Ο χωρισμός των συλλαβών στη μουσική γραφή δεν ακολουθεί τον σύγχρονο συλλαβισμό της Ελληνικής

[Γιώργος Μ.]

Να συμμαζέψω τους κανόνες "συλλαβοποίησης" που τέθηκαν, σε ένα μήνυμα (πιστεύω χωρίς λάθη):
1. Τηρούνται οι κανόνες της καθαρεύουσας (μήνυμα 3#)
2. Τα γκ, μπ, ντ χωρίζονται (μήνυμα 4#, 6#) π.χ. συγ-καταβαίνων, σύμ-παντα, πάν-τα
3. Όταν το πρώτο συνθετικό καταλήγει σε σύμφωνο, μουσικά το σύμφωνο αυτό πρέπει να λεχθεί με την επόμενη συλλαβή (μήνυμα 14#)
π.χ. Πα-ναγία, Τρι-σάγιον, Ε-ξαποστελείς, προ-σάδοντες

Αγαπητέ Γεώργιε, το 3 δεν ισχύει γενικά, αλλά μόνο σε κάποιες περιπτώσεις παπαδικών μελών.
Ίσως ο κ. Γιάννου θα μπορούσε να το εξηγήσει περισσότερο (εκτός και αν το τονισμένο "μουσικά" δεν αναφέρεται στον συλλαβισμό, αλλά στο ψάλισμο).

 

[Γεώργιος Καραγιαννάκης]

Αγαπητέ Γεώργιε, το 3 δεν ισχύει γενικά, αλλά μόνο σε κάποιες περιπτώσεις παπαδικών μελών.
Ίσως ο κ. Γιάννου θα μπορούσε να το εξηγήσει περισσότερο (εκτός και αν το τονισμένο "μουσικά" δεν αναφέρεται στον συλλαβισμό, αλλά στο ψάλισμο).

Αδελφέ Γεώργιε, το Πα-ναγία το βρίσκω στα κλασικά αναστασιματάρια και ειρμολόγια.

 

[Παναγιώτης]

Και εδώ:

Στην Βυζαντινή Μουσική, ο μουσικός χωρισμός δεν ακολουθεί πάντα τον γραμματικό χωρισμό.

Το εμαυτόν, στον μουσικό χωρισμό θα χωριστεί ως: ε-μαυ-τον

Έχω παρατηρήσει σε μερικά νέα κείμενα να ακολουθείται πάντα ο γραμματικός χωρισμός στην Παρασημαντική, και δημιουργεί προβλήματα στο ψάλσιμο.

Κοίταξε για παράδειγμα το Ειρμολόγιον του Πέτρου σ. 7:

ο γραμματικός χωρισμός είναι: εξ-ύ-ψους
ο μουσικός χωρισμός είναι: ε-ξύ-ψους

σ. 10:
ο γραμματικός χωρισμός είναι: ο-εφ-υ-δά-των
ο μουσικός χωρισμός είναι: ο-ε-φυ-δά-των

σ. 13:
ο γραμματικός χωρισμός είναι: εξ-ή (-ηλ) -θες
ο μουσικός χωρισμός είναι: ε-ξή (-ηλ) -θες

σ. 22:
ο γραμματικός χωρισμός είναι: αλλ-εν-με-σω
ο μουσικός χωρισμός είναι: αλ-λεν-με-σω

και αλλού.

Η λέξη Παναγία μουσικά θα χωριστεί ως: Πα-να-γί-α

Επίσης εδώ, εδώ (Πα-ναγία) και εδώ (Α-νάργυροι σε μουσικό), και εδώ (ε-ξύψους κατήλθες σε μουσικό).

Ίσως υπάρχει και #4 στην λίστα του Γεωργίου:

4. όταν υπάρχει πρόθεση με έκθλιψη (ο-ε-φυ-δά-των, βλ. ανωτέρω), μουσικά το σύμφωνο προ της αποστρόφου (εφ' υδάτων) θα ψαλλεί με την επόμενη συλλαβή (ε-φυ-δά-των).

 

[zoslen]

τυχαια παραδειγματα απο το αναστασιματαριο του Εφεσιου(1820) οπου ΔΕΝ χωριζει γκ και λλ. Στο 3ο διαχωριζει τα "γμ" ενω στο 4ο οχι.


