Περί του «χρόνου» του Δύναμις του Γεωργίου Κρητός

[evangelos]

Ευχαριστούμε για την παράθεση των καταγραφών σε συνάρτηση με την υπεραναλυτική εκδοχή του Pann. Τί παρατηρούμε από μια πρόχειρη ματιά; Όλες οι εκδοχές του 20ού αι. κάτι κοινό και κάτι διαφορετικό μεταξύ τους και με τον A. Pann αποτυπώνουν, αλλ᾽όχι συστηματικά ούτε εξαντλητικά όπως εκείνος. Για να γίνω σαφέστερος, παραθέτω τα συγκεκριμένα σημεία όπου παρατηρείται συστηματικότητα στις αναλύσεις του Pann, σε αντιδιαστολή με την επιλεκτική και εν μέρει (το πολύ 50%) χρήση τους στις Κων/πολίτικες καταγραφές (βλ. εδώ).

Να περιμένουμε και ηχητικά επ᾽αυτών των σημείων;

Που τη βλέπεις την διαφορά ρε Δημήτρη;! τα παρεστιγμένα ο Pan τα δείχνει με δίγοργα, αυτό είναι όλο! Η ερμηνεία είναι ίδιας φιλοσοφίας σε όλα. Η υπεραναλυτική γραφή του Pan είναι απλά ένα σχολείο για τους Ρουμάνους περί τριαδικού χρόνου,
κάτι το οποίο στο ελλαδιστάν έχει ξεχαστεί και ή θα λένε στα ωδεία πάνω χεράκι κάτω χεράκι ή θα σακουλιάζουν το μέλος και θα μαζοχίζονται μετρώντας σύνθετους ρυθμικούς πόδες ή νότες όγδοα δέκαταέκτα σαν να διαβάζεις ασκήσεις solfege, και τον τριαδικό χρόνο στα κρατήματα τον κάνανουνε βαλς με παύσεις και αηδίες.

 

[apostoloskalpakidis]

Διάλογος, όχι, αν δεν ομιλούμε την ίδια γλώσσα. Σκοπός είναι να ωφελήσουμε την κοινότητα και όχι να την ταλαιπωρούμε με ατέρμονες συζητήσεις και επαναλαμβανόμενα μέχρι τελικής εξαντλήσεως επιχειρήματα.

Συμφωνώ απολύτως . Δυστυχώς δεν οδηγεί πουθενά και "μάλλον θόρυβος γίνεται"

 

[domesticus]

Συμφωνώ απολύτως . Δυστυχώς δεν οδηγεί πουθενά και "μάλλον θόρυβος γίνεται"

Ὁ θόρυβος γίνεται γιατὶ σήμερα τὸ μέλος τὸ συγκεκριμένο γιὰ πολλοὺς καὶ διάφορους λόγους ἔχει γίνει λάστιχο καὶ ὅταν ἐμφανίζεται ἡ ἠχογράφηση τοῦ Ναυπλιώτη ποὺ δείχνει κάτι ἄλλο και συγχρόνως βγάζει πιθανὰ ἑκτὸς κάποιες σημερινὲς γραφὲς, ἑρμηνεῖες, ἐκτελέσεις, ἔ τότε ἀρχίζουν τὰ ... προβλήματα καὶ οἱ δικαιολογίες ( ...

 

[haris1963]

Ας ξεκινήσουμε από τις καταγραφές...
Αριστερά επάνω το πρωτότυπο, ακριβώς από κάτω η εκδοχή του Νηλέως, δίπλα η του A. Pann και δεξιότερα του Ελ. Γεωργιάδου. Κάτω αριστερά του Αντ. Σύρκα και δεξιά του Θ. Γεωργιάδου.εδώ)

Όλες οι εκδοχές του 20ού αι. κάτι κοινό και κάτι διαφορετικό μεταξύ τους και με τον A. Pann αποτυπώνουν, αλλ᾽όχι συστηματικά ούτε εξαντλητικά όπως εκείνος. Για να γίνω σαφέστερος, παραθέτω τα συγκεκριμένα σημεία όπου παρατηρείται συστηματικότητα στις αναλύσεις του Pann, σε αντιδιαστολή με την επιλεκτική και εν μέρει (το πολύ 50%) χρήση τους στις Κων/πολίτικες καταγραφές.

Δημήτρη, στα Μαθηματικά δεν τόχεις, είτε με «μια πρόχειρη ματιά», είτε με μια πιο προσεκτική.

Το κείμενο από Στανίτσα στη λέξη «Δύναμις», εἰναι σαφώς πιο αναλυτικό από του Pann, ενώ το υπόλοιπο απόσπασμα (έως πριν την τελική ανάβαση) από τον Σύρκα είναι τουλάχιστον το ίδιο αναλυτικό. Στην τελική ανάβαση (4 στο δικό μου συνημμένο), ο Pann είναι ελάχιστα αναλυτικότερος από την καταγραφή του Στανίτσα.
Αντίθετα στα λογοτεχνικά τα πας μια χαρά («υπεραναλυτική εκδοχή», «συστηματικά», «εξαντλητικά» ).

Το 4 το ψάλλει περίπου ο Ταλιαδώρος (ο οποίος είναι 90% κοντά στο απόσπασμα αυτό του κείμενου του Pann, με πολλή ελευθερία στο χρόνο) και ακριβώς ο Χατζημάρκος (που ψάλλει παρόμοια και τα 1,2). Αμφότεροι ψάλλουν αναλυτικότερα τα α και β. Επίσης σχεδόν σε όλο το απόσπασμα, η ερμηνεία του Στανίτσα είναι πολύ αναλυτικότερη από το κείμενο του Pann (εξαντλητικότατη; )

Βέβαια, το χιούμορ είναι γιατί βρίσκω παράλογη (χαζή την όλη κουβέντα. Εμποδίζει κάποιος εμένα ή εσένα, να καταγράψουμε σε κείμενο την ερμηνεία του Ταλιαδώρου ή του Χατζημάρκου ή κι αυτού του Στανίτσα και του Πρίγγου με περισσότερη πιστότητα; Θα ήταν ένα άλλο μάθημα; Θα ήταν δική μας εκδοχή; Γιατί ανακατεύουμε τη φιλοσοφία καταγραφής (και μάλιστα σε άλλο τόπο, άλλης σχολής, με διαφορετικό κοινό) με την ταυτότητα του μαθήματος;

 

[neoklis]

... τὸ μέλος τὸ συγκεκριμένο γιὰ πολλοὺς καὶ διάφορους λόγους ἔχει γίνει λάστιχο ...

Είναι όμως το μόνο μέλος; Ήδη έγινε αναφορά και σε παρόμοιο προβληματισμό για άλλο αργό μέλος.
Και γιατί να κολλήσουμε τόσο πολύ σε ένα μόνο τεκμήριος Ένα τεκμήριο είναι ασφαλώς μια ένδειξη, δύσκολα όμως μπορεί να χαρακτηριστεί και τελεσίδικη απόδειξη.

 

[haris1963]

Ας ξεκινήσουμε από τις καταγραφές...
Αριστερά επάνω το πρωτότυπο, ακριβώς από κάτω η εκδοχή του Νηλέως, δίπλα η του A. Pann και δεξιότερα του Ελ. Γεωργιάδου. Κάτω αριστερά του Αντ. Σύρκα και δεξιά του Θ. Γεωργιάδου.

ΥΓ Μια συμπλήρωση σχετικά με τον Ν΄ ψαλμό: εδώ και εδώ υπάρχουν δύο ακόμη πατριαρχικές εκτελέσεις με σταθερό ρυθμό (σύντομο ειρμολογικό χρόνο, "χτυπητό").

Ευχαριστούμε για την παράθεση. Θ ήταν ενδιαφέρον να ανεβάσουμε και την καταγραφή του Στανίτσα από τον Πετρίδη (απομαγνητοφώνηση), όπως επίσης και τις εκδοχές των Καραμάνη και Ταλιαδώρου.

