τί φορᾶνε, θέμα συμψαλμωδίας, κλπ. Κι αὐτὸ γίνεται γιὰ νὰ μὴν φανεῖ ὅτι νεωτερίζει ἐπισήμως, ἐνῶ ἀνεπισήμως ἐνθαρρύνει μάλιστα τὶς γυναῖκες στὸ ἀναλόγιο, χωρίς διάκριση μὲ συνέπεια νὰ ἔχει δημιουργηθεῖ κενό ποὺ τὸ καλύτπουν εἴτε φανατικοὶ ἀρσενικοὶ τυπολάτρες εἴτε φανατικές φεμινιστικῆς ὑστεροβουλίας γυναῖκες. Ἐνδιάμεσα στὰ εἴτε, μπαίνουν ποικίλες διαβαθμίσεις ἀπὸ ἄνδρες ποὺ φοβοῦνται τὴν οἰκονομικὴ διάσταση μέχρι γυναῖκες ποὺ ἁπλὰ γουστάρουν τὴν ἀνακατωσούρα καὶ τὴν πρόκληση.

Ἄν ἡ ἐκκλησία δὲν πάρει θέση, ἀργὰ ἤ γρήγορα ἡ κοσμικὴ δικαιοσύνη θὰ κληθεῖ νὰ δὠσει λύση εἴτε λόγω ποινικῆς καταγγελίας εἴτε λόγω διοικητικῆς προσφυγῆς.

Εἶναι βέβαιο πὼς τότε ἡ ἐκκλησία θὰ τρέχει καὶ δὲν θὰ φτάνει, ἀλλὰ θὰ εἶναι ἀργά, πολὺ ἀργά.

Προσωπικὰ πιστεύω ὅτι μεσοπρόθεσμα δὲν θὰ ὑπάρχει ἐκκλησίασμα καὶ πλεῖστες ἐνορίες δὲν θὰ εἶναι βιώσιμες, μὲ ὅτι συνεπάγεται αὐτό. Καὶ τὸ ζήτημα ἀνδρῶν- γυναικῶν στὸ ἀναλόγιο θὰ λυθεῖ ἐν τέλει ἀπὸ τὴν ΑΝΑΓΚΗ κάποιος/κάποια ἁπλῶς νὰ ψελλίζει τὴν ἀκολουθία γιὰ τοὺς ὁλίγους ἑντὸς τοῦ ναοῦ, δωρεάν κατά προτίμηση.

 

[PANAG]

Συνάδελφοι,

Τὰ πράγματα εἶναι ἁπλὰ στὴν ΠΡΑΞΗ καὶ ὄχι στὶς θεωρίες.

Τὸ βασικό πρόβλημα εἶναι ἡ συμψαλμωδία ἀνδρῶν-γυναικῶν. Δύσκολα ταιριάζουμε στὸ ἴδιο ἀναλόγιο. Ἤ ἄνδρες ἤ γυναῖκες. Αὐτὸ εἶναι ἀντικειμενικὸ, δὲν ἀλλάζει.

Στὴν ΠΡΑΞΗ ἐδῶ καὶ χρόνια σὲ πολλὲς ἑνορίες ὑπάρχουν κυρίες ποὺ βοηθοῦν στὸ ἀναλόγιο λόγω λειψανδρίας. Εἰδικὰ στὴν ἐπαρχία. Εἶναι ἀποδεκτὸ καὶ ἰσχύει.

Ἀφοῦ λοιπὸν ἔγινε ἀποδεκτὸ τὸ παραπάνω, ἐπόμενο ἦταν κυρίες ποὺ ἔμαθαν ψαλτικὴ νὰ ἀναλάβουν ἀναλόγιο.

Τὸ ΠΡΟΒΛΗΜΑ τώρα.

Εἶναι ἡ στάση τῆς διοικοῦσας ἐκκλησίας ἡ ὁποία ἐθελοτυφλεῖ καὶ ὑποκρίνεται καὶ δὲν ἐπιθυμεῖ νὰ ὁρίσει κανονιστικὸ πλαίσιο γιὰ τὶς γυναίκες ψάλτες. Τί φορᾶνε, θέμα συμψαλμωδίας, κλπ. Κι αὐτὸ γίνεται γιὰ νὰ μὴν φανεῖ ὅτι νεωτερίζει ἐπισήμως, ἐνῶ ἀνεπισήμως ἐνθαρρύνει μάλιστα τὶς γυναῖκες στὸ ἀναλόγιο, χωρίς διάκριση μὲ συνέπεια νὰ ἔχει δημιουργηθεῖ κενό ποὺ τὸ καλύτπουν εἴτε φανατικοὶ ἀρσενικοὶ τυπολάτρες εἴτε φανατικές φεμινιστικῆς ὑστεροβουλίας γυναῖκες. Ἐνδιάμεσα στὰ εἴτε, μπαίνουν ποικίλες διαβαθμίσεις ἀπὸ ἄνδρες ποὺ φοβοῦνται τὴν οἰκονομικὴ διάσταση μέχρι γυναῖκες ποὺ ἁπλὰ γουστάρουν τὴν ἀνακατωσούρα καὶ τὴν πρόκληση.

