Shota
Παλαιό Μέλος
Δεν αποτελεί χρήση αργού στιχηραρικού μέλους αντί του συντόμου.
Φυσικα και δεν ειπα κατι τετοιο
Δεν αποτελεί χρήση αργού στιχηραρικού μέλους αντί του συντόμου.
Μια πολυ ενδιαφέρουσα προσέγγιση .
Εύστοχη και επίκαιρη .
http://lampadariospetros.blogspot.gr/2016/05/blog-post.html?m=1
....
Παρόμοια περίπτωση και για το «Σήμερον κρεμάται». Εψάλλετο ίσως από τον Ιάκωβο πριν 200 χρόνια στον Πατριαρχικό Ναό. Τίποτε δε μας μαρτυρεί ότι στους τελευταίους δύο αιώνες, πολλώ δε μάλλον στον 20ο που ξέρουμε καλά, χρησιμοποιήθηκε το μέλος αυτό.
....
Καλημέρα!
Χριστὸς Ἀνέστη κ. Θεοδώρου.
Χαίρομαι ποὺ βλέπω ἕνα ἐκ τῶν διαχειριστῶν τοῦ ΟΦΕΛΠ νὰ συμμετέχει καὶ μπορῶ νὰ τοῦ ἐκφ΄ρασω ἀπ' εὐθείας τὴν ἄποψή μου, καθὼς φαίνεται ὅτι ἀρνητικὰ σχόλια ἀνωνύμων στὴν ἱστοσελίδα τοῦ ΟΦΕΛΠ ΔΕΝ ἀναρτῶνται. Δὲν μὲ πειράζει ἱδιαίτερα, ἁπλὼς παλαιότερα ἦταν ἀλλιῶς τὰ πράγματα, ὁ καιρὸς ὅμως περνάει νέοι ἄνθρωποι νέες καταστάσεις.
Στὴν οὐσία τώρα. Ἡ οὐσία τοῦ συγκεκριμένου ἄρθρου εἶναι σωστὴ στὰ [ερὶ Πέτρου καὶ στὴν σύντομη ἀνάλυση ποὺ γίνεται. Καμία ἀντίρρηση.
Παραπάνω στηλιτεύεται τὸν
Ὅμως καλὸ θὰ ἦταν νὰ ξαναδιαβάσετε τὴν εἰσαγωγὴ τοῦ ἄρθρου τοῦ ΟΦΕΛΠ ὥστε νὰ ἀντιληφθεῖτε τὴν ἀντίφαση, καθὼς εἶναι φανερὴ ἡ ἐνασχόληση τοῦ συντάκτη του μὲ τὴν λατρεία συγκεκριμένου προσώπου, μὲ στοιχεία κοκορομαχίας. Ἡ δὲ τελευταία εἰρωνικὴ ἀναφορὰ στὸ Ψαλτολόγιον ἀλγεινὴ ἐντύπωση μοῦ προκάλεσε, γιατὶ εἴχα τὴν ἐντυπωση μὼς ὁ ΟΦΕΛΠ δημιουργήθηκε καὶ γιὰ νὰ προβάλει τὰ τοῦ Πέτρου μακρὰν τῆς χαλαρότητος τοῦ φορουμ. Ἐν τούτοις εἶδα πὼς κάτι ἄλλο συνέβη αὐτὴν τὴ φορά. Κι ὅλα αὐτὰ σὲ πλήρη ἀντίθεση μὲ ἄλλο ἄρθρο τοῦ ΟΦΕΛΠ, πρὸ ὁλίγων ἡμερῶν, ποὺ καμία σχέση σχέση δὲν ἔχει μὲ τὸ παρόν. Ἀντίθετα, ἐκεῖ διαφαίνεται καθαρὰ ὁ παλαιόθεν χαρακτήρας τοῦ Ὁμίλου γιὰ τὸν Πέτρο καὶ τὴ σχέση του μὲτὸ πατριαρχικὸ ὕφος.