Από συνάντηση που είχα με τον κ. Παπαμανωλάκη στις 7/3/13 ανεβάζω δυο αποσπάσματα που αφορούν τις συζητήσεις μας. Για το Δύναμις του Κρητός είναι ξεκάθαρος. Λεγόταν (όταν λεγόταν) σε πολύ αργό χρόνο. Του Καραμάνη όμως (που ο χρόνος γίνεται πλέον «ελεύθερος») του φάνηκε «άριστο» μεν, αλλά «πάρα πολύ αργό». Συμπέρασμα: Πολύ αργό στο πατριαρχείο, αλλά όχι σε «ελεύθερο»χρόνο.

ΥΓ. Συνεχίζω να διαφωνώ με τους όρους «ειρμολογικό» «ρυθμικό» και «χτυπητό» όσον αφορά τις πατριαρχικές εκτελέσεις εδώ και εδώ. Ίσως αυτή των Στανίτσα - Δανιηλίδη πλησιάζει το «ρυθμικό» (για λόγους παιδαγωγικούς προς τα παιδάκια που συμψάλλουν. Αν προσέξετε όμως την απόδοση του Πρίγγου είναι 99% ίδια με αυτήν του Παπαμανωλάκη που παραθέτω και για την οποία ο ίδιος χρησιμοποιεί τον όρο «χύμα», που παραπέμπει σε χρόνο ομιλίας κι όχι σε σύντομο ειρμολογικό κ.λ.π. Μήπως να γίνει ένα νέο θέμα από τους συντονιστές, ως πότε θα συζητάμε για τον Ν' με υστερόγραφα;

 

[emakris]

Ευχαριστούμε για την παράθεση των καταγραφών σε συνάρτηση με την υπεραναλυτική εκδοχή του Pann. Τί παρατηρούμε από μια πρόχειρη ματιά; Όλες οι εκδοχές του 20ού αι. κάτι κοινό και κάτι διαφορετικό μεταξύ τους και με τον A. Pann αποτυπώνουν, αλλ᾽όχι συστηματικά ούτε εξαντλητικά όπως εκείνος. Για να γίνω σαφέστερος, παραθέτω τα συγκεκριμένα σημεία όπου παρατηρείται συστηματικότητα στις αναλύσεις του Pann, σε αντιδιαστολή με την επιλεκτική και εν μέρει (το πολύ 50%) χρήση τους στις Κων/πολίτικες καταγραφές (βλ. εδώ).

Πιο σημαντική από την ποσότητα των αναλύσεων, είναι ο χαρακτήρας τους. Ο A. Pann προσθέτει και αφαιρεί χρόνους, κάνοντας ουσιαστικά ελεύθερη διασκευή του μαθήματος, ενώ στις νεώτερες εκδοχές δεν συμβαίνει κάτι τέτοιο. Στο ήδη παρατεθέν απόσπασμα επισημαίνω τρία σημεία, με διαφορετικό χρώμα το καθένα, ώστε να διευκολύνεται η σύγκριση μεταξύ των εκδοχών. Είναι με τη σειρά τα εξής:

1) Η συλλαβή -μις του "Δύναμις" αποδίδεται παντού με δίχρονο φθόγγο χωρίς ανάλυση, ως κατάληξη φράσεως. Αντίθετα, στον Pann παίρνει 4 χρόνους, που καλύπτονται με μέλισμα, οπότε η συλλαβή συνδέεται ουσιαστικά με την επόμενη φράση. Γιατί συμβαίνει άραγε αυτό; Ίσως διότι ο Pann μελοποιεί με βάση το ρουμανικό κείμενο που, αντί του "Νε, Δύναμις" έχει "Putere" (=Δύναμις, ο τόνος στην παραλήγουσα) με κατάληξη σε φωνήεν. Ίσως.
2) Η επόμενη θέση έχει 5,5 χρόνους (δεν υπολογίζω τα κεντήματα με γοργόν που ακολουθούν). Παντού αλλού τηρούνται οι χρόνοι, καθώς και η άργια στην αρχή της θέσεως (δίχρονος φθόγγος). Στον Pann, όμως, οι χρόνοι γίνονται 3,5, οπότε η θέση ουσιαστικά συντέμνεται.
3) Η επόμενη θέση (κατάληξη μελωδικής αλυσσίδας) έχει 5 χρόνους. Παντού αλλού τηρούνται οι χρόνοι, καθώς και η άργια στην κατάληξη. Στον Pann, όμως, η θέση συντέμνεται σε 3 χρόνους.

Όλα αυτά δεν σημαίνουν, φυσικά, ότι στην περίπτωση του Pann δεν συναντώνται στοιχεία της κοινής ασματικής παράδοσης. Αυτό φαίνεται π.χ. στον τρόπο που αναλύει την αναφερθείσα μελωδική αλυσσίδα (τέλος της δεύτερης γραμμής στο πρωτότυπο, τρίτη γραμμή στον Pann). Όντως, εδώ τα δίγοργα αποδίδουν το άκουσμα των παρεστιγμένων γοργών, με τη διαίρεση του χρόνου που αντιστοιχεί σε αυτά (2/3 + 1/3). Σε αυτό ειδικά το σημείο δίνω κάποιο δίκιο στον κ. Σολδάτο, αλλά αυτή είναι μόνο μια λεπτομέρεια του ζητήματος.
Οι παραπάνω παρατηρήσεις έχουν, φυσικά, νόημα, εφόσον υπάρχει χρόνος. Όταν αυτός καταργείται τελείως, όπως συμβαίνει σε κάποιες νεώτερες εκτελέσεις [άμα ψάξεις, κάπου μπορεί να τον βρεις σε κάποια μορφή, αλλά ο ρυθμικός παλμός δεν γίνεται αντιληπτός στον ακροατή, αυτό έχει σημασία], τότε μιλάμε με άλλους όρους. Να ήταν ο Pann o πρώτος που "κατήργησε" τον χρόνο, πράγμα που απέφυγαν να κάνουν οι μεταγενέστεροι Έλληνες καταγραφείς, οι οποίοι απλώς προσέθεσαν αναλύσεις; Πάντως στην αρχή σημειώνει αργότερη χρονική αγωγή, πράγμα που ούτως ή άλλως οδηγεί σε χρονική επέκταση του μαθήματος, ανεξάρτητα από τις όποιες αναλύσεις ή μικρές προσθαφαιρέσεις χρόνων. Εάν αυτό που θέλει στην πραγματικότητα να πει, είναι ότι θέλει "άχρονη" εκτέλεση, δεν το ξέρω. Ας το κρίνουν οι αναγνώστες.

ΥΓ Εάν κάποια από αυτά που επισημαίνω αναιρούνται τυχόν από άλλες καταγραφές, ευχαρίστως να επανέλθω. Δεν το θεωρώ απίθανο. Έτσι είναι η σοβαρή έρευνα, και ας ειρωνευτεί όποιος θέλει. Έχω πλέον ανοσία.

 

[haris1963]

Πιο σημαντική από την ποσότητα των αναλύσεων, είναι ο χαρακτήρας τους. Ο A. Pann προσθέτει και αφαιρεί χρόνους, κάνοντας ουσιαστικά ελεύθερη διασκευή του μαθήματος, ενώ στις νεώτερες εκδοχές δεν συμβαίνει κάτι τέτοιο. Στο ήδη παρατεθέν απόσπασμα επισημαίνω τρία σημεία, με διαφορετικό χρώμα το καθένα, ώστε να διευκολύνεται η σύγκριση μεταξύ των εκδοχών. Είναι με τη σειρά τα εξής:

1) Η συλλαβή -μις του "Δύναμις" αποδίδεται παντού με δίχρονο φθόγγο χωρίς ανάλυση, ως κατάληξη φράσεως. Αντίθετα, στον Pann παίρνει 4 χρόνους, που καλύπτονται με μέλισμα, οπότε η συλλαβή συνδέεται ουσιαστικά με την επόμενη φράση. Γιατί συμβαίνει άραγε αυτό; Ίσως διότι ο Pann μελοποιεί με βάση το ρουμανικό κείμενο που, αντί του "Νε, Δύναμις" έχει "Putere" (=Δύναμις, ο τόνος στην παραλήγουσα) με κατάληξη σε φωνήεν. Ίσως.
2) Η επόμενη θέση έχει 5,5 χρόνους (δεν υπολογίζω τα κεντήματα με γοργόν που ακολουθούν). Παντού τηρούνται οι χρόνοι, καθώς και η άργια στην αρχή της θέσεως (δίχρονος φθόγγος). Στον Pann, όμως, οι χρόνοι γίνονται 3,5, οπότε η θέση ουσιαστικά συντέμνεται.
3) Η επόμενη θέση (κατάληξη μελωδικής αλυσσίδας) έχει 5 χρόνους. Παντού τηρούνται οι χρόνοι, καθώς και η άργια στην κατάληξη. Στον Pann, όμως, η θέση συντέμνεται σε 3 χρόνους.

