Περί του «χρόνου» του Δύναμις του Γεωργίου Κρητός

[domesticus]

Αριθμητικά συμπεράσματα:
Μέσος όρος 2:04
Και θα έβγαινε παραπάνω, αν ο Ναυπλιώτης δεν το έτρεχε λόγω χρονικού περιορισμού (χωρητικότητα) του δίσκου
Η διαφορά της πρώτης μέτρησης από τη δεύτερη είναι διψήφια (30") ενώ όλων των υπολοίπων (και του δευτέρου συμπεριλαμβανομένου) η διαφορά μεταξύ τους είναι:
Χ < ή = 10....:wink:
Κάποιος μαθηματικός να τον συμμαζέψει αυτόν!!!

Βέβαια ὅταν τὴν ἐκτέλεση ΟΛΟΚΛΗΡΟΥ χερουβικοῦ τοῦ Φωκαέως (ἀπὸ τὴν συνήθη σειρά) τὴν μετρᾶ ὁ Νέκτάριος μοναχὸς στὰ 9΄30'' μαζὶ μὲ ψαλτὸ Ὡς τὸν βασιλέα, εἶναι θαρρῶ ὕβρις ψαλτικὴ να συζητοῦμε γιὰ 2 λεπτὰ καὶ βάλε -στὴν καλύτερη περίπτωση!!- γιὰ μιὰ καὶ μόνο στάση Δύναμις ποὺ ἀποτελεῖται ἀπὸ δύο (2)!!! λέξεις καὶ μόνο

Μήπως ἡ συγκεκριμένη ἡχογράφηση τοῦ Ναυπλιώτη ἐπιτηδευμένα προβάλει καὶ κάτι ἄλλο ποὺ πολλοὶ σήμερα ἀρνοῦνται πεισματικὰ νὰ ... ἀντικρίσουν, δηλαδὴ πὼς ἀπὸ τὴν λεγόμενη «καλοφωνία» καταντήσαμε στὴν ... κ...λοφωνία;

 

[tb---]

Στηρίζουμε τα ελληνικά προϊόντα ---> http://www.melosrosin.gr/products.htm

 

[evangelos]

Δεν θα ήταν χρήσιμο να μας ψαλει κάποιος εκ των συμμετεχόντων το μάθημα από την εκδοχή του Pann, για να βγάλουμε ίσως κάποια συμπεράσματα, ή δεν έχει νόημα;

Το ηχογράφησα όσο μπορούσα πρωί πρωί με την τσίμπλα στο μάτι:
View attachment Krhtos_A_Pann_Soldatose.mp3

το κείμενο βρίσκεται εδώ

...η των Μαθηματικών επίσκεψις!

Επειδή χρονικοί προσδιορισμοί του στυλ αργή, πολύ αργή, πάρα πολύ αργή εκτέλεση, χαρακτηρισμοί του στυλ έγχρονη, ελεύθερη ή καλοφωνική ερμηνεία, ενθυμήσεις-μαρτυρίες και περιγραφές του στυλ λίγο-πολύ, ακριβώς, περίπου, αορίστως κλπ μπερδεύουν και παιδεύουν, καλό είναι να δούμε τη χρονική διάρκεια των εκτελέσεων ως ουσιαστική απόρροια της χρονικής αγωγής και του καλλωπισμού.

Στην εκτέλεση του "Νε Δύναμις, Άγιος ο Θεός", έχουμε την εξής χρονική διάρκεια (σε Πατριαρχικούς και μαθητές τους):

Ναυπλιώτης-Πρίγγος: 1.15" (ομοίως για το "Άγιος Ισχυρός")
Α.Μιχαηλίδης: 1.45"
π.Δοσίθεος: 1.50"
Πρίγγος: 2.00" (σε 3 διαφορετικές ηχογρ.)
Καρακάσης: 2.07
Στανίτσας: 2.15" (Χρυσοσπηλιώτισσα, 1959), 2.25" (Αγ. Δημήτριος Αμπελοκήπων)
Πετρόχειλος: 2.22"
Δάφας: 2.30"
Καραμάνης: 2.30"

Τα συμπεράσματα δικά σας!

