Τα κλασσικά μαθήματα και η ψαλτική παράδοση του 20ου αιώνα

[Nikolaos]

Στο θέμα αυτό γράφτηκαν από τον εκλεκτό συνάδελφο κ. Ευάγγελο Θεοδώρου τα παρακάτω:
"Παρακαλώ πολύ όποιος έχει αντίθετη άποψη να τη συνοδεύει με αποδεικτικά στοιχεία όπως λ.χ. παλαιές ηχογραφήσεις κλασσικών μελών, ευρεία χρήση κλασσικών συνθετών στα αναλόγια πριν από την αυγή της νέας χιλιετίας, διαδεδομένη ερευνητική προσέγγιση στη θεωρία, φιλοσοφία, ιστορία, παράδοση της εκκλησιαστικής μουσικής. Το internet συνέβαλε τα μέγιστα σε αυτό, ας κάνουμε ένα βήμα παραπέρα".
Επειδή το θέμα κλειδώθηκε, θα ήθελα να απευθύνω στον αγαπητό συνάδελφο κάποια ερωτήματα.
Ερωτώ λοιπόν:
1. Θεωρείτε ότι δεν υπάρχουν παλαιές ηχογραφήσεις κλασσικών μελών ή ευρεία χρήση κλασσικών συνθετών στα αναλόγια επειδή δεν είχαν πρόσβαση οι παλαιοί πρωτοψάλτες στα κλασσικά κείμενα ή επειδή δεν θέλαν να τα ψάλλουν και έψαλλαν δικά τους ή και για τους δύο λόγους (παρεπιπτόντως θεωρώ πως υπάρχουν παλαιές ηχογραφήσεις κλασσικών μελών, αλλά και χρήση κλασσικού ρεπερτορίου και διαθέτω τις αποδείξεις);
2. Αν το ίντερνετ συνέβαλε στην προβολή αγνώστου έργου (όχι μόνο του Πέτρου Λαμπαδαρίου, αλλά και άλλων μελοποιών) - κάτι το οποίο φυσικά δεν αμφισβητώ, αλλά αντιθέτως συμφωνώ - πώς και όλο αυτό το έργο που ήρθε το φως δεν ωφέλησε πρακτικά, αφού ο 20ος αιώνα χωρίς ίντερνετ, χωρίς κλασσικούς συνθέτες (το οποίο αμφισβητώ με ισχυρές αποδείξεις) και με τον ψαλτικό "σκοταδισμό", έβγαλε τεράστιους πρωτοψάλτες και μουσικοδιδασκάλους και ερμηνευτές απαράμιλλους, τους οποίους ο κόσμος έτρεχε χιλιόμετρα να τους ακούσει (γνωστοί μου Αθηναίοι κάθε Σάββατο βράδυ έπερναν το τρένο για να είναι το πρωί στη Θεσαλλονίκη με το ογκώδες πομπινόφωνό τους για να καταγράψουν Χρύσανθο και Καραμάνη), να τους χειροκροτήσει ακόμη, ενώ ο 21ος αιώνας με το ίντερνετ του, με την επαναφορά στα κλασσικά μέλη, με την κοινοποίηση τόσων χειρογράφων (αλήθεια από τη βιβλιοθήκη του Σινά θα βγει τίποτα για τον κόσμο ή θα μείνουν για λίγους, όπως στην Πέργαμο, δεν υπάρχουν ΨΑΛΤΕΣ, που να σε μαγεύουν, ΓΙΓΑΝΤΕΣ, ΤΙΤΑΝΕΣ ΤΩΝ ΑΝΑΛΟΓΙΩΝ, αλλά απλά φιλότιμες μετριότητες;
Θα με ρωτήσετε: "φταίει το ίντερνετ γι' αυτό;". Όχι, αλλά θεωρώ πως δεν πρέπει να είμαστε απόλυτοι.
Συγχωρέστε με για τις σκέψεις μου, θα χαρώ για μια εποικοδομητική συζήτηση μαζί σας.
Με εκτίμηση και ευχές

 

[Λάτρης Β.Μ.]

Θα κάνω κάποιες ερωτήσεις, γιατί δεν έχω καταλάβει κάποια πράγματα:
Ποιον ονομάζουμε ''κλασσικό συνθέτη'',
Ποια ονομάζουμε ''κλασσική εποχή συνθέσεων'' στην Β.Μ.
Πως αυτή οριοθετείται χρονολογικά (πότε άρχισε-πότε τελείωσε)
Ποιος ήταν ο τελευταίος ''κλασσικός συνθέτης'' και
Πως ξεχωρίζουμε έναν κλασσικό από έναν μη κλασσικό συνθέτη (ας πούμε δηλαδή Φωκαέας - Καραμάνης, κάτι άλλο
Έχω τους λόγους μου που τα ρωτάω, όποιος ξέρει ας μου απαντήσει.
Ευχαριστώ.

 

[Dimitri]

[Σημείωμα συντονιστή] Άλλαξα τον τίτλο του θέματος με την ελπίδα οτι δεν θα εκτροχιαστεί.

Υπενθυμίζω οτι το θέμα αυτό έχει συζητηθεί πολλές φορές στο παρελθόν σε θέματα όπως το

Σήμερα (τι) ψάλτες έχουμε;

και

Τί σημαίνει «κλασσικό έργο» στην Ψαλτική;

αλλά έχει ενδιαφέρον και από μόνο του.

Θα παρακαλέσω η συζήτηση να μείνει σε μουσικές παρατηρήσεις.