Όλα αυτά δεν σημαίνουν, φυσικά, ότι στην περίπτωση του Pann δεν συναντώνται στοιχεία της κοινής ασματικής παράδοσης. Αυτό φαίνεται π.χ. στον τρόπο που αναλύει την αναφερθείσα μελωδική αλυσσίδα (τέλος της δεύτερης γραμμής στο πρωτότυπο, τρίτη γραμμή στον Pann). Όντως, εδώ τα δίγοργα αποδίδουν το άκουσμα των παρεστιγμένων γοργών, με τη διαίρεση του χρόνου που αντιστοιχεί σε αυτά (2/3 + 1/3). Σε αυτό ειδικά το σημείο δίνω κάποιο δίκιο στον κ. Σολδάτο, αλλά αυτή είναι μόνο μια λεπτομέρεια του ζητήματος.
Οι παραπάνω παρατηρήσεις έχουν, φυσικά, νόημα, εφόσον υπάρχει χρόνος. Όταν αυτός καταργείται τελείως, όπως συμβαίνει σε κάποιες νεώτερες εκτελέσεις [άμα ψάξεις, κάπου μπορεί να τον βρεις σε κάποια μορφή, αλλά ο ρυθμικός παλμός δεν γίνεται αντιληπτός στον ακροατή, αυτό έχει σημασία], τότε μιλάμε με άλλους όρους. Να ήταν ο Pann o πρώτος που "κατήργησε" τον χρόνο, πράγμα που απέφυγαν να κάνουν οι μεταγενέστεροι Έλληνες καταγραφείς, οι οποίοι απλώς προσέθεσαν αναλύσεις; Πάντως στην αρχή σημειώνει αργότερη χρονική αγωγή, πράγμα που ούτως ή άλλως οδηγεί σε χρονική επέκταση του μαθήματος, ανεξάρτητα από τις όποιες αναλύσεις ή μικρές προσθαφαιρέσεις χρόνων. Εάν αυτό που θέλει στην πραγματικότητα να πει, είναι ότι θέλει "άχρονη" εκτέλεση, δεν το ξέρω. Ας το κρίνουν οι αναγνώστες.

ΥΓ Εάν κάποια από αυτά που επισημαίνω αναιρούνται τυχόν από άλλες καταγραφές, ευχαρίστως να επανέλθω. Δεν το θεωρώ απίθανο. Έτσι είναι η σοβαρή έρευνα, και ας ειρωνευτεί όποιος θέλει. Έχω πλέον ανοσία.

Λίγο επί τροχάδην λόγω έλλειψης χρόνου, να παραθέσω για το Νο1 δύο ακόμα αποσπάσματα ερμηνειών (είναι τουλάχιστον 3 μαζί με του Ταλιαδώρου που ανέβηκε) που ακολουθούν την γραμμή που καταγράφει ο Pann.

Για τα υπόλοιπα θα επανέλθω. Είναι καλό να γίνεται μορφολογική ανάλυση, αλλά ας μη βγάζουμε συμπεράσματα κατά το δοκούν. Επειδή έψαλα το μάθημα από τον Pann, εγώ τουλάχιστον δεν βλέπω γραφή που παραπέμπει σε νεώτερο στυλ εκτελέσεων «ελεύθερου» χρόνου. Μάλλον κάποιες «κορώνες» θα έβαζα στα 2 σημεία (2 και 3 σε σας) και θα έρχονταν στο κλασικό μάθημα με αργό χρόνο. Παρεμπιπτόντως, είναι ο ίδιος χρόνος που καταγράφουν και άλλοι (ο Καμαράδος λ.χ), ρυθμική αγωγή με αργόν, όχι τριημίαργο ή δίαργο.
Από την άλλη, αυτό το στοιχείο που επισημαίνετε (η σύντμηση 2 σημείων από 5,5 σε 3,5 και από 5 σε 3 χρόνους), ενισχύει την άποψη ότι πρόκειται για προσπάθεια καταγραφής προφορικής παράδοσης κι όχι προσωπικής ανάπτυξης του κειμένου.

ΥΓ Να θυμίσω, ότι οι όποιες ειρωνείες (ή και αστεϊσμοί) είναι επιστροφές, έστω και με τόκο...

 

[dimitrios.zaganas]

Που τη βλέπεις την διαφορά ρε Δημήτρη;! τα παρεστιγμένα ο Pan τα δείχνει με δίγοργα, αυτό είναι όλο! Η ερμηνεία είναι ίδιας φιλοσοφίας σε όλα. Η υπεραναλυτική γραφή του Pan είναι απλά ένα σχολείο για τους Ρουμάνους περί τριαδικού χρόνου...

Βαγγέλη, στην εκτέλεση του Δύναμις δεν εφαρμόζεται, θαρρώ, ο υποσκάζων των κρατημάτων και (ενίοτε) των αργών Καταβασιών.
Εν προκειμένω, άλλο ποίκιλμα προκύπτει από το δίγοργο και άλλο από το παρεστιγμένο γοργό. Πέρα από τις καταγραφές, είναι καταφανές (και) στα περισσότερα ηχητικά.

(Απορία ψάλτου: αν ο Pann είχε διδακτικούς σκοπούς, γιατί δεν μας παραδίδει και άλλα μαθήματα σε αυτό το "σύστημα γραφής";

Δημήτρη, στα Μαθηματικά δεν τόχεις, είτε με «μια πρόχειρη ματιά», είτε με μια πιο προσεκτική.

Το κείμενο από Στανίτσα στη λέξη «Δύναμις», εἰναι σαφώς πιο αναλυτικό από του Pann, ενώ το υπόλοιπο απόσπασμα (έως πριν την τελική ανάβαση) από τον Σύρκα είναι τουλάχιστον το ίδιο αναλυτικό. Στην τελική ανάβαση (4 στο δικό μου συνημμένο), ο Pann είναι ελάχιστα αναλυτικότερος από την καταγραφή του Στανίτσα.
Αντίθετα στα λογοτεχνικά τα πας μια χαρά («υπεραναλυτική εκδοχή», «συστηματικά», «εξαντλητικά» ).

Το 4 το ψάλλει περίπου ο Ταλιαδώρος (ο οποίος είναι 90% κοντά στο απόσπασμα αυτό του κείμενου του Pann, με πολλή ελευθερία στο χρόνο) και ακριβώς ο Χατζημάρκος (που ψάλλει παρόμοια και τα 1,2). Αμφότεροι ψάλλουν αναλυτικότερα τα α και β. Επίσης σχεδόν σε όλο το απόσπασμα, η ερμηνεία του Στανίτσα είναι πολύ αναλυτικότερη από το κείμενο του Pann (εξαντλητικότατη; )

Βέβαια, το χιούμορ είναι γιατί βρίσκω παράλογη (χαζή την όλη κουβέντα. Εμποδίζει κάποιος εμένα ή εσένα, να καταγράψουμε σε κείμενο την ερμηνεία του Ταλιαδώρου ή του Χατζημάρκου ή κι αυτού του Στανίτσα και του Πρίγγου με περισσότερη πιστότητα; Θα ήταν ένα άλλο μάθημα; Θα ήταν δική μας εκδοχή; Γιατί ανακατεύουμε τη φιλοσοφία καταγραφής (και μάλιστα σε άλλο τόπο, άλλης σχολής, με διαφορετικό κοινό) με την ταυτότητα του μαθήματος;

Χάρη, η ερμηνεία του Στανίτσα είναι όντως η αναλυτικότερη (και υπερβολικότερη) εν συνόλω -γι᾽αυτό και πλησιάζει περισσότερο στον Pann-, λόγω 1) της χαρακτηριστικής φωνητικής του ευελιξίας, 2) του ελεύθερου (έως άχρονου) χρόνου. Εντάσσεται δε στα πλαίσια της καλοφωνικής διασκευής..Να την άκουσε όμως από τον Ναυπλιώτη ή πρόκειται για "ξεχείλωμα" (εξάντληση) και στον χρόνο και στην ποσότητα των λαρρυγγισμών; Τί θα έλεγε ο Παπαμανωλάκης ακούγωντάς τον; Μια σύγκριση με τον (ηλικιωμένο και εμφανώς κουρασμένο) Πρίγγο αρκεί, νομίζω, για να (ανα)δείξει το μέτρο και την..ταυτότητα του μαθήματος.