Χουρμουζιος (1832). Στο 1ο δεν χωριζει τα "σδ", ομως δεν ξεκινα ελληνικη λεξη απο σδ. Στο 2ο χωριζει εχ-θρου αλλα ξεκινα ελληνικη λεξη απο χθ. Στο 3ο δεν τα χωριζει ομως! Παρακατω βαζει μια μαζι τα "γκ" και μια χωριστα. Το αυτό κανει και με το "γμ".

Λιγο να κοιταξει κανεις ενα κλασικο βιβλιο θα βρει συνεχως μεσα τετοια. Αλλες φορες χωριζουν τις προθεσεις στα συνθετα ρηματα άλλες φορες οχι, στα συμφωνικα συμπλεγματα χωριζουν οπως τους ερθει, δεν υπαρχει κανενος ειδους μοτιβο που ακολουθειται ουτε μεσα στο ιδιο βιβλιο απο τον ιδιο εκδοτη.
Δεν στεκει επισης ουτε το επιχειρημα περι προφορας της γλωσσας διοτι τοτε δεν θα χρειαζονταν να γινεται χωρισμος συμπλεγματων πχ "ργ", "ντ" κλπ.
Περισσοτερο διαφαινεται οτι προσπαθουν να τηρησουν καποιους βασικους κανονες χωρις ομως καμια συνεπεια ειτε διοτι δεν εχουν την γνωση των γραμματικων κανονων (κατι που αποδυκνειεται και απο τα ορθογραφικα λαθη) ειτε διοτι ο χωρισμος εγινε και με κριτηρια τυπογραφικα. (Μπορει να βολευε να χωριζουν ισομερως τις λεξεις ασχετως κανονων)

 

[Παναγιώτης]

Στα #3, και #4, έχετε δει εξαιρέσεις σε κλασσικά κείμενα;

 

[zoslen]

μερικες περιπτωσεις οπου η προθεση αν και τελειωνει σε συμφωνο ΔΕΝ πηγαινει με την επομενη συλλαβη.


εδω βλεπετε η προθεση "εξ" να μπαινει χωριστα, σε αντιθεση με το "ε-ξυ-ψους"

Επισης για τον κανονα περι εκθλιψης η γραμματικη ηδη τον προβλεπει, δηλαδη αν σε μια συνθετη λεξη εχει αποβληθει το τελευταιο φωνηεν τοτε χωριζεται σαν να ηταν απλη. Στην περιπτωση που αναφερεστε δε σε 2 λεξεις, βλεπουμε πως αυτο συμβαινει και σε περιπτωσεις οπου δεν εχει γινει εκθλιψη, οπως στο "ε-ξυ-ψους", οποτε αυτο δεν περιοριζεται μονο στις "εκθλιβομενες" προθεσεις.

 

[Γεώργιος Καραγιαννάκης]

Υπήρχαν πολλές περιπτώσεις στα λειτουργικά βιβλία, όπου ο μακαριστός π. Κωνσταντίνος Παπαγιάννης, έβλεπε πολλές περιπτώσεις σε ένα τροπάριο διαφοράς στην υμνογραφία, αλλά επέλεγε το δοκιμότερο, ή το συχνότερο από τα χειρόγραφα.

Το ίδιο μπορούμε να κάνουμε και εμείς, αφού καταγεγραμμένοι κανόνες (επίσημα) συλλαβοποίησης στην υμνολογία, δεν υπάρχουν.
Μάλλον, υπάρχουν για τον πεζό λόγο, αλλά δεν υπάρχει για το μουσικό.

Με αυτόν τον τρόπο, θα μπορεί ένας μελοποιός, διορθωτής, αντιγραφέας, να στηρίζεται σε μία πρωτογενής καταγραφή των κανόνων.
Φυσικά, αυτό δεν σημαίνει ότι δεν μπορεί να υπάρχει περαιτέρω θεώρηση περί των κανόνων. Αλλά, ας κάνουμε μία αρχή.