Ἄν ἡ ἐκκλησία δὲν πάρει θέση, ἀργὰ ἤ γρήγορα ἡ κοσμικὴ δικαιοσύνη θὰ κληθεῖ νὰ δὠσει λύση εἴτε λόγω ποινικῆς καταγγελίας εἴτε λόγω διοικητικῆς προσφυγῆς.

Εἶναι βέβαιο πὼς τότε ἡ ἐκκλησία θὰ τρέχει καὶ δὲν θὰ φτάνει, ἀλλὰ θὰ εἶναι ἀργά, πολὺ ἀργά.

Προσωπικὰ πιστεύω ὅτι μεσοπρόθεσμα δὲν θὰ ὑπάρχει ἐκκλησίασμα καὶ πλεῖστες ἐνορίες δὲν θὰ εἶναι βιώσιμες, μὲ ὅτι συνεπάγεται αὐτό. Καὶ τὸ ζήτημα ἀνδρῶν- γυναικῶν στὸ ἀναλόγιο θὰ λυθεῖ ἐν τέλει ἀπὸ τὴν ΑΝΑΓΚΗ κάποιος/κάποια ἁπλῶς νὰ ψελλίζει τὴν ἀκολουθία γιὰ τοὺς ὁλίγους ἑντὸς τοῦ ναοῦ, δωρεάν κατά προτίμηση.

(Τὸ βασικό πρόβλημα εἶναι ἡ συμψαλμωδία ἀνδρῶν-γυναικῶν. Δύσκολα ταιριάζουμε στὸ ἴδιο ἀναλόγιο. Ἤ ἄνδρες ἤ γυναῖκες. Αὐτὸ εἶναι ἀντικειμενικὸ, δὲν ἀλλάζει.)

Γειά (υγεία) στο στόμα σου. Μακάρι να μπορούσε να γίνει αλλά σας διαβεβαιώ δεν. Μου έτυχε μια ευγενεστάτη και ευλαβής κυρία με ωραιοτάτη φωνή και μάλλον γνώστρια μουσικής, κάποιας ηλικίας, να βρεθεί στο αριστερό αναλόγιο .Άλλαζε συνεχώς την βάση μου.Ανέβαζα εγώ κατέβαζε εκείνη σαν να μην έτρεχε τίποτα. κάποτε ανέβηκα με απήχημα για να καταλάβει οτι δεν μπορουσα άλλο. Το δικό της . Προς το τέλος ήρθε στο δεξί αναλόγιο. Με χαιρέτησε ευγενικά. Ίσως η βλακεία μου, ίσως που είχα κουραστεί και δεν άντεχα την μη κατανόηση ρώτησα "γιατί μου αλλάζατε τόσο τις βάσεις;" Η απάντηση αφοπλιστική. "Δεν μπορούσα ήταν ψηλά για μένα" Αυτό και καλή αυριανή

 

[tzark]

Νομίζω αδερφέ είσαι λάθος. Να κλείσει γιατί? Εξ αρχής το θέμα τέθηκε υπο συζήτηση κ ανταλλαγή απόψεων.( αυτός είναι κ ο σκοπός της ιστοσελίδας αν δεν κάνω λάθος). Μάλιστα μου άρεσε που μια κοπέλα που ψάλει τοποθετήθηκε με τα δικά της επιχειρήματα. Μην μπερδεύεσαι, δεν δικάζουμε...

Αν εγώ είμαι λάθος ......ζητώ συγγνώμη ....εσείς έχετε καταλάβει τι κριτική έχετε κάνει στην Κυρία???

 

[Κωσταντής1]

Mπορεῖ νὰ θεωρηθῇ αὐτὸ ποὺ γράφω ἐδῷ ἐκτὸς θέματος (δὲν εἶναι ἡ πρόθεσή του) ἀλλά: ἂν δῆτε τὸ πρόβλημα "γυναῖκα ψάλτης" σὲ συνδυασμὸ ἀλλὰ καὶ διάκριση μὲ τὸ θέμα "συμψαλμώδηση μὲ φωνὴ ποὺ ἔχει μικρότερο εὔρος ἀπὸ αὐτὴν τοῦ κυρίως ψάλτη" ἴσως, ὅπως γίνεται καμιὰ φορά, νἀ βρεθῇ λύση ἐκεῖ ποὺ δὲν τὸ περίμενε κανείς. Γιὰ νὰ ἀναπαραστήσω κάπως τὸ θέμα, ἐννοῶ - ὄχι τὸ ἴσον, ὄχι τὴν κύρια φωνή, ἀλλὰ κάτι μεταξύ τους: ἴσως κοντὰ σὲ αὐτὸ ποὺ οἱ δυτικοὶ λέγανε μπάσο κοντίνουο. Παρακαλῶ νὰ μὴν θυσιαστῇ ὁλόκληρη ἡ συζήτηση γιὰ ἕνα σχόλιο, εὐχαρίστως νὰ τὸ διαγράψω ἢ νὰ μοῦ τὸ διαγράψουν.