Τα ηχητικά που παραθέτεις επιβεβαιώνουν (άθελά σου) τη φιλοσοφία των καταγραφών και της (αβίαστα προκύπτουσας) προφορικής παράδοσης: μη συστηματικότητα.

...Από συνάντηση που είχα με τον κ. Παπαμανωλάκη στις 7/3/13 ανεβάζω δυο αποσπάσματα που αφορούν τις συζητήσεις μας. Για το Δύναμις του Κρητός είναι ξεκάθαρος. Λεγόταν (όταν λεγόταν) σε πολύ αργό χρόνο. Του Καραμάνη όμως (που ο χρόνος γίνεται πλέον «ελεύθερος» του φάνηκε «άριστο» μεν, αλλά «πάρα πολύ αργό». Συμπέρασμα: Πολύ αργό στο πατριαρχείο, αλλά όχι σε «ελεύθερο»χρόνο.

Με 10 μέρες καθυστέρηση (λόγω "ελεύθερου" χρόνου; ):

Μιας και το θέμα είναι ο "χρόνος" (tempo) εκτέλεσης του Δύναμις του Κρητός, ερωτήθηκε ο Στ. Παπαμανωλάκης, ο οποίος ήταν ξεκάθαρος ως προς τα εξής:
1) το Δύναμις αυτό ψαλλόταν απ᾽όλους σε αργό(τερο) χρόνο, δηλ. όχι στον συνήθη ζωηρό-"χτυπητό" χρόνο των υπολοίπων Δύναμις (Συνειθισμένου εντός Πατριαρχείου, Ν.Καμαράδου εκτός).
2) ο Ναυπλιώτης, όπως και ο Πρίγγος (ως ο καλύτερος μαθητής και διάδοχός του), το έψαλλαν εντός (και εκτός) Πατριαρχείου σε μεγάλες γιορτές αλλά και απλές Κυριακές, ανεξαιρέτως. Δεν υπήρχε κανόνας.
3) ο χρόνος εκτέλεσης εν ώρα Θ. Λειτουργίας ήταν σαφώς αργότερος της απόδοσής του στην διασωζόμενη ηχογρ. (στην οποία το "τρέχουν" κάπως). Όχι όμως τόσο αργός όσο τον παραδίδουν μερικοί ψάλτες, εν οις και ο Αθ. Καραμάνης. (σημ. δική μου: Η εκτέλεση του Κ. Πρίγγου είναι αρκούντως διαφωτιστική επ᾽αυτού)

Δεν του έβαλες όμως να ακούσει την ηχογρ. του Ναυπλιώτη και να κρίνει βάσει αυτής.. Για να καταλάβουμε τα λεγόμενά του, θα πρέπει αναμφίβολα να αναρτηθεί (ολόκληρο) το ηχητικό με τον Καραμάνη.

Πιο σημαντική από την ποσότητα των αναλύσεων, είναι ο χαρακτήρας τους. Ο A. Pann προσθέτει και αφαιρεί χρόνους, κάνοντας ουσιαστικά ελεύθερη διασκευή του μαθήματος, ενώ στις νεώτερες εκδοχές δεν συμβαίνει κάτι τέτοιο. Στο ήδη παρατεθέν απόσπασμα επισημαίνω τρία σημεία, με διαφορετικό χρώμα το καθένα, ώστε να διευκολύνεται η σύγκριση μεταξύ των εκδοχών. Είναι με τη σειρά τα εξής:

1) Η συλλαβή -μις του "Δύναμις" αποδίδεται παντού με δίχρονο φθόγγο χωρίς ανάλυση, ως κατάληξη φράσεως. Αντίθετα, στον Pann παίρνει 4 χρόνους, που καλύπτονται με μέλισμα, οπότε η συλλαβή συνδέεται ουσιαστικά με την επόμενη φράση. Γιατί συμβαίνει άραγε αυτό; Ίσως διότι ο Pann μελοποιεί με βάση το ρουμανικό κείμενο που, αντί του "Νε, Δύναμις" έχει "Putere" (=Δύναμις, ο τόνος στην παραλήγουσα) με κατάληξη σε φωνήεν. Ίσως.
2) Η επόμενη θέση έχει 5,5 χρόνους (δεν υπολογίζω τα κεντήματα με γοργόν που ακολουθούν). Παντού τηρούνται οι χρόνοι, καθώς και η άργια στην αρχή της θέσεως (δίχρονος φθόγγος). Στον Pann, όμως, οι χρόνοι γίνονται 3,5, οπότε η θέση ουσιαστικά συντέμνεται.
3) Η επόμενη θέση (κατάληξη μελωδικής αλυσσίδας) έχει 5 χρόνους. Παντού τηρούνται οι χρόνοι, καθώς και η άργια στην κατάληξη. Στον Pann, όμως, η θέση συντέμνεται σε 3 χρόνους.

Όλα αυτά δεν σημαίνουν, φυσικά, ότι στην περίπτωση του Pann δεν συναντώνται στοιχεία της κοινής ασματικής παράδοσης. Αυτό φαίνεται π.χ. στον τρόπο που αναλύει την αναφερθείσα μελωδική αλυσσίδα (τέλος της δεύτερης γραμμής στο πρωτότυπο, τρίτη γραμμή στον Pann). Όντως, εδώ τα δίγοργα αποδίδουν το άκουσμα των παρεστιγμένων γοργών, με τη διαίρεση του χρόνου που αντιστοιχεί σε αυτά (2/3 + 1/3). Σε αυτό ειδικά το σημείο δίνω κάποιο δίκιο στον κ. Σολδάτο, αλλά αυτή είναι μόνο μια λεπτομέρεια του ζητήματος. ...

Ο Pann επεξεργάζεται-διασκευάζει (modificat) συγκεκριμένα βάσει της ρουμανικής κλασικής εκδοχής. Και δεν μοιάζει για (απλή) καταγραφή της ασματικής παράδοσης ή εξήγηση επί το αναλυτικώτατον..Όπως και να᾽χει, δεν αποπνέει ύφος "Πατριαρχικό" το οποίο διακρίνεται

για το ηγεμονικό πράγματι και επίσημο, ταυτόχρονα όμως το λιτό και απέριττο, το ιεροπρεπές, το κατανυκτικό, με βαθειά και πλούσια πνευματικότητα, το στιβαρό, το εύρυθμο, χωρίς περιττές εμφάσεις και δεξιοτεχνικά τεχνάσματα.