Δημήτρη νομίζω μαζί μιλάμε και χώρια καταλαβαινόμαστε. Νομίζω ότι δεν έχεις καταλάβει τι εννοούμε με τον όρο χρόνος. Χρόνος δεν είναι η χρονική αγωγή αλλά ο τρόπος που θα μετρήσεις και ο τρόπος που θα διαιρέσεις. Για την χρονική αγωγή συμφωνώ μαζί σου ότι δεν είναι ωραίο να πλατειάζει πάρα πολύ γιατί γίνεται κουραστικό. Η χρονική αγωγή των παλαιών είναι όντως πιο σύντομη και συμφωνώ σε αυτό.
Νομίζω τώρα να έχω γίνει σαφής

ΥΓ εγώ είμαι στο 1:33'' τα συμπεράσματα δικά σας...

 

[haris1963]

Βέβαια ὅταν τὴν ἐκτέλεση ΟΛΟΚΛΗΡΟΥ χερουβικοῦ τοῦ Φωκαέως (ἀπὸ τὴν συνήθη σειρά) τὴν μετρᾶ ὁ Νέκτάριος μοναχὸς στὰ 9΄30'' μαζὶ μὲ ψαλτὸ Ὡς τὸν βασιλέα, εἶναι θαρρῶ ὕβρις ψαλτικὴ να συζητοῦμε γιὰ 2 λεπτὰ καὶ βάλε -στὴν καλύτερη περίπτωση!!- γιὰ μιὰ καὶ μόνο στάση Δύναμις ποὺ ἀποτελεῖται ἀπὸ δύο (2)!!! λέξεις καὶ μόνο

Δηλαδή τα παλαιότερα Δύναμις (λ.χ. του Κορώνη) ή του Μπαλάση που έχουν και τεριρέμ, όπου το «Άγιος ο Θεός» και τα 3 και τα 4 λεπτά, είναι ...υβριστικά!
Ενδιαφέρον...

Μήπως ἡ συγκεκριμένη ἡχογράφηση τοῦ Ναυπλιώτη ἐπιτηδευμένα προβάλει καὶ κάτι ἄλλο ποὺ πολλοὶ σήμερα ἀρνοῦνται πεισματικὰ νὰ ... ἀντικρίσουν, δηλαδὴ πὼς ἀπὸ τὴν λεγόμενη «καλοφωνία» καταντήσαμε στὴν ... κωλοφωνία;

Βαριές κουβέντες για ερμηνείες που έχουν χαρακτηριστεί από ανθρώπους που χρημάτισαν στον πατριαρχικό ναό ως «άριστες».
Αν θέλεις να μιλήσεις για κάποιες «άλλες» εκτελέσεις, που το γυρίζουν στο σκυλάδικο και τον κακώς εννοούμενο αμανέ, ξεκαθάρισέ το.

 

[Tzanakos_B]

Συναδελφοι , προσωπικα απορω , γιατι το Δύναμις αυτό , τράβηξε τόσο πολύ σε σχόλια , αναλύσεις , αναρτήσεις άλλων θέσεων και πάει λέγοντας... Η όλη αναφορά στο θέμα , μου θυμίζει την ιστορία με τον κυνηγό που ήθελε να συναντήσει το λιοντάρι και έψαχνε τα ίχνη του... ό ταν ένας ξυλοκόπος του είπε , '' έλα να σου δείξω το ίδιο το λιοντάρι.!! , απάντησε... όχι , τα ίχνη του ψάχνω...!!! '' Εδώ εχουμε αυτούσιο το μουσικό κείμενο , γνήσια και υποδειγματική εκτέλεση από τον Ναυπλιώτη ,τον οποίο όλοι θεωρούμε , ηχητικα , Δάσκαλο !!! επειδή κάποιος η` κάποιοι το αναλύουν και τα αποδίδουν ο καθένας με τον τρόπο του .... πρέρει να μας απασχολεί τόσο πολύ ???? Στο Πατριαρχείο [ μαρτυρία Τσολακίδη ] , σπάνια λεγόταν και όπως το ερμηνεύει ο Ναυπλιώτης. Ο μόνος που το εκτελεί , αναλύοντάς το προσεχτικά και με αργότερη χρονική αγωγή , ειναι ο Πρίγγος !!! Όλοι οι άλλοι, ουδενός εξαιρουμένου , το έχουν αλλοιώσει , χαριν Καλλωπισμού...!!! Συμπέρασμα . Δύο επιλογές υπάρχουν. Ναυπλιώτης η` Πριγγος . Οι μέχρι τώρα ακολουθήσαντες τον Πρίγγο , οι περισσότεροι , '' του αλλαξαν τα φώτα '' . Μόνον ο Πα ι κό πουλος σε παλια εκτέλεση , πλησιάζει πολύ τον Πρίγγο, [ Μαθητής του γαρ ων ] .. Αυτα , όχι ως ειδημων , αλλα ως παλιός ψάλτης που ξέρει να ακούει ..... Β. ΤΖΑΝ.