 

[apostoloskalpakidis]

Θα συμφωνήσω , με τον Δημήτρη ότι εν πολλοίς το θέμα έχει συζητηθεί σε παλαιότερες παρεμφερείς θεματικές ενότητες .
Αδιαμφισβήτητα το διαδίκτυο έφερε επανάσταση στην πρόσβαση στην πληροφορία , στην πηγή , στον πλουτισμό των γνώσεων και όπως ήταν επόμενο και στην ψαλτική .
Το ψαλτολόγιο (ως κύριος εκφραστής ) αλλά και άλλες ιστοσελλίδες , είναι μία τεράστια αρχειοθήκη που βρίσκει κανείς με το πάτημα ενός κουμπιού , σχεδόν ότι θέλει .
Πλούτος κλασικών μαθημάτων έχουν έρθει τα τελευταία χρόνια στο φως της δημοσιότητας .
Συμφωνώ επίσης ότι η καινούρια γενιά ψαλτών είναι θεωρητικά πιο κατηρτισμένη από την παλαιότερη .
Κάθε γενιά πρέπει να κρίνεται με γνώμονα τα δεδομένα της εποχής και όχι με τα σημερινά στάνταρ .
Άρα κάθε χαρακτηρισμός περί "μουσικού σκοταδισμού" που γίνεται εκ του πονηρού με βρίσκει αντίθετο .
Τώρα το γεγονός του ότι δεν "βγαίνουν" ψάλτες αναστήματος όπως λ.χ Πρίγγος , Στανίτσας , Χατζημάρκος, Καραμάνης , Παναγιωτίδης, Χρύσανθος, Ταλιαδώρος - και ων έκαστος κατά διάνοια έχει.... οι λόγοι , για μένα είναι συγκινησιακοί .
Όπως για παράδειγμα δεν πρόκειται να βγει Καζαντζίδης , Μπιθικώτσης, Γαβαλάς , Διονυσίου , Αγγελόπουλος , επειδή είχαν άλλα βιώματα , ζήσαν άλλη εποχή .
Τώρα , αν μελλοντικά (κατά πως φαίνεται ) βαθύνει η κρίση στην Ελλάδα , θα έχουμε μία ελπίδα μήπως στις μελλοντικές γενιές από τα παιδιά που θα πεινάσουν και θα βιώσουν ξενιτειά , αναστηθεί κανένας Καζαντζίδης ...

 

[ybulbu]

-Ειπώθηκε και αλλού πως θα ήμασταν φτωχότεροι αν δεν ερχόταν ο Στανίτσας και δεν προσέφερε την ηχογράφηση του «Η Υπεράρχιος», θεωρώντας προφανώς πως επρόκειτο για μέλος ξεχασμένο και παραμελημένο. Και επ' αυτού είχα γράψει πως το συγκεκριμένο μέλος ήταν το αγαπημένο του Ιακώβου Ναυπλιώτου και το έψαλλε τακτικά, κατά τη μαρτυρία ανθρώπων που τον έζησαν, θαρρώ του Νικολάου Συμεωνίδη.
-Κατά τη διδασκαλία του «Μνήσθητι» του Δανιήλ, σε ένστασή μου προς το δάσκαλό μου για κάποια λεπτομέρεια στην εκτέλεση τεκμαιρόμενη από ηχογράφηση του Στανίτσα, εκείνος μου επικαλέστηκε το δικό του άκουσμα πάλι από τον Νικόλαο Συμεωνίδη, δομέστιχο του Πατριαρχείου πριν πάει ο Στανίτσας.
-Πρόσφατα έτυχε να ακούσω ηχογράφηση του κ. Παϊκόπουλου από τη δεκαετία του '70 να ψάλλει κράτημα του Πέτρου του Εφεσίου σε βαρύ. Υπάρχουν και ηχογραφήσεις του με καλοφωνικούς ειρμούς που δεν ξέρω αν έψαλλε ο Στανίτσας, πάντως μέχρι πρόσφατα δεν είχαν κυκλοφορήσει με τη φωνή του.
-Υπάρχει κασέτα με χορωδιακές εκτελέσεις του Χρυσάνθου Θεοδοσοπούλου. Μεταξύ των ψαλλομένων ακούμε Ανοιξαντάρια σε Άγια Ιακώβου, «Την παγκόσμιον δόξαν» του ιδίου, Πολυέλεο «Λόγον αγαθόν» Χουρμουζίου κ.α.
-Ανέβηκαν στο παρελθόν ηχογραφήσεις του Χρυσάνθου με τους καλοφωνικούς ειρμούς «Περιστάσεις και θλίψεις» του Ογουρλού, «Ποίαν σοι επάξιον ωδήν» του Βλαχοπούλου κλπ.
-Στην Πόλη εθεωρείτο πάντα στίλβωτρον των ψαλτών το Δοξαστάριο του Ιακώβου και το μελετούσαν. Φίλος μου είπε πως ζητάει κατά καιρούς από τον κ. Παϊκόπουλο να του ψάλλει τέτοια μέλη κι εκείνος δεν αρνείται.
-Ο κ. Ταλιαδώρος, όπως μου είπε άνθρωπος που παρευρίσκετο σε παλιό αφιέρωμα στον Πέτρο Πελοποννήσιο, έψαλλε το κράτημα του «Η Υπεράρχιος» επικαλούμενος την ερμηνεία του δασκάλου του Χριστοφόρου Κουτζουράδη.
-Ο μακαριστός Αθ. Καραμάνης έχει χοραρχήσει το Δαμασκηνό να ψάλλει το Κράτημα του Χουρμουζίου σε γ' από το «Επί των ποταμών» στο Ηρώδειο, κάτι που υπάρχει και σε βίντεο στο youtube.
-Κατά τη μαρτυρία του κ. Παϊκόπουλου, όταν απαιτείτο μεγάλο Χερουβικό, ο Πρίγγος έψαλλε τα μέλη του Κωνσταντίνου, κυρίως σε α' και σε άγια (του α' το γράφω με κάποια επιφύλαξη, δε θυμάμαι καλά).