 

[Tzanakos_B]

Συναδελφοι , προσωπικα απορω , γιατι το Δύναμις αυτό , τράβηξε τόσο πολύ σε σχόλια , αναλύσεις , αναρτήσεις άλλων θέσεων και πάει λέγοντας... Η όλη αναφορά στο θέμα , μου θυμίζει την ιστορία με τον κυνηγό που ήθελε να συναντήσει το λιοντάρι και έψαχνε τα ίχνη του... ό ταν ένας ξυλοκόπος του είπε , '' έλα να σου δείξω το ίδιο το λιοντάρι.!! , απάντησε... όχι , τα ίχνη του ψάχνω...!!! '' Εδώ εχουμε αυτούσιο το μουσικό κείμενο , γνήσια και υποδειγματική εκτέλεση από τον Ναυπλιώτη ,τον οποίο όλοι θεωρούμε , ηχητικα , Δάσκαλο !!! επειδή κάποιος η` κάποιοι το αναλύουν και τα αποδίδουν ο καθένας με τον τρόπο του .... πρέρει να μας απασχολεί τόσο πολύ ???? Στο Πατριαρχείο [ μαρτυρία Τσολακίδη ] , σπάνια λεγόταν και όπως το ερμηνεύει ο Ναυπλιώτης. Ο μόνος που το εκτελεί , αναλύοντάς το προσεχτικά και με αργότερη χρονική αγωγή , ειναι ο Πρίγγος !!! Όλοι οι άλλοι, ουδενός εξαιρουμένου , το έχουν αλλοιώσει , χαριν Καλλωπισμού...!!! Συμπέρασμα . Δύο επιλογές υπάρχουν. Ναυπλιώτης η` Πριγγος . Οι μέχρι τώρα ακολουθήσαντες τον Πρίγγο , οι περισσότεροι , '' του αλλαξαν τα φώτα '' . Μόνον ο Πα ι κό πουλος σε παλια εκτέλεση , πλησιάζει πολύ τον Πρίγγο, [ Μαθητής του γαρ ων ] .. Αυτα , όχι ως ειδημων , αλλα ως παλιός ψάλτης που ξέρει να ακούει ..... Β. ΤΖΑΝ.

 

[haris1963]

Χάρη, η ερμηνεία του Στανίτσα είναι όντως η αναλυτικότερη (και υπερβολικότερη) εν συνόλω -γι᾽αυτό και πλησιάζει περισσότερο στον Pann-, λόγω 1) της χαρακτηριστικής φωνητικής του ευελιξίας, 2) του ελεύθερου (έως άχρονου) χρόνου.

Δημήτρη, η ερμηνεία του Στανίτσα όχι απλώς πλησιάζει, αλλά ξεπερνάει κατά τουλάχιστον 71,69% την καταγραφή του Pann. Και δεν είναι η μόνη... απλά χρησιμοποίησα αποσπάσματα ερμηνευτών με ...πατριαρχικές καταβολές.

Εντάσσεται δε στα πλαίσια της καλοφωνικής διασκευής..Να την άκουσε όμως από τον Ναυπλιώτη ή πρόκειται για "ξεχείλωμα" (εξάντληση) και στον χρόνο και στην ποσότητα των λαρρυγγισμών;

Αυτό ακριβώς συζητάμε, ότι το εν λόγω μάθημα εκτός από την αργή και με αναλύσεις και λαρυγγισμούς (αλλά οπωσδήποτε έγχρονης) ερμηνείας εντός Πατριαρχείου, τύγχανε από το δεύτερο τέταρτο (τουλάχιστον) του 19ου αιώνα (καταγραφή Pann 1854), πιθανόν εκτός Πατριαρχείου (δεν έχει ιδιαίτερη σημασία, έγραψα και αλλού: μέσα στο Πατριαρχείο υπήρχε αυστηρότητα σε μαθήματα και χρόνους, οι ίδιοι όμως ψάλτες εκτός Πατρ., έβαζαν και άλλα μαθήματα και άλλους χρόνους) και αυτής της ιδιαίτερης «καλοφωνικής» αντιμετώπισης/απόδοσης. Κάτι αντίστοιχο με τον ε' πόδα του Θεοτόκε Παρθένε του Μπερεκέτου.

Τί θα έλεγε ο Παπαμανωλάκης ακούγωντάς τον; Μια σύγκριση με τον (ηλικιωμένο και εμφανώς κουρασμένο) Πρίγγο αρκεί, νομίζω, για να (ανα)δείξει το μέτρο και την..ταυτότητα του μαθήματος.

Νομίζεις ότι ο Παπαμανωλάκης δεν έχει ακούσει τον Στανίτσα και στην Πόλη και εδώ; Όσο για τον «ηλικιωμένο και εμφανώς κουρασμένο Πρίγγο» θα σε μαλώσω, δε με διαβάζεις με τη δέουσα προσοχή. Τον έχω ανεβάσει νεώτερο και ξεκούραστο εδώ.
Όσο για το τι θα έλεγε ο Παπαμανωλάκης; είπε ο άνθρωπος για την εκτέλεση του Καραμάνη: «Άριστος! Άριστος!»

Τα ηχητικά που παραθέτεις επιβεβαιώνουν (άθελά σου) τη φιλοσοφία των καταγραφών και της (αβίαστα προκύπτουσας) προφορικής παράδοσης: μη συστηματικότητα.

Οι καταγραφές προκύπτουν από την προφορική παράδοση, όχι αυτό που (άθελά σου) γράφεις. Και εντάξει, θα να συμφωνήσω πως (συνήθως) είναι μη συστηματική. Αυτό δε σημαίνει, ότι ο Pann στο Βουκουρέστι δε θα μπορούσε να καταγράφει με τρόπο συστηματικότερο. Δεν είναι αυτό το θέμα νομίζω, αλλά το κατά πόσο υπήρχε ή δεν υπήρχε αυτή η παράδοση.

Με 10 μέρες καθυστέρηση (λόγω "ελεύθερου" χρόνου; ):

Ναι αλλά με ηχητικό ντοκουμέντο! :wink:

Δεν του έβαλες όμως να ακούσει την ηχογρ. του Ναυπλιώτη και να κρίνει βάσει αυτής.. Για να καταλάβουμε τα λεγόμενά του, θα πρέπει αναμφίβολα να αναρτηθεί (ολόκληρο) το ηχητικό με τον Καραμάνη.

Θα το κάνω όταν θα έρθει στο μεθεπόμενο σεμινάριο στο «Μαθηματάριον». Ως τότε, έχω την προφορική ερμηνεία του Παϊκόπουλου, όπως το θυμάται από τον Ιάκωβο: λίγο-πολύ όπως του Πρίγγου. Και ας μην επαναληφθούν αυτά περί αορίστων ενθυμήσεων. Οι άνθρωποι αυτοί θυμούνται με απίστευτη ακρίβεια τους χρόνους των μαθημάτων όπως τους άκουγαν στο Πατριαρχείο. Ήταν κι αυτό ένα μέρος της σπουδής τους (ακούστε πως με διόρθωσε αμέσως ο Παπαμανωλάκης στο Δόξα του Ν'Ψαλμού, όταν το πήρα ψιλο-επίτηδες ελαφρώς ταχύτερα). Σου επισυνάπτω και τον Καραμάνη.

Ο Pann επεξεργάζεται-διασκευάζει (modificat) συγκεκριμένα βάσει της ρουμανικής κλασικής εκδοχής. Και δεν μοιάζει για (απλή) καταγραφή της ασματικής παράδοσης ή εξήγηση επί το αναλυτικώτατον...

Ακριβώς όπως και στο αργό «Τη υπερμάχω», όπου ο Καραμάνης τιτλοφορεί φαρδιά-πλατιά: «Διασκευή». Αν δεν είχαμε την πρόσφατη ηχογράφηση του Ναυπλιώτη θα στεκόμασταν στις λέξεις; Ότι και να γράφει ο Pann (ή ο Καραμάνης ή ο οποιοσδήποτε), ομιλούν για τροποποίηση, επεξεργασία ή διασκευή του κειμένου, επ' ουδενί του ιδίου του μαθήματος, του οποίου οι εκδοχές αυτές αποτελούν καταγραφές ζώσας παράδοσης.

Όπως και να᾽χει, δεν αποπνέει ύφος "Πατριαρχικό" ...

Κι εδώ θα διαφωνήσουμε: το πατριαρχικόν ύφος έχει να κάνει με την εκφορά, τον τονισμό, το ιεροπρεπές και επιβλητικό, δοξολογικό και κατανυκτικόν ταυτόχρονα. Αναλύσεις και λαρυγγισμοί (παραδοσιακοί, στρωτοί και «νευρικοί» πάντα) φυσικά και υπάρχουν. Το πώς θα τους καταγράψεις στο χαρτί, αυτό είναι άλλο θέμα.