Συνάδελφοι . Παρατηρώ ότι συνεχίζεται η '' συζήτησις '' σχετικά με τον χρόνο του Δύναμις του Κρητός. Αναφέρω πιό πάνω ,, κάποια λόγια που είχα γράψει σε άλλο σχόλιό μου καταλήγοντας ότι έχουμε το αυθεντικό κείμενο , την εκτέλεση του Ναυπλιώτη και την πιό αναλυτική εκτέση του Πρίγγου . Δεν μας φτάνουν αυτές οι δύο αυθεντικές εκτελέσεις ??? Ως παλιός ψάλτης , έχω ακουσει όλους τους '' Μεγάλους '' σε αυτό το Δύναμις . Μόνον ο Περιστερης το εκτελούσε όπως ο Ναυπλιώτης . Εχω ακούσει και τον Τσολακίδη να το εκτελεί όπως ο Ναυπλιώτης και να μας δηλώνει ότι σπάνια λεγόταν στο Πατριαρχείο , σχεδόν πάντα έλεγαν το συνειθισμένον. Ολοι εκτός του αλάνθαστου Πρίγγου , το εκτελούσαν αργά και με υπερβολές !! Ακούστε και τον Σουρλαντζή , '' τον Δασκαλο '' πως το εκτελεί..... Επί τέλους ας αρκεστούμε στις δύο Πατριαρχικές Εκτελέσεις και καθένας , ας διαλέξει ποιά του ταιριάζει , ανάλογα με τις φωνητικές του ικανότητες ...!!! Προσωπικά το έχω ψάλλει στο Μητρ. Ναο Σπάρτης , απέναντι στο Καραμάνη το 1973 και θυμάμαι ότι ο χρόνος ο δικός μου ήταν πολύ πιό σύντομος [ και απο την Λειτουργία του ] . Δεν μου είπε τίποτε... Τότε ημουν και πολυ νεος [ 34 ] ετών . Και στις αργές καταβασιες , της Κοίμησις πάλι ήμουν πιό σύντομος από τον αείμνηστο.... Μονο στα Παπαδικά Μέλη ήταν ασυναγώνιστος , ίσως καλύτερος όλων..!!!! Β. ΤΖ.

 

[tb---]

Παρακαλώ η συζήτηση να συνεχιστεί. Συμμετέχουν αξιόλογα μέλη του φόρουμ, και βγαίνουν χρήσιμα συμπεράσματα.

 

[domesticus]

Δηλαδή τα παλαιότερα Δύναμις (λ.χ. του Κορώνη) ή του Μπαλάση που έχουν και τεριρέμ, όπου το «Άγιος ο Θεός» και τα 3 και τα 4 λεπτά, είναι ...υβριστικά!
Ενδιαφέρον...

Δὲν γνωρίζω γιὰ τὴν ΛΕΙΤΟΥΡΓΙΚΗ χρήση τῶν παραπάνω κατὰ τὴν ἐποχὴ ποὺ γράφτηκαν, μολονότι ἔχω τὴν αἴσθηση πὼς ἴσως χρησιμοποιήθηκαν γιὰ ἀρχιερατικὲς λειτουργίες, χωρὶς νὰ εἶμαι βέβαιος. Πάντως ἐπισημάνθηκε σὲ προηγούμενο μνμ συγκεκριμένη πατριαρχικὴ ἐγκύκλιος ποὺ ὑπογραμμίζει τὸ εἶδος τῶν μελῶν καὶ τὸν τρόπο ἐκτέλεσής τους, ἀπὸ τὴν ἀρχη τοῦ 20ου αἰ., δηλ. κατὰ τὴν ἐποχὴ τοῦ Ναυπλιώτη ποὺ μᾶς ἐνδιαφέρει καὶ γιὰ τὴν ὁποία ἔχουμε ΑΠΤΑ στοιχεία ὥστε νὰ συζητήσουμε.