Τα γράφω όλα αυτά σαν φωτεινά αντιπαραδείγματα της αρχικής θέσης περί εγκατάληψης των κλασικών συνθετών κατά τον 20ο αιώνα. Δεν έγινε ποτέ κάτι τέτοιο, τουλάχιστον από τους αριστείς των αναλογίων. Βέβαια, η τιμή προς τους δασκάλους τους τους υπαγόρευε να ψάλλουν και μαθήματα δικά τους ή μαθήματα που περιέχουν γραμμές τους, όπως οι Θεσσαλονικείς που συμπεριέλαβαν γραμμές του Πρίγγου στο ρεπερτόριό τους, ο Στανίτσας που συμπεριέλαβε γραμμές του Χατζηαθανασίου κλπ.

Κάθε εποχή, άλλωστε, έχει τους συνθέτες της. Προφανώς υπήρχαν και για τον 19ο αιώνα οι παλαιοί κλασικοί, όμως στις έντυπες ανθολογίες πέρασε ο Δανιήλ, ο Πέτρος ο Πελοποννήσιος και ο Βυζάντιος, ο Εμμανουήλ, ο Κρης και ο Γρηγόριος. Σκεφτείτε να άλλαζε σήμερα η μέθοδος και τα πρώτα βιβλία να μην είχαν τα παλαιά μέλη αλλά τον Πρίγγο, τον Στανίτσα κλπ.

Αν, βέβαια, η αρχική θέση αναφέρεται στην επανεμφάνιση μελών ξεχασμένων λόγω του ότι δεν τυπώθηκαν ή δεν πρόλαβαν να εξηγηθούν, αυτό δε συνεπάγεται σε εγκατάληψη των κλασικών συνθετών. Ακόμη, μέλη που η δομή τους έχει μεταβληθεί στις μέρες μας, όπως Κοινωνικά, που δεν έχουν πλέον σύντομο μέλος και τεράστιο κράτημα, Δοξαστικά, που δεν έχουν πλέον την έκταση των συνθέσεων του Χρυσάφη του Νέου ή του Γερμανού, Χερουβικά, που δεν διαρκούν πλέον 20', εγκαταλήφθηκαν γιατί δεν εξυπηρετούσαν στις ανάγκες της εποχής. Και ο κ. Ταλιαδώρος στη Λειτουργία του παραπέμπει στον Πρωγάκη για όποιον θέλει να ψάλλει εκτενέστερο Κοινωνικό. Δεν μπορούμε λοιπόν, βάσει αυτών των εγκαταλήψεων, να πούμε πως ο 20ος αιώνας εξοβέλισε το κλασικό μέλος όπως υποννοείται.

 

[apostoloskalpakidis]

...τα του Ιωάννου !

 

[Γιώργος Μ.]

Ας μου επιτραπεί να παρουσιάσω το υπ' αριθμόν 2 επιχείρημα του Νικολάου σε μορφή απλού συλλογισμού με προκείμενες (εν γνώσει μου, βέβαια, ότι αυτό είναι κάπως ανέντιμο, από την άποψη ότι το νόημα κάποιου λόγου ερμηνεύεται μόνο μέσα στα πλαίσια της ιδιαίτερης έκφρασής του).

1. Η (ιντερνετική) εποχή μας έφερε στο προσκήνιο ξανά τα κλασικά μέλη
2. ΑΛΛΑ η ίδια εποχή δεν ανέδειξε ψαλτικούς γίγαντες.

ΑΡΑ: τα κλασικά μέλη δεν βοηθούν να αναδειχθούν ψαλτικοί γίγαντες.​

Οι προκείμενες είναι αληθείς, αληθέστατες, αλλά υπάρχει ένα λογικό άλμα: η παραδοχή ότι τα ψαλλόμενα μέλη, ή εν πάσει περιπτώσει η ψαλτική, είναι αυτή που διαμορφώνει τους "γίγαντες".
Η άποψή μου είναι ότι αυτό το κάνει μόνο σε συνάρτηση με τις ιδιαίτερες πολιτισμικές συνθήκες. Το είπε πολύ εκφραστικά και, κυρίως, περιεκτικά (πράγμα αδύνατο σε μένα) ο Απόστολος και δεν μπορώ παρά να συμφωνήσω μαζί του:

οι λόγοι , για μένα είναι συγκινησιακοί .
Όπως για παράδειγμα δεν πρόκειται να βγει Καζαντζίδης , Μπιθικώτσης, Γαβαλάς , Διονυσίου , Αγγελόπουλος , επειδή είχαν άλλα βιώματα , ζήσαν άλλη εποχή .

Θα το επεκτείνω λίγο πέρα από τα βιώματα, στην ίδια τη δομή της εποχής. Ήταν εποχή όπου ο ψάλτης, αλλά γενικότερα η ψαλτική είχε άλλη θέση μέσα στον πολιτισμό. Όπως και οι κοινότητες των ανθρώπων ήταν πιο μικρές, απλές στη δομή τους και βιωματικές, όπως και ο εκκλησιασμός ήταν πιο οργανικό συστατικό της ζωής τους, (όχι μόνο της πνευματικής, αλλά και της κοινωνικής), έτσι και η "μεγάλη ψαλτική" είχε έναν κάποιο ρόλο στο "κοινωνικό-αισθητικό αξιακό οικοδόμημα", τον οποίο ρόλο δεν έχει πια, ούτε θα ξαναέχει μάλλον (ανεξάρτητα από .. πείνα και ξενιτειά, Απόστολε).
Ένας τέτοιος πολιτισμός, που αποζητά και επιβραβεύει τους "γίγαντες", (που δίνει κίνητρο π.χ. σε κάποιον να ξεκινάει κάθε Σάββατο βράδυ να πάει στη Θεσσαλονίκη, για να τους ακούσει και να τους ηχογραφήσει) είναι πολιτισμός πιο πρόσφορος και στο να τους δημιουργήσει.
(Αν και, για να είμαστε δίκαιοι, μαζί με τους "γίγαντες" και την ανεκτίμητη κληρονομιά τους δημιούργησε και μια νοοτροπία "μερακλίδικης ψαλτικής", που τα κατάλοιπά της, είτε ως αναμνήσεις, είτε ως μεταλλάξεις, ταλαιπωρούν και θα ταλαιπωρούν για πολύ την αισθητική πολλών από εμάς. "Ουδέν ... καλόν, αμιγές κακού").