 

[evangelos]

Βαγγέλη, στην εκτέλεση του Δύναμις δεν εφαρμόζεται, θαρρώ, ο υποσκάζων των κρατημάτων και (ενίοτε) των αργών Καταβασιών.

Εφαρμόζεται και εδώ. Γιατί ο χρόνος είναι δίσημος σε όλο το μέλος και όπως λέει ο ο Αγαθάγγελος Κυριαζήδης στον "Ρυθμογράφο" όταν σε ένα μουσικό τεμάχιο παρατηρείται δίσημος χρόνος καθ' ολοκληρίαν τότε ο ψάλλων αγαπά να ψάλλει αυτό είς χρόνο διπλούν ή τριαδικόν (σελίδα 9). Οι καταβασίες και τα κρατήματα επειδή είναι σε δίσημο εν γένει τα μέλη αυτά από την παράδοση ψάλλονται σε αυτόν τον χρόνο

Εν προκειμένω, άλλο ποίκιλμα προκύπτει από το δίγοργο και άλλο από το παρεστιγμένο γοργό. Πέρα από τις καταγραφές, είναι καταφανές (και) στα περισσότερα ηχητικά.

το παρεστιγμένο γοργό στην ψαλτική ειδικά σε αυτήν την εποχή δεν υποδηλώνει τίποτε άλλο παρά ερμηνεία του χρόνου, του τριαδικού χρόνου. Ο Pan το γράφει έτσι με δίγοργο για να φανεί.

(Απορία ψάλτου: αν ο Pann είχε διδακτικούς σκοπούς, γιατί δεν μας παραδίδει και άλλα μαθήματα σε αυτό το "σύστημα γραφής";

Γιατί αν το έκανε αυτό που λές θα έψελναν Στανιτσίστικα από τότε.
Τον τριαδικό χρόνο δεν τον κατέγραψαν σε όλα τα μέλη αλλά μαθαίνουν να τον εκτελούν. Είναι σαν να λες γιατί ο Χριστός δεν έκανε κάθε μέρα θαύμα και να γεμίζει τα δίχτυα των ψαράδων, τους έμαθε όμως να ψαρεύουν.
Οι παλαιοί αυτοί δάσκαλοι κατέγραψαν μερικά μέλη δειγματοληπτικά για να καταλάβουμε πως πρέπει να ψάλλουμε. Ο Κωνσταντίνος Πρωτοψάλτης ο Κυριαζίδης και πολλοί άλλοι της ίδιας εποχής επειδή έβλεπαν τον κίνδυνο, να διαβάζουν οι νεότεροι την μουσική μας σαν να διαβάζουν πεντάγραμμο(όπως και έγινε) έδειξαν αυτήν την ερμηνεία η οποία είναι κατά το ύφος της Μεγάλης του Χριστού Εκκλησίας, όπως οι ίδιοι πολλές φορές επισημαίνουν. Όλα τα μαθήματα εν δυνάμει τον εμπεριέχουν τον τριαδικό. Στην ουσία αυτός είναι ο χρόνος της μουσικής μας.

 

[evangelos]

Γιατί αν το έκανε αυτό που λές θα έψελναν Στανιτσίστικα από τότε.
.

Ο Στανίτσας και πολλοί άλλοι με την αναλυτική γραφή αποτύπωσαν την ερμηνεία του χρόνου αλλά και όλων των υποστάσεων. Η εργασία τους είναι μνημειώδης και πολύ χρήσιμη στο να μάθει ο ψάλτης πως να ερμηνεύει το κείμενο. Επίσης είναι χρήσιμοι η αναλυτική γραφή για να μπορεί μια χορωδία με ελάχιστες πρόβες να συντονιστεί χωρίς να απαιτείται να ψάλλουν όλοι χρόνια με τον χοράρχη όπως γινόταν παλιά. Εμείς όμως αντί να χρησιμοποιήσουμε την γραφή αυτή για να μάθουμε, μείναμε μόνο σε αυτήν και ουσιαστικά αντικαταστήσαμε τον παραδοσιακό τρόπο μουσικής ανάγνωσης με solfege, και δώς του οι τρίσημοι και και δως του διαστολές και παύσεις και σταυρούς κλπ..
Και για να επιστρέψουμε στο θέμα μας, το συμπέρασμα είναι ότι τα μαθήματα είναι μοναδικά και η αναλυτική γραφή δεν αποτελεί διασκευή. όπως δεν είναι διασκευή το "Εις πάσαν την γην" της γραφής του Στανίτσα(το διαβάζω τώρα για να το ψάλλουμε το βράδυ με τον Προικιό) αλλά είναι του Πέτρου ή του Δανιήλ έτσι δεν είναι διασκευή και το Δύναμις του Κρητός

 

[dimitrios.zaganas]

Δημήτρη, η ερμηνεία του Στανίτσα όχι απλώς πλησιάζει, αλλά ξεπερνάει κατά τουλάχιστον 71,69% την καταγραφή του Pann. Και δεν είναι η μόνη... απλά χρησιμοποίησα αποσπάσματα ερμηνευτών με ...πατριαρχικές καταβολές.

Αυτό ακριβώς συζητάμε, ότι το εν λόγω μάθημα εκτός από την αργή και με αναλύσεις και λαρυγγισμούς (αλλά οπωσδήποτε έγχρονης) ερμηνείας εντός Πατριαρχείου, τύγχανε από το δεύτερο τέταρτο (τουλάχιστον) του 19ου αιώνα (καταγραφή Pann 1854), πιθανόν εκτός Πατριαρχείου (δεν έχει ιδιαίτερη σημασία, έγραψα και αλλού: μέσα στο Πατριαρχείο υπήρχε αυστηρότητα σε μαθήματα και χρόνους, οι ίδιοι όμως ψάλτες εκτός Πατρ., έβαζαν και άλλα μαθήματα και άλλους χρόνους) και αυτής της ιδιαίτερης «καλοφωνικής» αντιμετώπισης/απόδοσης. Κάτι αντίστοιχο με τον ε' πόδα του Θεοτόκε Παρθένε του Μπερεκέτου.

Νομίζεις ότι ο Παπαμανωλάκης δεν έχει ακούσει τον Στανίτσα και στην Πόλη και εδώ; Όσο για τον «ηλικιωμένο και εμφανώς κουρασμένο Πρίγγο» θα σε μαλώσω, δε με διαβάζεις με τη δέουσα προσοχή. Τον έχω ανεβάσει νεώτερο και ξεκούραστο εδώ.
Όσο για το τι θα έλεγε ο Παπαμανωλάκης; είπε ο άνθρωπος για την εκτέλεση του Καραμάνη: «Άριστος! Άριστος!»
Οι καταγραφές προκύπτουν από την προφορική παράδοση, όχι αυτό που (άθελά σου) γράφεις. Και εντάξει, θα να συμφωνήσω πως (συνήθως) είναι μη συστηματική. Αυτό δε σημαίνει, ότι ο Pann στο Βουκουρέστι δε θα μπορούσε να καταγράφει με τρόπο συστηματικότερο. Δεν είναι αυτό το θέμα νομίζω, αλλά το κατά πόσο υπήρχε ή δεν υπήρχε αυτή η παράδοση.

...Ως τότε, έχω την προφορική ερμηνεία του Παϊκόπουλου, όπως το θυμάται από τον Ιάκωβο: λίγο-πολύ όπως του Πρίγγου. Και ας μην επαναληφθούν αυτά περί αορίστων ενθυμήσεων. Οι άνθρωποι αυτοί θυμούνται με απίστευτη ακρίβεια τους χρόνους των μαθημάτων όπως τους άκουγαν στο Πατριαρχείο. Ήταν κι αυτό ένα μέρος της σπουδής τους (ακούστε πως με διόρθωσε αμέσως ο Παπαμανωλάκης στο Δόξα του Ν'Ψαλμού, όταν το πήρα ψιλο-επίτηδες ελαφρώς ταχύτερα). Σου επισυνάπτω και τον Καραμάνη. ...