Αὐτὸς ὁ δυϊσμὸς, τύπου Ἰανοῦ, θέλει λίγο προσοχὴ, δὲν νομίζετε;
Απο τον... Αστερη
Η εμπειρία του κ. Δημοσθένους Παϊκοπούλου δε συμφωνεί με αυτή τη γενίκευση. Ο Πρίγγος έψαλλε ενίοτε σε αρχιερατικά συλλείτουργα τα Χερουβικά του Κωνσταντίνου σε α' και δ'. Πάντως, έγραψα ότι πιστεύω πως υπάρχει μια σχετική ελευθερία σε κάποια μέλη. Το Χερουβικό είναι μία τέτοια περίπτωση. Ούτως ή άλλως, όμως, τα Χερουβικά του Κωνσταντίνου είναι στα προβλεπόμενα μέλη, υπάρχουν άλλωστε και στη Μουσική Συλλογή του Γεωργίου Πρωγάκη που συγκεντρώνει το πατριαρχικό ρεπερτόριο των αρχών του 20ου αιώνα. Και ο Πρίγγος κατέθεσε τα Χερουβικά του στην επιτροπή λατρείας του Πατριαρχείου προκειμένου να του επιτραπεί να τα ψάλλει εντός του Πατριαρχικού Ναού.Ειναι γνωστον πως ο Αστερης εψαλλε συχνα τα αργα χερουβικα του Κωνσταντινου Πρωτοψαλτου (κατι που δεν εκαναν ο Πριγγος και ο Νικολαιδης). Αρα ηταν "καινοτομος";
Για μένα είναι. Ήξερα ότι το έψαλλε ο Αστέρης εκτός Πατριαρχείου, τώρα πρόσεξα ότι το είπε και εντός. Δεν είναι λίγες, όμως, οι φορές που εψάλησαν τελείως εξωτερικά μέλη «σεπτή Πατριαρχική κελεύσει», όπως τα Λειτουργικά του Χατζηαθανασίου σε φρύγιο επί Αθηναγόρου και επί Βαρθολομαίου σε λαμπρές τελετές που έχουμε και σχετικές ηχογραφήσεις. Για να σας προλάβω, και το «Άξιον εστί» του Καραμάνη που στηλιτεύει ο ΟΦΕΛΠ είναι καραμπινάτα εκτός της πατριαρχικής τάξεως. Προσωπικά δε θα το πρόσεχα ποτέ ότι ειπώθηκε αν δεν το έβαζε στο youtube εις εκ των συντελεστών του ομίλου.Και τελος παντου αυτο το χερουβικο (σε πολυ ωραια εκτελεση!) δεν αποτελει "καινοτομια" ως προς το ρεπερτοριο των πατριαρχικων ψαλτων;
Καλημέρα!
Με το παραπάνω μήνυμα σας, επιβεβαιώνω πως δεν συζητάμε για τα ίδια δύο αναφερόμενα άρθρα του ΟΦΕΛΠ, καθώς ούτε το πνεύμα αλλά ούτε και το γράμμα των λεγομένων έχετε κατανοήσει. Επιμένω στην παραγγελία του Αποστόλου προς τον Τίτο "μωρὰς δὲ ζητήσεις καὶ γενεαλογίας καὶ ἔρεις καὶ μάχας νομικὰς περιΐστασο· εἰσὶ γὰρ ἀνωφελεῖς καὶ μάταιοι..." και επιστρέφω στη σιωπή μου.
Λόγω αναστάσιμης περιόδου, όπου τα πάντα είναι ολόγιομα απο φως, εύχομαι σε όλους Χριστός Ανέστη!
ἄκουε πολλά said:Χαίρω πολύ!
Το διδάχθηκε με διά ζώσης μαθητεία ΕΠΙ ΤΟΥ ΠΑΤΡΙΑΡΧΙΚΟΥ ΑΝΑΛΟΓΙΟΥ ή το έψαλε με βάση τα γενικότερα πατριαρχικά ακούσματα;
Εάν συμβαίνει το δεύτερο, με βάση τα ίδια ακούσματα το αυτό έπραξε ακριβώς με τον Ιάκωβο και ο προσκληθείς Πρωτοψάλτης.
Συμπέρασμα (εάν συμβαίνει το δεύτερο):
Δεν είναι απαραίτητο κατ' ανάγκην να δεχθούμε πως για να ψαλεί ένα μέλος με πατριαρχικόν ύφος πρέπει ένας πατριαρχικός ψάλτης να το έχει διδαχθεί διά ζώσης ΕΠΙ ΤΟΥ ΠΑΤΡΙΑΡΧΙΚΟΥ ΑΝΑΛΟΓΙΟΥ από τον προκάτοχό του. Αξιοποιούμενη η γενικότερη γνώση και μελέτη του τρόπου απόδοσης των θέσεων επιτρέπει την ψαλτική απόδοση οιουδήποτε μέλους με πατριαρχικόν ύφος, το κατά κύριο λόγο ύφος της ψαλτικής τέχνης.