Βαριές κουβέντες για ερμηνείες που έχουν χαρακτηριστεί από ανθρώπους που χρημάτισαν στον πατριαρχικό ναό ως «άριστες».
Αν θέλεις να μιλήσεις για κάποιες «άλλες» εκτελέσεις, που το γυρίζουν στο σκυλάδικο και τον κακώς εννοούμενο αμανέ, ξεκαθάρισέ το.

Τὸ τὶ λέγεται στὸν κλάδο μας, δὲν σημαίνει πάντα πὼς εἶναι καὶ ἀντικειμενικό καὶ μάλιστα ἐκ τῶν ὑστέρων.
Σημειώνω τὴν κριτικὴ ποὺ δέχεται λ.χ. ὁ Βουδούρης γιὰ τὴν «λατρεία» του πρὸς τὸ πρόσωπο τοῦ Ναυπλιώτη, ὥστε νὰ ἀμφισβητεῖται κατὰ περίπτωση καὶ ἡ ἀξία τῶν παρατηρήσεών του. Κατὰ τὸν ἴδιο τρόπο δὲν μοῦ ἀρκοῦν καὶ οἱ χαρακτηρισμοὶ ποὺ ἀναφέρεις.

Θὰ πῶ καὶ τοῦτο. Τὸ σκυλάδικο καὶ ὁ κακέκτυπος ἀμανές δὲν εἶναι παρὰ τὸ τελευταῖο ἐξελικτικὸ στάδιο καὶ ἡ ἀτυχὴς κατάληξη τῶν παρεκκλίσεων ἀπὸ τὸ ὕφος τῆς ἠχογράφησης τοῦ Ναυπλιώτη.

 

[Tzanakos_B]

Παρακαλώ η συζήτηση να συνεχιστεί. Συμμετέχουν αξιόλογα μέλη του φόρουμ, και βγαίνουν χρήσιμα συμπεράσματα.

Για το συγκεκριμένο Δύναμις , γράγτηκαν πολλά, ακόμη και απρεπείς λέξεις ,που δεν συνιστουν διαλογο ψαλτων ... Νιώθω οτι κάποιοι συνάδελφοι , είναι επηρεασμένοι [ λογικό ] απο τους δασκάλους τους και δεν πρόκειται να αλλάξουν γνώμη.... Ποιά χρήσιμα συμπεράσματα θα βγάλουμε ??? Επίτρεψέ μου να χρησιμοποιήσω την '' υπογραφή σου '' Αμ γι αυτο το γαδούρ δεν πίνει νερό...!!! Β. ΤΖΑΝ.

 

[domesticus]

Δὲν μπορῶ νὰ καταλάβω καμιὰ φορά γιατι κάποιος ποὺ δὲν ἐνδιαφέρεται γιὰ κάποιο θέμα ἐδῶ μέσα, συνεχῶς νὰ διατυπώνει προτροπὲς νὰ σταματήσει καὶ ἡ κουβέντα στὸ συγκεκριμένο θέμα, λὲς καὶ εἶναι δερβέναγας.

Μπορεῖ κάποιοι ἐδῶ μέσα νὰ γουστάρουμε νὰ περνᾶμε τὴν ὧρα μας συζητῶντας γιὰ τὸ Δύναμις τοῦ Κρητὸς καὶ τὴν ἐξέλιξή του, ὁποιανοῦ δὲν τοῦ ἀρέσει ἡ κουβέντα μας, τὸ φορουμ ἔχει ἑκαντοντάδες θέματα σὲ μύρια ὅσα ζητήματα, μπορεῖ νὰ ἀσχοληθεῖ μὲ αὐτά καὶ νὰ μᾶς ἀφήσει νὰ περνοῦμε τὴν ὧρα μας στο φορουμ μὲ ὅποιον τρόπο θέλουμε καὶ σὲ ὅποιο θέμα τραβᾶ ἡ ψυχή μας. Ἄν παραβιάζονται οἱ κανόνες ὑπάρχει τὸ γνωστὸ τριγωνάκι πάνω δεξια καὶ τὰ παράπονα στὸ Συντονισμό.