...η των Μαθηματικών επίσκεψις!

Επειδή χρονικοί προσδιορισμοί του στυλ αργή, πολύ αργή, πάρα πολύ αργή εκτέλεση, χαρακτηρισμοί του στυλ έγχρονη, ελεύθερη ή καλοφωνική ερμηνεία, ενθυμήσεις-μαρτυρίες και περιγραφές του στυλ λίγο-πολύ, ακριβώς, περίπου, αορίστως κλπ μπερδεύουν και παιδεύουν, καλό είναι να δούμε τη χρονική διάρκεια των εκτελέσεων ως ουσιαστική απόρροια της χρονικής αγωγής και του καλλωπισμού.

Στην εκτέλεση του "Νε Δύναμις, Άγιος ο Θεός", έχουμε την εξής χρονική διάρκεια (σε Πατριαρχικούς και μαθητές τους):

Ναυπλιώτης-Πρίγγος: 1.15" (ομοίως για το "Άγιος Ισχυρός")
Α.Μιχαηλίδης: 1.45"
π.Δοσίθεος: 1.50"
Πρίγγος: 2.00" (σε 3 διαφορετικές ηχογρ.)
Καρακάσης: 2.07
Στανίτσας: 2.15" (Χρυσοσπηλιώτισσα, 1959), 2.25" (Αγ. Δημήτριος Αμπελοκήπων)
Πετρόχειλος: 2.22"
Δάφας: 2.30"
Καραμάνης: 2.30"

Τα συμπεράσματα δικά σας!

 

[domesticus]

...

Κι εδώ θα διαφωνήσουμε: το πατριαρχικόν ύφος έχει να κάνει με την εκφορά, τον τονισμό, το ιεροπρεπές και επιβλητικό, δοξολογικό και κατανυκτικόν ταυτόχρονα. Αναλύσεις και λαρυγγισμοί (παραδοσιακοί, στρωτοί και «νευρικοί» πάντα) φυσικά και υπάρχουν. Το πώς θα τους καταγράψεις στο χαρτί, αυτό είναι άλλο θέμα.

Φίλτατε Χάρη ὅμως,

Verba volant, scripta manent.

Τὰ μόνα λόγια ποὺ δὲν «πετοῦν» εἶναι ὅσα συνδυάζονται μὲ γραπτά. Στὴν περίπτωσή μας ἡ ΒΑΣΙΚΗ ἠχογράφηση τοῦ Ναυπλιώτη συνδυάζεται μὲ τὰ πατροπαράδοτα ΒΑΣΙΚΑ κείμενα τοῦ Χουρμουζίου καὶ τοῦ Γρηγορίου.

Ὅλα τὰ ὑπόλοιπα ἀποτελοῦν ΕΜΜΕΣΕΣ μαρτυρίες -κυρίως προφορικές- ποὺ a priori πάντα ἀφήνουν σκιὰ ἀμφιβολίας -μικρὴ ἢ μεγάλη- ὡς πρὸς τὴν ἀποδεικτική τους ἀξία.

Πάντως οὕτως ἢ ἄλλως ἀπὸ τὴν συγκεκριμένη συζήτηση μαθαίνουμε πολλὲς λεπτομέρειες χρησιμότατες καὶ τὰ μνμ σας, ὅλων ὅσοι εἶστε ψαγμένοι στὰ ζητήματα αὐτά, εἶναι πολὺ ἐνδιαφέροντα.

 

[ΓΙΑΝΝΟΥ ΝΙΚΟΛΑΟΣ]

...η των Μαθηματικών επίσκεψις!
Στην εκτέλεση του "Νε Δύναμις, Άγιος ο Θεός", έχουμε την εξής χρονική διάρκεια (σε Πατριαρχικούς και μαθητές τους):
Ναυπλιώτης-Πρίγγος: 1.15" (ομοίως για το "Άγιος Ισχυρός")
Α.Μιχαηλίδης: 1.45"
π.Δοσίθεος: 1.50"
Πρίγγος: 2.00" (σε 3 διαφορετικές ηχογρ.)
Καρακάσης: 2.07
Στανίτσας: 2.15" (Χρυσοσπηλιώτισσα, 1959), 2.25" (Αγ. Δημήτριος Αμπελοκήπων)
Πετρόχειλος: 2.22"
Δάφας: 2.30"
Καραμάνης: 2.30"
Τα συμπεράσματα δικά σας!

Αριθμητικά συμπεράσματα:
Μέσος όρος 2:04
Και θα έβγαινε παραπάνω, αν ο Ναυπλιώτης δεν το έτρεχε λόγω χρονικού περιορισμού (χωρητικότητα) του δίσκου
Η διαφορά της πρώτης μέτρησης από τη δεύτερη είναι διψήφια (30") ενώ όλων των υπολοίπων (και του δευτέρου συμπεριλαμβανομένου) η διαφορά μεταξύ τους είναι:
Χ < ή = 10....:wink:
Κάποιος μαθηματικός να τον συμμαζέψει αυτόν!!!

 

[dimitrios.zaganas]

Αριθμητικά συμπεράσματα:
Μέσος όρος 2:04
Και θα έβγαινε παραπάνω, αν ο Ναυπλιώτης δεν το έτρεχε λόγω χρονικού περιορισμού (χωρητικότητα) του δίσκου
Η διαφορά της πρώτης μέτρησης από τη δεύτερη είναι διψήφια (30") ενώ όλων των υπολοίπων (και του δευτέρου συμπεριλαμβανομένου) η διαφορά μεταξύ τους είναι:
Χ < ή = 10....:wink:
Κάποιος μαθηματικός να τον συμμαζέψει αυτόν!!!

Φίλτατε Νικολάκη,
θα μου επιτρέψεις να διαφωνήσω σε μερικά σημεία (όχι ως μαθηματικός:wink, αλλά και να καταθέσω μια λίγο διαφορετική προσέγγιση των αριθμών:
α. Το επιχείρημα χωρητικότητας του δίσκου είναι, αν όχι απίθανο, έωλο. Αν δεν ήθελαν να το τρέξουν, δεν θα μπορούσαν να το "ψάλλουν" σε δόσεις, όπως το αργό Τη υπερμάχω, την Κασσιανή κλπ;; Γιατί, αντιστρόφως, ψάλλουν υπερβολικά αργά τον κανόνα της Παρακλησεως;
β. Ο μέσος όρος είναι όντως τα 2.00", δηλ. η χρονική αγωγή του Πρίγγου, η οποία σε τρεις διαφορετικές ηχογρ. παραμένει αμετακίνητη! Αυτό μας δηλώνει, νομίζω, το "μέτρον άριστον", την πολύτιμη μεσότητα στην μονωδική απόδοσή του. Αυτό εννούσε άλλωστε κι ο Παπαμανωλάκης, σε αντίθεση με το χρονικό "ξεχείλωμα" του Καραμάνη (2.30").
γ. Δεν είναι τυχαίο ότι οι πλησιέστεροι στην Πατριαρχική χρονική αγωγή των Ναυπλιώτη-Πρίγγου είναι οι Μιχαηλίδης, π. Δοσίθεος, Καρακάσης και ο "πριγγίζων" Στανίτσας του 1959! Επίσης, ότι παρατηρείται μια σταδιακή τάση επιβράδυνσης-απομάκρυνσης που φτάνει στα 2.30" του Καραμάνη και συνεχίζεται μέχρι τα 3.00" σε άλλους..
δ. Βάσει των συγκεκριμένων τιμών, μπορούμε να εικάσουμε ότι η μονωδιακή εκτέλεση του Ναυπλιώτη κυμαινόταν γύρω στα 1.45" του Μιχαηλίδη και δεν ξεπερνούσε σίγουρα τα 2.00" του Πρίγγου.
ε. Τηρουμένων των αναλογιών με την εξαντλητική αττική ερμηνεία του Στανίτσα, η υπεραναλυτική εκδοχή του Pann θα μπορούσε να εκτελεστεί στην καλύτερη των περιπτώσεων, από μια έκτακτα εύστροφη φωνή, σε 2.25", δηλ. πολύ κοντά στην ακραία χρονικά τιμή του Καραμάνη. Και ως εκ τούτου, δεν θα μπορούσε να εκφράζει την γνωστή σε μας Πατριαρχική προφορική παράδοση.