Το ύφος αγαπητοί συνάδελφοι είναι κάτι απροσδιόριστο, είναι αύρα, αηρ...και όπως μου είχε πει ο δάσκαλος μου Ματθαίος τσαμκιρανης ΄η έννοια του ύφους είναι κενή ουσιαστικού περιεχομένου, το παν είναι η ερμηνεία η εκτελεσή΄οποτε μην ξιφομαχειται με τους μύλους όπως ο Δον Κιχώτης.
Είχε άδικο ο Ματθαίος Τσαμκιράνης;
Σιγὰ μὴν εἶναι καὶ Βαρδάρης ... Σὲ λίγο θὰ μᾶς πεῖτε πὼς δὲν ὑπάρχει ὕφος μόνο ἄσπρο χαρτὶ μαύρα γράμματα, ὁ καθεὶς νὰ λέει ὅ,τι θέλει, ὅπως θέλει καὶ νὰ 'ναι καὶ δικαιολογημένος, χωρὶς διακριτικὸ γνώρισμα. Τὶ νὰ πῶ; Νέον ὕφος ...
Όντως.Μια πολυ ενδιαφέρουσα προσέγγιση .
Εύστοχη και επίκαιρη .
http://lampadariospetros.blogspot.gr/2016/05/blog-post.html?m=1
Τι μου λέτε! Δεν υπάρχει λοιπόν το Πατριαρχικό Ύφος! Αἠρ σκέτος, η τόσων αιώνων ιστορική συνέχεια!
Ενώ ο ανεμοστρόβιλος του 20ου αιώνος, ο της σχολής του οθνείου ύφους, είναι αεράκι καθάριο, πεντακάθαρο...
Ω καιροί, ώ ήθη... και ώ ύφη θα προσθέσω λοιπόν.
Τι μου λέτε! Δεν υπάρχει λοιπόν το Πατριαρχικό Ύφος!
Αγαπητέ Δημήτρη !
Χριστός Ανεστη και χρόνια πολλα .
Μου προκαλεί εντύπωση (και έκπληξη θα έλεγα ) η συμμετοχή σου στην κουβέντα αυτή ,με τόσο ζήλο και ένταση .
Πριν ακριβώς απο δυο χρόνια ,δηλωνες αρχάριος στην βυζαντινή μουσική και αναζητούσες αναλόγιο να παρακολουθείς .
Αν και εχεις μουσικό υπόβαθρο μεγάλο (εισαι κατ επάγγελμα μουσικός και εχεις σπουδές στην Ευρωπαϊκή μουσική ) με την Βυζαντινή μουσική ασχολήθηκες πολυ όψιμα .
Όπως και άλλοι βέβαια .
Η ένσταση μου ειναι πως μπορούν άνθρωποι οι οποίοι ακόμη δεν έχουν αναπτύξει οι ίδιοι ψαλτικο ύφος (το όποιο ύφος ,δεν εχει σημασία ) να έχουν άποψη και να κρίνουν με επιστημονική ακρίβεια και δεινότητα με ύφος μαλιστα "υπεράνω " ανθρώπους οι οποίοι διακονούν το αναλόγιο παιδιόθεν και η ψαλτική για αυτούς ειναι "βιωματική "
Ειναι τρόπος και στάση ζωής .
Πιστεύω πως ειναι λεπτό το θέμα και άπτεται εκτός της "αισθητικής " του καθενός και της επιστημονικής του κατάρτισης ,στο ήθος αλλα κυρίως στην διάκριση που πρέπει να έχουμε σε τόσο ευαίσθητα θέματα .
Καλη συνέχεια .
Μὲ τὸν νέον πατριαρχικὸν ὕφος μπορεῖ, μὲ τὸ παραδεδομένο ὄχι, ἀφοῦ δὲν τοῦ παραδόθηκε (τὸ ὕφος).