 

[emakris]

Μη υπαρχόντων κανόνων γενικής ισχύος, όσον αφορά τις αποκλίσεις από τους κανόνες συλλαβισμού της αρχαίας ελληνικής, είναι μονόδρομος η εφαρμογή των τελευταίων και στα μουσικά κείμενα. Το γεγονός, ότι σε κλασικές μουσικές εκδόσεις άλλοτε εφαρμόζονται και άλλοτε όχι, δεν δημιουργεί σταθερό έδαφος για την υιοθέτηση οιωνδήποτε γενικευμένων αποκλίσεων. Ας μην πάμε καν στη χειρόγραφη παράδοση προ της μουσικής τυπογραφίας, διότι θα ενοχλήσουμε τις βεβαιότητες που αρέσκονται να έχουν ορισμένοι.

 

[Γεώργιος Καραγιαννάκης]

Δεν μπορούμε όμως με αυτήν την θεώρηση να παραβλέψουμε τα πλείστα των μουσικών εκδόσεων, είτε του 19ου, είτε του 20ου, είτε των προσφάτων εκδόσεων των Αναστασιματαρίων και Ειρμολογίων.
Είναι σα να επιζητούμε να ενεργοποιήσουμε τις αρχαίες διατάξεις των τυπικών και να αψηφήσουμε όλη την παράδοση των τελευταίων αιώνων.
Δεν γαλουχηθήκαμε με τα χειρόγραφα, μήτε με τα μουσικά του π. Κωνσταντίνου Παπαγιάννη. Πρέπει να υπάρχει μία χρυσή τομή, να προχωρήσουμε με μία διάκριση.

 

[Shota]

Πα-ναγία

Αυτος ειναι ο γεωργιανος χωρισμος (η λεξη, δανειζομενη απο τα Ελληνικα, σημαινει το αρχιερατικο εγκολπιον. Ο τονος παει στην πρωτη συλλαβη, που ειναι φυσικοτερο για την γεωργιανη γλωσσα ).

Παντως απο την εμπειρια που εχω με την δικη μου γλωσσα, τετοια προβληματα δεν λυνονται βασει των αρχαιων εγχειριδιων. Αν μπορεις π.χ. να χωριζεις 2 συμφωνα (με τον φυσικο τροπο) εξαρταται απο πολλα πραγματα. Σε πολλες περιπτωσεις επισης δεν υπαρχει μια μοναδικη λυση.

 

[Γεώργιος Καραγιαννάκης]

Όσον αφορά το Εξ ύψους, μόνο ο Εφέσιος το έχει «Ε-ξύψους»... όλοι οι υπόλοιποι «Εξ-ύψους»

 

[petrosgrc]

Είμαι περίεργος πάντως να δω αν μπορεί κανείς να πει την ώρα του ψάλλειν εξ-ύψους και να ακουστεί φυσιολογικά. Η γνώμη μου είναι ότι όταν ο γραμματικός συλλαβισμός αφίσταται του μουσικού, τότε επικρατεί ο μουσικός. Οι σχολαστικισμοί για τους σχολαστικούς. Για την ακρίβεια, γλωσσολογικά είναι ενιαία λέξη, «εξύψους»

 

[Παναγιώτης]

Δεν μπορούμε όμως με αυτήν την θεώρηση να παραβλέψουμε τα πλείστα των μουσικών εκδόσεων, είτε του 19ου, είτε του 20ου, είτε των προσφάτων εκδόσεων των Αναστασιματαρίων και Ειρμολογίων.
Είναι σα να επιζητούμε να ενεργοποιήσουμε τις αρχαίες διατάξεις των τυπικών και να αψηφήσουμε όλη την παράδοση των τελευταίων αιώνων.
Δεν γαλουχηθήκαμε με τα χειρόγραφα, μήτε με τα μουσικά του π. Κωνσταντίνου Παπαγιάννη. Πρέπει να υπάρχει μία χρυσή τομή, να προχωρήσουμε με μία διάκριση.

Σωστά.

Ο παπα-Εφραίμ όταν έκανε την εργασία του με την καταγραφή των θέσεων (01) χρησιμοποίησε τον Στέφανο ως δοκιμότερο, αν δεν απατώμαι.

Και στην μουσική ορθογραφία, το ίδιο ισχύει. Θα επιλέξουμε από τους δοκιμότερους κλασσικούς. Κλασσικούς όμως.

Το ίδιο και στον μουσικό συλλαβισμό.