 

[haris1963]

Θὰ μποροῦσε νὰ «σπάσει» στὰ τμήματα α) Δύναμις+Ἅγιος ὁ Θεός, β) Ἅγιος Ἀθάνατος+Ἑλέησον. Ἔτσι θὰ «ξεδιπλωνόταν» σὲ ὅλο της τὸ «μεγαλεῖο» ἡ λεγόμενη «καλοφωνία» τοῦ μαθήματος.

Δε γίνεται...

Στις αργότερες (με ελεύθερο ρυθμό και «καλοφωνική» ερμηνεία) εκτελέσεις του μαθήματος, όπου φθάνουμε στα 3'00'' για το «Άγιος ο Θεός» (λ.χ. αυτές οι δύο από τον Χαρίλαο Ταλιαδώρο, οι οποίες είναι άριστες κατ' εμέ, γι αυτό τον τρόπο ερμηνείας), το «Άγιος Αθάνατος»+«Ελέησον ημάς» δεν ξεπερνά τα 2'20'' και με ερμηνεία που σε καμιά περίπτωση δεν θα έκανε ο Ναυπλιώτης. Από αυτόν περιμένουμε ερμηνεία που θα μπορούσε να καλύψει μια πλευρά με «Άγιος ο Θεός» + «Άγιος Ισχυρός», οπότε το «Άγιος Αθάνατος» + «Ελέησον ημάς» θα μπορούσε μετά βίας να φθάσει τα 1'45''.

Άρα, οι παρατηρήσεις του Τσολακίδη (όπως μας τις μεταφέρει ο Γ. Μιχαλάκης), του Παϊκόπουλου και του Παπαμανωλάκη, ότι ο Ναυπλιώτης το έψαλλε (4-5 φορές το χρόνο) στο Πατριαρχείο, περίπου όπως ο Πρίγγος (το πιθανότερο όπως ο Σόμπατζης που θεωρείται πιστό αντίγραφο του Ιακώβου), έχουν βάση.

 

[domesticus]

... και με ερμηνεία που σε καμιά περίπτωση δεν θα έκανε ο Ναυπλιώτης.

Ποὺ τὸ ξέρεις;

Από αυτόν περιμένουμε ερμηνεία που θα μπορούσε να καλύψει μια πλευρά με «Άγιος ο Θεός» + «Άγιος Ισχυρός», οπότε το «Άγιος Αθάνατος» + «Ελέησον ημάς» θα μπορούσε μετά βίας να φθάσει τα 1'45''.

Ὑποθετικὰ μιλῶντας πάλι ... καὶ κατὰ παραγγελία ...

 

[haris1963]

Ποὺ τὸ ξέρεις;
Ὑποθετικὰ μιλῶντας πάλι ... καὶ κατὰ παραγγελία ...

Απλά μαθηματικά! Αφού θα έχει πει το «Άγιος ο Θεός»+«Άγιος Ισχυρός» σε 3'30'' σημαίνει πως ο χρόνος του «Άγιος ο Θεός» θα είναι 1'45''. Με αυτό το χρόνο όπως έγραψα τα «Άγιος Αθάνατος»+«Ελέησον ημάς» δεν μπορούν να περάσουν τα 1'45''. Άντε να το καθυστερούσε και λίγο, θα έφθανε τα 2'00''. Το υπόλοιπο 1'30'' της πλευράς τι θα το έκαναν;