Ερώτηση: το σημερινό παγκοσμιοποιημένο, απρόσωπο, εσωστρεφές "κοινωνικό-αισθητικό αξιακό οικοδόμημα" μπορεί να δημιουργήσει τους δικούς του ψαλτικούς "γίγαντες";

Η δική μου απάντηση είναι: "ναι, τηρουμένων των αναλογιών", αλλά θα έχουν πιο "εσωτερικά" χαρακτηριστικά από αυτά των παλαιών. Θα έχουν μεν σπουδαίο φωνητικό τάλαντο, αλλά ο καταλύτης που θα το μετατρέψει σε αξία θα είναι οι υψηλές αρχές, τις οποίες ανακάλυψαν με κόπο και σπουδή, χωρίς να τις έχουν εκ γενετής, όπως οι παλαιοί.
Αυτοί όμως οι "γίγαντες" δεν θα εισπράξουν ποτέ το χειροκρότημα σε εκκλησία, ούτε αδρές αμοιβές σε πανηγύρια, ούτε ταξίδια για να τους ηχογραφήσουν. Η ανάγκη να γράφεις με μπομπινόφωνα έφυγε μαζί με τα μπομπινόφωνα. Στην εποχή που ακούς παντού ψαλτική, εν μέσω άπλετου λοιπού θορύβου, θέλει πολλή γνώση, κρίση και σπουδή η ανακάλυψη ενός αθόρυβου "γίγαντα".

 

[Nikolaos]

Αγαπητέ Γεώργιε συμφωνώ γενικώς με τις σκέψεις σου.
Επίτρεψέ μου μόνο να εκφράσω τη διαφωνία μου στην παρακάτω γενίκευση που μου προσάπτεις

1. Η (ιντερνετική) εποχή μας έφερε στο προσκήνιο ξανά τα κλασικά μέλη
2. ΑΛΛΑ η ίδια εποχή δεν ανέδειξε ψαλτικούς γίγαντες.
ΑΡΑ: τα κλασικά μέλη δεν βοηθούν να αναδειχθούν ψαλτικοί γίγαντες.

-η οποία θυμίζει τη γνωστή γενίκευση με τον αστυνόμο και το μπουζούκι (είναι όργανα)- και την οποία φυσικά δεν πρεσβεύω. Συγγνώμη αν άφησα να εννοηθεί κάτι τέτοιο. Οι ερωτήσεις μου σκοπεύουν στο να επιστήσουν την προσοχή σχετικώς με τις ειδωλοποιήσεις, αλλά και τις δαιμονοποιήσεις αντίστοιχα. Μεσότης

 

[Ηλίας Παπαδόπουλος]

Στην εποχή που ακούς παντού ψαλτική, εν μέσω άπλετου λοιπού θορύβου, θέλει πολλή γνώση, κρίση και σπουδή η ανακάλυψη ενός αθόρυβου "γίγαντα".

π. χ. Αθόρυβος "γίγαντας"

 

[Γιώργος Μ.]

Αγαπητέ Γεώργιε συμφωνώ γενικώς με τις σκέψεις σου.
Επίτρεψέ μου μόνο να εκφράσω τη διαφωνία μου στην παρακάτω γενίκευση που μου προσάπτεις

-η οποία θυμίζει τη γνωστή γενίκευση με τον αστυνόμο και το μπουζούκι (είναι όργανα)- και την οποία φυσικά δεν πρεσβεύω. Συγγνώμη αν άφησα να εννοηθεί κάτι τέτοιο. Οι ερωτήσεις μου σκοπεύουν στο να επιστήσουν την προσοχή σχετικώς με τις ειδωλοποιήσεις, αλλά και τις δαιμονοποιήσεις αντίστοιχα. Μεσότης

Aπό μένα συγγνώμη για τη σχηματοποίηση. Ήταν απλώς μια αφετηρία, για να αναπτύξω έναν συλλογισμό για την έλλειψη "γιγάντων". Με την έννοια της μεσότητος συμφωνώ εξ ορισμού και εκ φύσεως.

ΥΓ "Αθόρυβος γίγαντας" no 2.

 

[emakris]

"Ουδέν ... καλόν, αμιγές κακού".