Αν π.χ. στον Στέφανο, ή στον Ιωάννη, το 95% των γραφομένων τους ακολουθούν τον κανόνα, εμένα μου αρκεί. Πόσες φορές κάνουμε ορθωγραφικά λάθει; (άλλοι περισσότερα, άλλοι λιγότερα; )

 

[zoslen]

Χουρμουζιος (1832) Φωκαεας (1849)

Ειναι 2 λεξεις, οχι μια, αλλα οι παλαιοι για καποιο (ανεξηγητο) λογο τα εβαζαν μαζι (το ιδιο κανουν και σε αλλες περιπτωσεις οπου ενωνουν 2 λεξεις χωρις λογο). Ούτε ο Στεφανος τηρει καποια μεθοδολογια παντως, το μονο συστηματικο ειναι ο χωρισμος των μπ ντ γκ, μετα κανει ο,τι του αρεσει.

 

[Παναγιώτης]

Το #3, και το #4 το ακολουθούν οι περισσότεροι κλασσικοί (εξαιρέσεις μπορεί να βρεθούν.... αλλά εμένα δεν με ενδιαφέρουν πόσες φορές συμβαίνει εξαίρεση, αλλά και πόσες φορές επί του συνόλου συμβαίνει αυτή η εξαίρεση, αριθμητής και παρονομαστής μαζί, όχι μόνο ...κρούσματα).

3. Όταν το πρώτο συνθετικό καταλήγει σε σύμφωνο, μουσικά το σύμφωνο αυτό πρέπει να λεχθεί με την επόμενη συλλαβή (μήνυμα 14#)
π.χ. Πα-ναγία, Τρι-σάγιον, Ε-ξαποστελείς, προ-σάδοντες

4. όταν υπάρχει πρόθεση με έκθλιψη (ο-ε-φυ-δά-των, βλ. ανωτέρω), μουσικά το σύμφωνο προ της αποστρόφου (εφ' υδάτων) θα ψαλλεί με την επόμενη συλλαβή (ε-φυ-δά-των).

Αυτά κάνουν νομίζω την μεγαλύτερη διαφορά στο άκουσμα (για να ακουστεί κλασσικό, ελληνικό (όπως το ακούσαμε από όλους τους παλιούς ψάλτες), και όχι... ελληνικό με "ξένη" αποστειρωμένη προφορά)

 

[Παναγιώτης]

View attachment 109435 Χουρμουζιος (1832) View attachment 109436 Φωκαεας (1849)

Ειναι 2 λεξεις, οχι μια, αλλα οι παλαιοι για καποιο (ανεξηγητο) λογο τα εβαζαν μαζι (το ιδιο κανουν και σε αλλες περιπτωσεις οπου ενωνουν 2 λεξεις χωρις λογο). Ούτε ο Στεφανος τηρει καποια μεθοδολογια παντως, το μονο συστηματικο ειναι ο χωρισμος των μπ ντ γκ, μετα κανει ο,τι του αρεσει.

Παλαιά δεν υπήρχαν διαχωρισμοί των λέξεων στην ανάγνωση. Και αυτό νομίζω έχει διασωθεί και στην κλασσική βυζαντινή μουσική. Και τώρα, αν κάποιος διαβάσει το αναστάσιμο απολυτίκιον θα το διαβάσει ως:

εξύψουςκατήλθεςοεύσπλαγχνος (ανάσα) ταφήνκατεδέξωτριήμερον (ανάσα) ίναημάςελευθερώσηςτωνπαθών (ανάσα), κ.ο.κ.

Ἁπλὰ ἰστορικὴ ἀναφορὰ εἰς τὸν 15ον αἰῶνα. Καὶ τὰ μὴ χῦμα παλαιὰ ἤσαν ἐνωμένα. Ὀλόκληρες λέξεις ἐνωμένες χωριζόμενες μόνο διὰ τῶν ἄνω τελειῶν. Ἡ βυζαντινὴ μας ψαλτικὴ παράδοση ἔχει διασώσει αὐτὲς τὶς ἐνωμένες λέξεις στὸ σύντομον μέλος.

View attachment 102213

ὅπου βλέπουμε καὶ τὸ πα-ρρη-σί-αν.

View attachment 102214

Καὶ οἱ παλαιοὶ ἔτσι ἔπρεπε νὰ ὀμιλοῦσαν. Συνεχόμενα, μὲ λέξεις ἐνωμένες μεταξύ τους (καὶ μὲ περιόδους φυσικὰ γιὰ νὰ πάρουν ἀνάσα).