Σημ. Προσπάθησα να βιντεοσκοπήσω χθες από το Skype μια συνομιλία/συνέντευξη που είχα με τον Γ. Μιχαλάκη, όπου μου μετέφερε πολλές από τις μνήμες που έχει από τον Τσολακίδη και τα σχόλιά του για τον χρόνο στις ηχογραφήσεις του Ναυπλιώτη, σε σχέση με τους χρόνους που ακολουθούσε στο Πατριαρχείο. Μιλάμε για φοβερές λεπτομέρειες, μετρημένες με τα δύο χέρια και με τα πόδια. Πράγματα που διδάχθηκε ο Τσολακίδης στα μαθήματα με τον Ναυπλιώτη στο σπίτι του Ιακώβου. Όταν δεις, με τι εξαντλητική ακρίβεια γινόταν η καταμέτρηση του χρόνου, που αποτελούσε γι αυτούς τον σημαντικότερο ίσως παράγοντα της σωστής εκτέλεσης, ίσως πεισθείς, ότι δε πρόκειται για «αοριστίες» και «τι μας βολεύει».
Δυστυχώς δεν έγινε εγγραφή του ήχου... Θα το ξαναπροσπαθήσω άλλη φορά, αξίζει να το μεταφέρω προς γνώσιν των νεωτέρων (και όχι μόνο).

 

[domesticus]

Απλά μαθηματικά! Αφού θα έχει πει το «Άγιος ο Θεός»+«Άγιος Ισχυρός» σε 3'30'' σημαίνει πως ο χρόνος του «Άγιος ο Θεός» θα είναι 1'45''. Με αυτό το χρόνο όπως έγραψα τα «Άγιος Αθάνατος»+«Ελέησον ημάς» δεν μπορούν να περάσουν τα 1'45''. Άντε να το καθυστερούσε και λίγο, θα έφθανε τα 2'00''. Το υπόλοιπο 1'30'' της πλευράς τι θα το έκαναν;

Σημ. Προσπάθησα να βιντεοσκοπήσω χθες από το Skype μια συνομιλία/συνέντευξη που είχα με τον Γ. Μιχαλάκη, όπου μου μετέφερε πολλές από τις μνήμες που έχει από τον Τσολακίδη και τα σχόλιά του για τον χρόνο στις ηχογραφήσεις του Ναυπλιώτη, σε σχέση με τους χρόνους που ακολουθούσε στο Πατριαρχείο. Μιλάμε για φοβερές λεπτομέρειες, μετρημένες με τα δύο χέρια και με τα πόδια. Πράγματα που διδάχθηκε ο Τσολακίδης στα μαθήματα με τον Ναυπλιώτη στο σπίτι του Ιακώβου. Όταν δεις, με τι εξαντλητική ακρίβεια γινόταν η καταμέτρηση του χρόνου, που αποτελούσε γι αυτούς τον σημαντικότερο ίσως παράγοντα της σωστής εκτέλεσης, ίσως πεισθείς, ότι δε πρόκειται για «αοριστίες» και «τι μας βολεύει».
Δυστυχώς δεν έγινε εγγραφή του ήχου... Θα το ξαναπροσπαθήσω άλλη φορά, αξίζει να το μεταφέρω προς γνώσιν των νεωτέρων (και όχι μόνο).

Ἄς ποῦμε ὅτι δέχομαι τὴν ὑπόθεσή σου γιὰ τοὺς χρόνους.

Τὸ ὑπόλοιπο θὰ μποροῦσαν νὰ τὸ γεμίσουν μὲ κάτι ἄλλο τοῦ ἰδίου. Θὰ τοὺς ἐμπόδιζε κανείς;

Φυσικὰ εἶναι λίγο θέατρο τοῦ παραλόγου. Ἐνῶ ἀμφισβητοῦνται τὰ ἀναλυτικὰ κείμενα καὶ συνεπῶς καὶ οἱ ἐξ αὐτῶν πολὺ μεταγενέστερες ἠχογραφήσεις, τώρα παίρνουμε τὶς μεταγενέστερες ἐκτελέσεις καὶ κείμενα ὥστε νὰ πιστοποιήσουμε τὸν λόγο τῆς ἠχογράφησης τοῦ Ναυπλιώτη, ὁ ὁποῖος ἀκολουθεῖ πιστὰ ὄχι μιὰ ὑποκειμενικὴ ἀνάλυση, ὅπως αὐτὲς ποὺ ἔχουν μὲ τὸ κιλὸ παραχθεῖ σὲ πάμπολλα βιβλία, ἀλλὰ τὴν άντικειμενικὴ καὶ φυσικὰ προγενέστερη μεταγραφὴ τῶν Διδασκάλων Γρηγορίου καὶ Χουρμουζίου.