Και ουδέν κακόν αμιγές καλού. Όλοι αυτοί αναδείχτηκαν σε μια εποχή που η γνώση της μουσικής (σημειογραφία, θεωρία, μελοποιία) ήταν μάλλον σπάνια και αφορούσε σχεδόν αποκλειστικά τους επαγγελματίες της ψαλτικής. [Που μπορούσαν ακόμη να ζούν από αυτή]. Αλλά και εκείνοι μάθαιναν την ψαλτική πρωτευόντως μέσω της ακουστικής παράδοσης και δευτερευόντως μέσω της σπουδής. Αντίστοιχα, η καριέρα τους βασιζόταν πρωτευόντως στην ευστροφία του λάρυγγος και δευτερευόντως στις γνώσεις. Πράγμα φυσιολογικότατο, αφού κριτής ήταν κυρίως το εκκλησίασμα και όχι κάποια... επιτροπή θεολόγων ή μουσικολόγων.
Σήμερα τα πράγματα είναι διαφορετικά και δεν χρειάζεται να θρηνούμε γι' αυτό. Μπορεί να μην πηγαίνει κανείς ειδικά για να ακούσει τον τάδε ψάλτη [ή γίνεται, τέλος πάντων, σπάνια], συναντά όμως αρκετές φορές το φαινόμενο αναλογίων γεμάτων από νέο κόσμο (ιδιαίτερα σε αγρυπνίες), που δεν κάθονται να κοιτούν τον "μεγάλο", αλλά γνωρίζουν καλά μουσική και ψάλλουν μαθήματα που δεν θα άγγιζε κανείς με τίποτα πριν από μερικά χρόνια. Δεν λέω ότι είναι ο κανόνας (μήπως παλαιότερα ήταν κανόνας οι "γίγαντες" σε όλες τις ενορίες, αλλά συμβαίνει. Κάτι χάνεις, κάτι κερδίζεις.

ΥΓ Αυτό που έλεγε κάποιος διδάσκαλος για τα τρία προσόντα του ψάλτη ("φωνή", "φωνή", "φωνή"), σήμερα πρέπει να πάρει άλλη μορφή: "φωνή", "διάβασμα", "ψαλτικό ήθος" (σε τυχαία σειρά).

 

[Γιώργος Μ.]

Και ουδέν κακόν αμιγές καλού. Όλοι αυτοί αναδείχτηκαν σε μια εποχή που η γνώση της μουσικής (σημειογραφία, θεωρία, μελοποιία) ήταν μάλλον σπάνια και αφορούσε σχεδόν αποκλειστικά τους επαγγελματίες της ψαλτικής. [Που μπορούσαν ακόμη να ζούν από αυτή]. Αλλά και εκείνοι μάθαιναν την ψαλτική πρωτευόντως μέσω της ακουστικής παράδοσης και δευτερευόντως μέσω της σπουδής. Αντίστοιχα, η καριέρα τους βασιζόταν πρωτευόντως στην ευστροφία του λάρυγγος και δευτερευόντως στις γνώσεις. Πράγμα φυσιολογικότατο, αφού κριτής ήταν κυρίως το εκκλησίασμα και όχι κάποια... επιτροπή θεολόγων ή μουσικολόγων.
Σήμερα τα πράγματα είναι διαφορετικά και δεν χρειάζεται να θρηνούμε γι' αυτό. Μπορεί να μην πηγαίνει κανείς ειδικά για να ακούσει τον τάδε ψάλτη [ή γίνεται, τέλος πάντων, σπάνια], συναντά όμως αρκετές φορές το φαινόμενο αναλογίων γεμάτων από νέο κόσμο (ιδιαίτερα σε αγρυπνίες), που δεν κάθονται να κοιτούν τον "μεγάλο", αλλά γνωρίζουν καλά μουσική και ψάλλουν μαθήματα που δεν θα άγγιζε κανείς με τίποτα πριν από μερικά χρόνια. Δεν λέω ότι είναι ο κανόνας (μήπως παλαιότερα ήταν κανόνας οι "γίγαντες" σε όλες τις ενορίες, αλλά συμβαίνει. Κάτι χάνεις, κάτι κερδίζεις.

ΥΓ Αυτό που έλεγε κάποιος διδάσκαλος για τα τρία προσόντα του ψάλτη ("φωνή", "φωνή", "φωνή"), σήμερα πρέπει να πάρει άλλη μορφή: "φωνή", "διάβασμα", "ψαλτικό ήθος" (σε τυχαία σειρά).

Συμφωνώ απόλυτα με τον ωραίο τρόπο που το θέσατε.

Πιστεύω ότι όλοι συμφωνούμε (και ο Νικόλαος) ότι αυτό στο οποίο μας χρειάζονται οι "γίγαντες" (και εννοώ οι όντως γίγαντες) δεν είναι η προσωποπαγής πρόσληψη της ψαλτικής εκείνης της εποχής, αλλά η ύπαρξη ψαλτικών προτύπων.

Όσο για το σημαντικότατο υστερόγραφο (και με μικρά γράμματα...), αν μπορούσα να βάλω τη δική μου σειρά θα έλεγα: 1. φωνή, 2. ψαλτικό ήθος, 3. διάβασμα (με την αναγκαία υποσημείωση όμως ότι τίποτα από τα τρία δεν μπορεί να σταθεί επαρκώς χωρίς τα άλλα δύο).

 

[nikosthe]

Είπα ν' ανοίξω νέο θέμα, αλλά για να μη φωνάζουν οι συντονιστές το βάζω εδώ, ήταν το πιο σχετικό που βρήκα. Έχει συζητηθεί στο Ψαλτολόγιο πολλές φορές το κατά πόσο αποτελεί αλλοίωση ενός κλασσικού μαθήματος η εισαγωγή θέσεων που δεν υπάρχουν αυτούσιες σε αυτό. Η πρακτική αυτή απετέλεσε συνήθεια των εκδόσεων του 20ου αι. κυρίως. Εγώ βέβαια έχω πει την άποψή μου, μεταξύ άλλων εδώ. Επαναφέρω όμως το θέμα για να αναρωτηθούμε όλοι: ποιος αλλοιώνει την παράδοση; ο Στανίτσας που έψαλε με αυτές τις θέσεις τα ανοιξαντάρια του Φωκαέως και όσοι, κατ' επέκταση, ψάλουν από την εν λόγω καταγραφή, με παραδοσιακό όμως ύφος; Εκεί αλλοιώνεται η παράδοση; Ή μήπως αλλοιώνεται σε εκτελέσεις σαν την παρακάτω, όπου το μέλος ψάλλεται από κλασσικό -υποτίθεται...- βιβλίο, με την ιερόσυλη όμως επέμβαση πάνω σε αυτό; (λέγω ιερόσυλη, γιατί κατά, τον ισχυρισμό του φίλου που μου το επεσήμανε, πρόκειται ίσως για έκδοση 1860-70, την οποία δεν εδίαστασαν οι της γνωστής σχολής να "μαγαρίσουν" με καραδόφωνα και υφεσοδιέσεις...)