...Στην εκτέλεση του "Νε Δύναμις, Άγιος ο Θεός", έχουμε την εξής χρονική διάρκεια (σε Πατριαρχικούς και μαθητές τους):

Ναυπλιώτης-Πρίγγος: 1.15" (ομοίως για το "Άγιος Ισχυρός")
Α.Μιχαηλίδης: 1.45"
π.Δοσίθεος: 1.50"
Πρίγγος: 2.00" (σε 3 διαφορετικές ηχογρ.)
Καρακάσης: 2.07
Στανίτσας: 2.15" (Χρυσοσπηλιώτισσα, 1959), 2.25" (Αγ. Δημήτριος Αμπελοκήπων)
Πετρόχειλος: 2.22"
Δάφας: 2.30"
Καραμάνης: 2.30"

 

[tb---]

Δεν θα ήταν χρήσιμο να μας ψαλει κάποιος εκ των συμμετεχόντων το μάθημα από την εκδοχή του Pann, για να βγάλουμε ίσως κάποια συμπεράσματα, ή δεν έχει νόημα;

 

[haris1963]

Δημήτρη, θα συμφωνήσω με τα περισσότερα συμπεράσματά σου, όμως:

α. Το επιχείρημα χωρητικότητας του δίσκου είναι, αν όχι απίθανο, έωλο. Αν δεν ήθελαν να το τρέξουν, δεν θα μπορούσαν να το "ψάλλουν" σε δόσεις, όπως το αργό Τη υπερμάχω, την Κασσιανή κλπ;; Γιατί, αντιστρόφως, ψάλλουν υπερβολικά αργά τον κανόνα της Παρακλησεως;

Το επιχείρημα χωρητικότητας του δίσκου, είναι πραγματικό και ουσιαστικό τεκμήριο, το οποίο υπο-αξιολογείται από κάποιους συστηματικά, χωρίς ουσιαστικά εναντίον του επιχειρήματα.

Από τη μια, έχουμε το πραγματικό δεδομένο: η διάρκεια κάθε πλευράς της «πλάκας» πρέπει και οφείλει να είναι έως 3'30'' και όχι μικρότερη από 3'20''.
Ένα δοξαστικό (όπως η Κασσιανή), ή ένα μεγάλο σε χρονική διάρκεια τροπάριο με ισόχρονους πόδες, μπορεί να χωριστεί σε περισσότερα (ισόχρονα) μέρη. Πες μου, πώς θα χώριζες εσύ (ή οποιοσδήποτε) το Δύναμις του Κρητός;

Δικό μου συμπέρασμα; Δεν γίνεται. Ως εκ τούτου και δεδομένου του ότι φασματογράφοι και μηχανάκια λογαρίθμων μπορεί να μην υπήρχαν την εποχή εκείνη, αλλά μετρονόμος Maelzel υπήρχε σίγουρα, είναι πιθανότατο ότι για τέτοια μαθήματα (όπως και το «τον Δεσπότην»), προαποφάσιζαν τη ρυθμική αγωγή.

β. Ο μέσος όρος είναι όντως τα 2.00", δηλ. η χρονική αγωγή του Πρίγγου, η οποία σε τρεις διαφορετικές ηχογρ. παραμένει αμετακίνητη! Αυτό μας δηλώνει, νομίζω, το "μέτρον άριστον", την πολύτιμη μεσότητα στην μονωδική απόδοσή του. Αυτό εννούσε άλλωστε κι ο Παπαμανωλάκης, σε αντίθεση με το χρονικό "ξεχείλωμα" του Καραμάνη (2.30").
γ. Δεν είναι τυχαίο ότι οι πλησιέστεροι στην Πατριαρχική χρονική αγωγή των Ναυπλιώτη-Πρίγγου είναι οι Μιχαηλίδης, π. Δοσίθεος, Καρακάσης και ο "πριγγίζων" Στανίτσας του 1959! Επίσης, ότι παρατηρείται μια σταδιακή τάση επιβράδυνσης-απομάκρυνσης που φτάνει στα 2.30" του Καραμάνη και συνεχίζεται μέχρι τα 3.00" σε άλλους..
δ. Βάσει των συγκεκριμένων τιμών, μπορούμε να εικάσουμε ότι η μονωδιακή εκτέλεση του Ναυπλιώτη κυμαινόταν γύρω στα 1.45" του Μιχαηλίδη και δεν ξεπερνούσε σίγουρα τα 2.00" του Πρίγγου.

Στα ανωτέρω θα συμφωνήσω απόλυτα! Μάλιστα τα είχα γράψει περίπου έτσι, ως απάντηση στο ερώτημά σου, αλλά προέκυψε κάτι και τελικά δεν ανέβασα το μήνυμα.

ε. Τηρουμένων των αναλογιών με την εξαντλητική αττική ερμηνεία του Στανίτσα, η υπεραναλυτική εκδοχή του Pann θα μπορούσε να εκτελεστεί στην καλύτερη των περιπτώσεων, από μια έκτακτα εύστροφη φωνή, σε 2.25", δηλ. πολύ κοντά στην ακραία χρονικά τιμή του Καραμάνη. Και ως εκ τούτου, δεν θα μπορούσε να εκφράζει την γνωστή σε μας Πατριαρχική προφορική παράδοση.

Αυτό το τελευταίο είναι (εξαντλητικά) αυθαίρετο συμπέρασμα. Η αναλυτική (και όχι υπεραναλυτική· τέτοια θα ήταν μια αναλυτική καταγραφή του «ὀψιμου» Στανίτσα ή κάποιου άλλου που ερμηνεύει σε «ελέυθερο χρόνο»), εκδοχή του Pann, μπορεί (το ζητάει μάλιστα κατ' εμέ) από μια μετρίως εύστροφη φωνή, να εκτελεστεί άνετα μέσα στα χρονικά όρια της εικαζομένης εκτέλεσης του Ναυπλιώτη στο Αναλόγιο (1'45'' έως 2'00''). Περισσότερη διάρκεια μπορεί να προκύψει μόνο εφόσον η ρυθμική αγωγή γίνει «ελεύθερη». Αλλά αυτό μπορεί να γίνει (ευκολότερα μάλιστα) και διαβάζοντας από το κλασικό κείμενο.

 

[domesticus]

Δημήτρη, θα συμφωνήσω με τα περισσότερα συμπεράσματά σου, όμως:

Το επιχείρημα χωρητικότητας του δίσκου, είναι πραγματικό και ουσιαστικό τεκμήριο, το οποίο υπο-αξιολογείται από κάποιους συστηματικά, χωρίς ουσιαστικά εναντίον του επιχειρήματα.

Από τη μια, έχουμε το πραγματικό δεδομένο: η διάρκεια κάθε πλευράς της «πλάκας» πρέπει και οφείλει να είναι έως 3'30'' και όχι μικρότερη από 3'20''.
Ένα δοξαστικό (όπως η Κασσιανή), ή ένα μεγάλο σε χρονική διάρκεια τροπάριο με ισόχρονους πόδες, μπορεί να χωριστεί σε περισσότερα (ισόχρονα) μέρη. Πες μου, πώς θα χώριζες εσύ (ή οποιοσδήποτε) το Δύναμις του Κρητός;

....

Θὰ μποροῦσε νὰ «σπάσει» στὰ τμήματα α) Δύναμις+Ἅγιος ὁ Θεός, β) Ἅγιος Ἀθάνατος+Ἑλέησον. Ἔτσι θὰ «ξεδιπλωνόταν» σὲ ὅλο της τὸ «μεγαλεῖο» ἡ λεγόμενη «καλοφωνία» τοῦ μαθήματος.

ΥΠΟΘΕΤΙΚΑ πάντα.