(Ἐνημερωτικά, οἱ Φινλανδοί, κρατᾶνε τὰ σύμφωνα διπλάσιο καὶ τριπλάσιο χρόνο ὅταν εἶναι διπλά· ἐπίσης οἱ γηραιότεροι πιὸ πολύ μιλοῦν καὶ ὅταν παίρνουν ἀνάσα! Τώρα βέβαια οἱ νεώτεροι κόβουν αὐτὴν τὴν παράδοση ἐπειδὴ δὲν εἶναι στὰ λογικὰ πρότυπα)

 

[petrosgrc]

Όποιος γνωρίζει ελάχιστη γλωσσολογία, καταλαβαίνει ότι στον προφορικό λόγο και φυσικά και στη μουσική ερμηνεία, η έννοια της λέξης δεν συμπίπτει με τη γραμματική της έννοια. Δεν είναι δυνατόν να συλλαβίσει κάποιος και να χωρίσει λέξεις στον προφορικό λόγο σύμφωνα με τους κανόνες της γραμματικής. Η γραμματική αφορά στον γραπτό λόγο και η βυζαντινή μουσική μπορεί να είναι γραπτή και ο λόγος που επενδύει επίσης γραπτός, όμως η εκφορά της γίνεται μουσικά και προφορικά και δεν ακολουθεί τους κανόνες του γραπτού λόγου ούτε η μουσική που επενδύει το κείμενο επενδύει το κείμενο με βάση τους κανόνες του συντακτικού του πεζού λόγου αλλά με βάση τους κανόνες του ρυθμοτονικού μέτρου.

 

[Γεώργιος Καραγιαννάκης]

Το «εφ' υδάτων» με μία σύντομη αναζήτηση, υπάρχει μόνο στον ειρμό «Στερεωθήτω η καρδία μου...».
Το βρήκα και σε ένα προσόμοιο «Μη εποδύρου μου Μήτερ», αλλά δεν υπάρχει τονισμένο.

Προσέξτε ότι άλλος Ιωάννης το 1839 και άλλος το 1856;

 

[Παναγιώτης]

Το «εφ' υδάτων» με μία σύντομη αναζήτηση, υπάρχει μόνο στον ειρμό «Στερεωθήτω η καρδία μου...».
Το βρήκα και σε ένα προσόμοιο «Μη εποδύρου μου Μήτερ», αλλά δεν υπάρχει τονισμένο.

Προσέξτε ότι άλλος Ιωάννης το 1839 και άλλος το 1856;

Πέρα από το γράψιμο στο χαρτί, αυτό που μας ενδιαφέρει περισσότερο είναι πως θα ψαλλεί, πως θα ακουστεί.

ο εφ...υδάτωνουρανών, ή οεφυδάτωνουρανών ; Νομίζω το δεύτερο, στην οποία περίπτωση, "πιο κοντά" στο ψαλλόμενο (πιο κοντά στην ομιλουμένη ελληνική) είναι η σήμανση: ο-ε-φυ-δά-των.....

Στην δεύτερη περίπτωση, και κάποιος που ξέρει μόνο το ελληνικό αλφάβητο και την βυζαντινή μουσική (π.χ. 3ης γενιάς έλληνας εξωτερικού), θα διασώσει κάπως την ελληνική προφορά, αν το ψάλλει. Αν όμως χρησιμοποιηθεί η νεωτεριστική γραφή... το άκουσμα θα είναι περισσότερο ξένο.

 

[emakris]

Η γραφή "Πάτεριμόν οενdισουρανίς" είναι "πιο κοντά" στην ομιλούμενη ελληνική. Γιατί να γράφουμε "Πάτερ ἡμῶν ὁ ἐν τοῖς οὐρανοῖς", που παράγει "αποστειρωμένο" και... "νεωτεριστικό" άκουσμα; Ακόμα καλύτερα, να καταργήσουμε τη γραφή και να τα μαθαίνουμε με το αυτί, όπως εκείνοι οι χωρικοί που δεν ήξεραν γράμματα. Αυτοί πρέπει να είναι το πρότυπό μας. [Μ' αρέσει που κάθομαι και ασχολούμαι με ιδεοληψίες. Εντάξει, πλάκα έχει... Βρισκόμαστε και σε εγκλεισμό...]