​

 

[π. Μάξιμος]

Είπα ν' ανοίξω νέο θέμα, αλλά για να μη φωνάζουν οι συντονιστές το βάζω εδώ, ήταν το πιο σχετικό που βρήκα.

Δέν φωνάζουν οι συντονιστές γιά νέα θέματα, ἀντιθέτως μέ τίς ὁδηγίες τοῦ Διαχειριστοῦ συνιστᾶται. Ἄλλο τό ἀνέβασμα ἴδιου ἀρχείου ἤ ἀκριβῶς ἴδιου θέματος σέ ἐρώτηση. Ἀλλά δέν πειράζει· ὑπάρχει σχετικότητα...

Ή μήπως αλλοιώνεται σε εκτελέσεις σαν την παρακάτω, όπου το μέλος ψάλλεται από κλασσικό -υποτίθεται...- βιβλίο, με την ιερόσυλη όμως επέμβαση πάνω σε αυτό; (λέγω ιερόσυλη, γιατί κατά, τον ισχυρισμό του φίλου που μου το επεσήμανε, πρόκειται ίσως για έκδοση 1860-70, την οποία δεν εδίαστασαν οι της γνωστής σχολής να "μαγαρίσουν" με καραδόφωνα και υφεσοδιέσεις...)

Ἱερόσυλο εἶναι τό ἄκουσμα ἤ οἱ σημειώσεις στό βιβλίο; Οἱ σημειώσεις ψάλλουν;
Κι ἄν δέν γνωρίζεις ποιοί ψάλλουν (πού τό γράφει), πρόκειται γιά τήν πανήγυρη τοῦ ναοῦ μας τό 2011, πού ἀρρώστησε ὁ δεξιός, καί δεξιά ψάλλει ὁ ἀριστερός μέ τούς ὑπέρ τῶν 20 σήμερα μαθητές του Κυριάκος-Κωνσταντῖνος Στάντζος Ἀναγνώστης καί ἀριστερά ὁ ἐκτελῶν χρέη δομεστίκου τοῦ ναοῦ Κωνσταντῖνος Βαγενᾶς Ἀναγνώστης συμπαραστατούμενος ἀπό τόν Ἀνδρέα Παντελίδη καί Ἀπόστολο Καλπακίδη καί ἄλλους μή μέλη/γνωστούς στό φόρουμ ψάλτες.
Ἡ ἱστοσελίδα ἀπ᾿ ὅπου τό βίντεο εἶναι μαθητοῦ τοῦ Κυριάκου καί τό βιβλίο πρέπει νά εἶναι φαινομενική ἀναπαλαίωση. Θά ρωτήσω γι᾿ αὐτό.

Παρακολουθοῦμε τίς κατά καιρόν σκέψεις σου καί ἀπαράδεκτες διατυπώσεις σου περί αἱρετικῶν, ἱεροσύλων, μαγαρισμῶν κ. ἄ. καί ἄλλοι δικαίως ἀντιδροῦν χαρακτηρίζοντάς σε διαφόρως... οἱ περισσότεροι κρατᾶμε θέση ἀποστάσεως... καί ἀδιαφορίας....

Πάντως, ἐδῶ πού προτίμησες νά γράψεις, ὑπάρχει κάτι πολύ ὡραῖο ἀπό τόν κ. Μακρῆ

Σήμερα τα πράγματα είναι διαφορετικά και δεν χρειάζεται να θρηνούμε γι' αυτό. Μπορεί να μην πηγαίνει κανείς ειδικά για να ακούσει τον τάδε ψάλτη [ή γίνεται, τέλος πάντων, σπάνια], συναντά όμως αρκετές φορές το φαινόμενο αναλογίων γεμάτων από νέο κόσμο (ιδιαίτερα σε αγρυπνίες), που δεν κάθονται να κοιτούν τον "μεγάλο", αλλά γνωρίζουν καλά μουσική και ψάλλουν μαθήματα που δεν θα άγγιζε κανείς με τίποτα πριν από μερικά χρόνια. Δεν λέω ότι είναι ο κανόνας (μήπως παλαιότερα ήταν κανόνας οι "γίγαντες" σε όλες τις ενορίες, αλλά συμβαίνει. Κάτι χάνεις, κάτι κερδίζεις.

ΥΓ Αυτό που έλεγε κάποιος διδάσκαλος για τα τρία προσόντα του ψάλτη ("φωνή", "φωνή", "φωνή"), σήμερα πρέπει να πάρει άλλη μορφή: "φωνή", "διάβασμα", "ψαλτικό ήθος" (σε τυχαία σειρά).

πού εἶναι καί τό μέλλον...

 

[petrosgrc]

Εδώ ρε συ Νίκο ενοχλούνται οι «υπέρμαχοι» των παλαιῶν συνθετών επειδή πολλοί ψάλτες προσθέτουν την ώρα του ψαλσίματος π.χ. σε κομμάτια του Πέτρου Λαμπαδαρίου κάποιες καλλωπιστικές γραμμές πιο εκτεταμένες από το αυστηρά σύντομο στιχηράριο γιατί λέει έτσι «αλλοιώνουν» το παλιό κομμάτι. Στους ίδιους αυτούς βέβαια δε.ν είναι πρόβλημα από τη μία πλευρά να λένε μετροφωνικά όλες τις θέσεις και να κάνουν το πα-βου λες και είναι πιάνο ή αντίστοιχα το γα-δι του β΄ να είναι σαν νιαούρισμα.