Αὐτὸ ποὺ τοῦ χρειάζεται εἶναι ἡ μαθητεία στὸ πατριαρχικὸ ἀναλόγιο. Ἄς καθίσει λίγα χρόνια δομέστικος, ἄν ἔχει τόσο μεράκι νὰ ὑπηρετήσει τὸ Πατριαρχεῖο, καὶ μετὰ τὸν ξανακοῦμε. Δὲν εἶναι κακό.
Η ψαλτική, πάντα όπως την αντιλαμβάνομαι εγώ, περιέχει δύο διαφορετικά πράγματα στην έννοιά της:
1) Την υποχρέωση να μεταλαμπαδεύει στους πιστούς την προσευχητική διάθεση και το κλίμα του εκάστοτε τροπαρίου (πανηγυρικό, μετανοίας, λύπης, κλπ).
2) Την "καθαρή" τέχνη.
Αναμφισβήτητα, το πρώτο δεν μπορεί να δεχτεί εκπτώσεις, με τίποτα. Υπό αυτήν την έννοια, δεν θα είχα απολύτως κανένα πρόβλημα να καταληφθεί το Πατριαρχείο είτε από λαϊκούς τραγουδιστές, είτε από τετράφωνα κανταδίσια ακούσματα. ΠΡΟΣΟΧΗ: Πάντα, εφ'όσον εξυπηρετείται αληθινά ο πρώτος σκοπός. Τί εννοώ: Αν φέρουμε στην εκκλησία έναν που να γλυκο-ψέλνει (δεν το λέω ειρωνικά-υποτιμητικά), θα προκαλέσει πάταγο στο ηλικιωμένο "ακροατήριο", γιατί θα είναι πιό συγκινητικός. Ερωτώ, όμως: Η συγκίνηση αυτή συνεπάγεται άμεσα και αληθινή προσευχητική διάθεση; Συνεπάγεται ότι προσεύχεσαι πραγματικά; Το λέω γιατί και εγώ όταν ακούω Νταλγκά, συγκινούμαι, αλλά αυτό πόρρω απέχει από την προσευχή.
Γράφετε ότι σας αρκεί το ήθος του ψάλτη. Αυτό, ακούγεται αστείο όπως το λέω, αλλά το αντιλαμβανόμαστε εντελώς υποκειμενικά. Μπορεί καποιος να επιδίδεται σε περίτεχνους λαρυγγισμούς, γιατί έτσι ζει την στιγμή. Και από κάτω, να το περνάνε για σκυλοτράγουδα. Ας μου επιτραπεί το παράδειγμα: Είχα πάει στον κ. Παϊκόπουλο μία Κυριακή, και είπε ένα Τριάδι, που και τώρα που το ακούω συγκλονίζομαι, γιατί εκτός της απίστευτης τέχνης, φαίνεται πως το ζούσε όταν το έλεγε. Ε, από κάτω, μπορεί ο κόσμος να τον πέρασε και για χότζα. Εγώ, όμως, εκείνη την στιγμή, έπαθα την πλάκα μου!
Εν κατακλείδει, αυτό που υποστηρίζω είναι η εξυπηρέτηση του πρώτου σκοπού της ψαλτικής, με όσο το δυνατόν λιγότερες εκπτώσεις στην τέχνη. Εξ' άλλου, δεν σημαίνει ότι όσες φορές έγιναν εκπτώσεις στην εκκλησία χάρη της συγκινήσεως του εκκλησιάσματος (πραγματικής ή ψευτο-συγκινήσεως), αυτές έγιναν εύστοχα και χωρίς κοσμικότητα. Δεν γίνεται να τα ισοπεδώσουμε όλα, εν μιά νυκτί.
Αὐτὸ ποὺ τοῦ χρειάζεται εἶναι ἡ μαθητεία στὸ πατριαρχικὸ ἀναλόγιο. Ἄς καθίσει λίγα χρόνια δομέστικος, ἄν ἔχει τόσο μεράκι νὰ ὑπηρετήσει τὸ Πατριαρχεῖο, καὶ μετὰ τὸν ξανακοῦμε. Δὲν εἶναι κακό.
Δεν υπαρχει πλεον; Εξαρταται ποιον το ρωτας (λ.χ. τον Γεωργιο Μιχαλακη; )
Τι μου λέτε! Δεν υπάρχει λοιπόν το Πατριαρχικό Ύφος! Αἠρ σκέτος, η τόσων αιώνων ιστορική συνέχεια!