Δεν καταλαβαίνω όμως γιατί είναι «εκτός παραδόσεως» να έχω μπροστά μου ένα παραδοσιακό κομμάτι και με βάση τα ακούσματά που έχω στη βυζ. μουσική να αλλάζω κάποιες γραμμές βασισμένος πάντοτε στην ίδια την παράδοση. Όλες αυτές οι «αλλοιώσεις» τις οποίες έκαναν οι μεγάλοι ψάλτες στα κλασικά κείμενα δεν είναι (στις περισσότερες των περιπτώσεων τουλάχιστον) βγαλμένες από το μυαλό τους, αλλά είναι εξ ίσου μέσα από την παράδοση οπότε, κατ' εμέ τουλάχιστον, δεν μπορούμε να μιλούμε για αλλοίωση.

 

[karastamatis ioannis]

Είπα ν' ανοίξω νέο θέμα, αλλά για να μη φωνάζουν οι συντονιστές το βάζω εδώ, ήταν το πιο σχετικό που βρήκα. Έχει συζητηθεί στο Ψαλτολόγιο πολλές φορές το κατά πόσο αποτελεί αλλοίωση ενός κλασσικού μαθήματος η εισαγωγή θέσεων που δεν υπάρχουν αυτούσιες σε αυτό. Η πρακτική αυτή απετέλεσε συνήθεια των εκδόσεων του 20ου αι. κυρίως. Εγώ βέβαια έχω πει την άποψή μου, μεταξύ άλλων εδώ. Επαναφέρω όμως το θέμα για να αναρωτηθούμε όλοι: ποιος αλλοιώνει την παράδοση; ο Στανίτσας που έψαλε με αυτές τις θέσεις τα ανοιξαντάρια του Φωκαέως και όσοι, κατ' επέκταση, ψάλουν από την εν λόγω καταγραφή, με παραδοσιακό όμως ύφος; Εκεί αλλοιώνεται η παράδοση; Ή μήπως αλλοιώνεται σε εκτελέσεις σαν την παρακάτω, όπου το μέλος ψάλλεται από κλασσικό -υποτίθεται...- βιβλίο, με την ιερόσυλη όμως επέμβαση πάνω σε αυτό; (λέγω ιερόσυλη, γιατί κατά, τον ισχυρισμό του φίλου που μου το επεσήμανε, πρόκειται ίσως για έκδοση 1860-70, την οποία δεν εδίαστασαν οι της γνωστής σχολής να "μαγαρίσουν" με καραδόφωνα και υφεσοδιέσεις...)

​

Ειναι πολυ βαθεια η πληγη πλεον...ισχυρα παθογονα μικροβια πολλαπλασιαζονται ανεξελεγκτα...λυπαμαι πολυ για μια ακομη φορα. Το προβλημα ειναι αποκλειστικα εκκλησιαστικο...ομως η εκκλησια περι αλλων τυρβαζει, και δεν θα αργησει η στιγμη που θα κλαιει πανω στα ερειπια της αδιαφοριας και της υποπτης σιωπης της......

 

[dkalpakidis]

Δεν καταλαβαίνω όμως γιατί είναι «εκτός παραδόσεως» να έχω μπροστά μου ένα παραδοσιακό κομμάτι και με βάση τα ακούσματά που έχω στη βυζ. μουσική να αλλάζω κάποιες γραμμές βασισμένος πάντοτε στην ίδια την παράδοση. Όλες αυτές οι «αλλοιώσεις» τις οποίες έκαναν οι μεγάλοι ψάλτες στα κλασικά κείμενα δεν είναι (στις περισσότερες των περιπτώσεων τουλάχιστον) βγαλμένες από το μυαλό τους, αλλά είναι εξ ίσου μέσα από την παράδοση οπότε, κατ' εμέ τουλάχιστον, δεν μπορούμε να μιλούμε για αλλοίωση.

Κάποιες σκέψεις:

1. Δε μας ανεβάζεις κανένα ηχητικό παράδειγμα, αγαπητέ Πέτρο Γαλάνη, να καταλάβουμε τί εννοείς; διότι με αυτή την θεωρητικολογία έχουμε μπερδευτεί...
2. Με βάση πιά "ακούσματα" θα ψάλλει ο καθένας; πρόβλημα...
3. Μπορεί κάποιος να παρουσιάσει (από τους "μεγαλοψάλτες" του φόρουμ) ένα σύνολο, βασισμένο σε δικούς του μαθητές- κι όχι φιλοξενούμενους έτοιμους ψάλτες..., που να ψάλλουν σε ώρα λατρείας τα Ανοιξαντάρια του Φωκαέως ή έτερα σύντομα έστω κι όχι τόσο στρωτά, αντί να έχει πολλούς μαθητές απλά ισοκρατώντας; τότε θα έχουμε κι ένα ακόμα μέτρο σύγκρισης.

 

[dkalpakidis]

Κι ἄν δέν γνωρίζεις ποιοί ψάλλουν (πού τό γράφει), πρόκειται γιά τήν πανήγυρη τοῦ ναοῦ μας τό 2011, πού ἀρρώστησε ὁ δεξιός, καί δεξιά ψάλλει ὁ ἀριστερός μέ τούς ὑπέρ τῶν 20 σήμερα μαθητές του Κυριάκος-Κωνσταντῖνος Στάντζος Ἀναγνώστης καί ἀριστερά ὁ ἐκτελῶν χρέη δομεστίκου τοῦ ναοῦ Κωνσταντῖνος Βαγενᾶς Ἀναγνώστης συμπαραστατούμενος ἀπό τόν Ἀνδρέα Παντελίδη καί Ἀπόστολο Καλπακίδη καί ἄλλους μή μέλη/γνωστούς στό φόρουμ ψάλτες.