Ενώ ο ανεμοστρόβιλος του 20ου αιώνος, ο της σχολής του οθνείου ύφους, είναι αεράκι καθάριο, πεντακάθαρο...
Ω καιροί, ώ ήθη... και ώ ύφη θα προσθέσω λοιπόν.
Δεν υπαρχει πλεον; Εξαρταται ποιον το ρωτας (λ.χ. τον Γεωργιο Μιχαλακη; )
Ων κανόναρχος στον Πρίγγο, συμψάλλοντας στην Πόλη με ψάλτες που έφεραν το αυτόν ύφος, όπως ο Παναγιώτης Κωνσταντινίδης ο δάσκαλός του και ο Στέφανος Προύσαλης, βάζοντας τον Αναστάση Μιχαηλίδη να του υπαγορεύει τα μαθήματα κατά την πατριαρχική παράδοση και ηχογραφώντας τα κλπ. Κανένα μέτρο σύγκρισης. Και κάτι άλλο: Σήμερα άκουγα το Σάββα Αβραμίδη, τον «κιουτσούκ Ιάκωβο» κατά τους Πολίτες, να ψάλλει το αυριανό Δοξαστικό. Ένα πράγμα με τον Αστέρη, απλά είχε ελαφρώς βαρύτερη φωνή.ἄκουε πολλά said:Με ποιον τρόπο παρέλαβε το ύφος του Ιακώβου Ναυπλιώτου ο Λ. Αστέρης; Μήπως διά των ηχητικών ακουσμάτων; Μήπως, λοιπόν, και ο Παναγιώτης Νεοχωρίτης διά ηχητικών ακουσμάτων μελέτησε τον Ιάκωβο Ναυπλιώτη, που είναι η βάση μας, το θεμέλιο;
Και σε τι τον θυμίζει ακριβώς;ἄκουε πολλά said:Ο Παναγιώτης Νεοχωρίτης όμως, γεννημένος το 1971, σε αντίθεση με τον Ιάκωβο Ναυπλιώτη, σε ηλικία 20 ετών (δηλ. το 1991), είχε την δυνατότητα στην Καβάλα που ζούσε, να μπορέσει χάρη στην τεχνολογία, ν' ακούσει ψάλτη που είχε κοιμηθεί πριν π.χ. 49 χρόνια, δηλ. το 1942! Τον Ιάκωβο Ναυπλιώτη! Σκεφθείτε με πόση προσήλωση ενδεχομένως θα μελετούσε παρόμοια ηχογράφηση ο Ιάκωβος Ναυπλιώτης, αν μπορούσε στην εποχή του να ακούσει τον Κωνσταντίνο τον Βυζάντιο!
[...] αλλά επίσης δηλώνω πως είμαι μουσικός και μπορώ να κρίνω και να έχω άποψη ύφους και ερμηνείας έχοντας πλήρη επίγνωση της μουσικής ως τέχνης ανεξάρτητα αν αυτή είναι ανατολική ή δυτική.
Κρίνω λοιπόν από το αποτέλεσμα που ακούω, ερμηνευτικά, αναφορικά με το κάθε ύφος. Επέτρεψε και σ' εμένα να έχω την άποψη μου γιά το πως εγώ αντιλαμβάνομαι το κάθε ύφος. Έτσι κι αλλιώς όπως σε κάθε τέχνη το αισθητήριο είναι πάντα καθαρά υποκειμενικό.
ἄκουε πολλά said:κ. Ποθητέ, αναγνώσας και πιστεύσας τα γραφόμενά σας, και αφού ειλικρινά σας συγχαρώ για τον ζήλο σας, θα ήθελα να ακούσετε το ηχητικό που επισυνάπτω (πρόκειται για το αργό Άγιος, Άγιος που ψάλλεται κατά την Θ. Λειτουργία του Μ. Βασιλείου, μία αρκετά παλαιά ηχογράφηση και ερμηνεία, την οποία πάντοτε θαύμαζα και θαυμάζω ακόμη, και παρά το γεγονός ότι την έχω ακούσει πάρα πολλές φορές, συνεχίζω να το κάνω).
Αφού την ακούσετε λοιπόν, θα μπορούσατε να κάνετε κάποιο σχόλιο σχετικά πάντα με το ύφος και την ερμηνεία;
Να είστε καλά.