Μακεδόνες ψάλτες και Σακελαρικοί συνεργάζονται με Καραϊκοαγγελοπουλικούς. Αίρεση, ιεροσυλία και μαγαρισμός!
Οι υπόλοιποι δεν κάνουμε τέτοια πράγματα και δεν αναγνωρίζουμε κανέναν άλλον εκτός από τον εαυτό μας... :wink:
Αδερφέ μου δεν το περίμενα από σένα!!!
Όσοι δεν συμπράξατε θα σωθείτε!!!...

 

[alexchrys]

Αν και το ερώτημα που τέθηκε είναι μάλλον... ρητορικό, όπως έχει γραφτεί, η απάντηση για εμένα είναι τελείως προφανής.
Όσο είναι αλλοίωση το ένα, τόσο και το άλλο και αν το ένα δεν είναι αλλοίωση, δεν είναι και το άλλο. (ισοδυναμία για εμάς τους μαθηματικούς ). Και στα δύο έχει "πειραχτεί" το ίδιο κείμενο, με εφαρμογή των αναλύσεων που θέλει ο καθένας (ο ένας θέλει έλξεις και... τρίλιες που τις περιγράφει με αρχαία σύμβολα, ο άλλος πείραγμα των γραμμών -π.χ. η λέξη "εξαποστελείς" και σε κάποια σημεία πιο αναλυτική γραφή).
Επίσης, αφού οι θέσεις είναι αλλαγμένες στο κείμενο του Στανίτσα, δεν νομίζω ότι έχει σχέση το αν ψάλλονταν με παραδοσιακό ύφος. Νομίζω το θέμα αφορά το κείμενο και όχι το πώς ψάλλεται :wink:

Εγώ πάντως θα διάλεγα ξεκάθαρο το αρχικό ανεπηρέαστο κείμενο του Φωκαέως. (Βέβαια οι "αλλοιώσεις" πιθανότατα γίνονται και για βοήθεια πχ της χορωδίας ώστε να εκτελεί ομοιογενώς τις θέσεις.)

 

[nikosthe]

Όσο είναι αλλοίωση το ένα, τόσο και το άλλο και αν το ένα δεν είναι αλλοίωση, δεν είναι και το άλλο. (ισοδυναμία για εμάς τους μαθηματικούς ). Και στα δύο έχει "πειραχτεί" το ίδιο κείμενο, με εφαρμογή των αναλύσεων που θέλει ο καθένας (ο ένας θέλει έλξεις και... τρίλιες που τις περιγράφει με αρχαία σύμβολα, ο άλλος πείραγμα των γραμμών -π.χ. η λέξη "εξαποστελείς" και σε κάποια σημεία πιο αναλυτική γραφή).

Εξομοιώνεις δηλαδή τον καλλωπισμό του κλασσικού μέλους, που κάνει με την εμπειρία του όχι ο οποιοσδήποτε, αλλά ένας τιτάνας του μεγέθους του Θρασύβουλου Στανίτσα, με 20χρονη θητεία δίπλα στον Πρίγγο, με τις καραϊκές υφεσοδιέσεις και καραδόφωνα; Και συγκρίνεις τις "αλλαγμένες" γραμμές του Στανίτσα, οι οποίες όμως απαντώνται πολλάκις σε παραδοσιακούς ψάλτες, με τις "αλλαγμένες" γραμμές του Καρά, με την προσθήκη αυθαίρετων αναλύσεων και λοιπών νιαουρισμάτων; Τι να πω... Μήπως ήταν αλλοιωτής και ο Ιάκωβος Ναυπλιώτης, που έκανε κι αυτός διαφορετικές γραμμές από το κλασσικό κείμενο; Έχει καμία σχέση η ποιότητα των "αλλαγών" που επέφεραν αυτοί και ακούγεται μεγαλοπρεπές το μέλος, αναδεικνύοντας το κλασσικό κείμενο, με την ποιότητα που επέφερε ο Καράς, που ακούγεται σαν νιαούρισμα και σκοτώνει την κλασσική δομή του μέλους;

Και για να το δώσω πιο παραστατικά, είναι σαν να συγκρίνουμε τώρα έναν βιολιστή σαν τον Οικονομίδη ή τον Κουκουλάρη, που όταν παίζουν μια γνωστή παραδοσιακή μελωδία κάνουν μέσα "παπάδες", με έναν αρχάριο βιολιστή, που παίζει το κομμάτι νότα νότα και, στη μανία του να δείξει κάτι, προσπαθεί να μιμηθεί κάποια γυρίσματα και φαλτσάρει, επειδή δεν έχει κατακτήσει την απαραίτητη τεχνική (κι ακόμα χειρότερα εδώ: επειδή δεν ΘΕΛΕΙ να μάθει την τεχνική από τους παλαιούς, που τους θεωρεί "μη διαβασμένους" επειδή, φερ' ειπείν, δεν ξέρουν νότες στο πεντάγραμμα, όπως ο μακαρίτης ο Τάσος Χαλκιάς...). Μερικά πράγματα για να τα καταλάβεις δεν χρειάζεται να είσαι καν μουσικός... Εσύ βέβαια πιστεύω ότι τα καταλαβαίνεις, απλώς δεν θέλεις να εναντιωθείς στη γνωστή σχολή, για τη τηρείς μια "ειρηνευτική" στάση. ΟΚ, το δέχομαι, εμείς όμως είμαστε σεσημασμένοι και μιλάμε ελεύθερα!