Τέλος πάντων, διατυπώνεις καλοὺς συλλογισμοὺς καὶ ὑποθέσεις ἐργασίας ἀλλὰ -πιστεύω- δὲν ἀρκοῦν γιὰ νὰ ἀποδομήσεις τὸν ἀποδεικτικὸ χαρακτήρα τῆς ἠχογράφησης τοῦ Ναυπλιώτη καὶ τῆς πατροπαράδοτης μεταγραφῆς Χουρμουζίου-Γρηγορίου.

ΙΣΩΣ νὰ εἶναι τελικὰ ἡ διαφορὰ τοῦ ὕφους τῶν ἀκολουθιῶν τοῦ πατριαρχικοῦ ναοῦ μὲ τὸ γενικότερο πολίτικο ὕφος ποὺ λέγαμε στὸ τηλέφωνο. Ἑντὸς τοῦ ναοῦ ὅλα ἀκολουθούσαν αὐστηρὰ τὴν παράδοση, ἑκτὸς τοῦ πατριαρχικοῦ ναοῦ εἴχαμε ἐκκοσμίκευση μέσω ἀνατολικῶν καὶ δυτικῶν ἐπιρροῶν ποὺ φαίνονται καὶ ἀλλοῦ ἐν ὀνόματι τῆς καλλιτεχνίας καὶ τῶν ... λιρῶν ...

 

[neoklis]

.... Ἑντὸς τοῦ ναοῦ ὅλα ἀκολουθούσαν αὐστηρὰ τὴν παράδοση, ἑκτὸς τοῦ πατριαρχικοῦ ναοῦ εἴχαμε ἐκκοσμίκευση ...

Δεν μπορεί να είναι τα πράγματα τόσο ξεκάθαρα, άσπρα ή μαύρα. Ο,τιδήποτε δεν επιτρεπόταν στον πατριαρχικό ναό δεν σημαίνει ότι ήταν και εκκοσμικευμένο.

 

[haris1963]

Τὸ ὑπόλοιπο θὰ μποροῦσαν νὰ τὸ γεμίσουν μὲ κάτι ἄλλο τοῦ ἰδίου. Θὰ τοὺς ἐμπόδιζε κανείς;

Η ως τότε (και μετέπειτα) πρακτική.

Φυσικὰ εἶναι λίγο θέατρο τοῦ παραλόγου. Ἐνῶ ἀμφισβητοῦνται τὰ ἀναλυτικὰ κείμενα καὶ συνεπῶς καὶ οἱ ἐξ αὐτῶν πολὺ μεταγενέστερες ἠχογραφήσεις, τώρα παίρνουμε τὶς μεταγενέστερες ἐκτελέσεις καὶ κείμενα ὥστε νὰ πιστοποιήσουμε τὸν λόγο τῆς ἠχογράφησης τοῦ Ναυπλιώτη, ὁ ὁποῖος ἀκολουθεῖ πιστὰ ὄχι μιὰ ὑποκειμενικὴ ἀνάλυση, ὅπως αὐτὲς ποὺ ἔχουν μὲ τὸ κιλὸ παραχθεῖ σὲ πάμπολλα βιβλία, ἀλλὰ τὴν άντικειμενικὴ καὶ φυσικὰ προγενέστερη μεταγραφὴ τῶν Διδασκάλων Γρηγορίου καὶ Χουρμουζίου.

Όπως είδες με τα τόσα που γράφηκαν το «αντικειμενικό» έχει διάφορες εκδοχές, όχι μόνο την προφανή.

Τέλος πάντων, διατυπώνεις καλοὺς συλλογισμοὺς καὶ ὑποθέσεις ἐργασίας ἀλλὰ -πιστεύω- δὲν ἀρκοῦν γιὰ νὰ ἀποδομήσεις τὸν ἀποδεικτικὸ χαρακτήρα τῆς ἠχογράφησης τοῦ Ναυπλιώτη καὶ τῆς πατροπαράδοτης μεταγραφῆς Χουρμουζίου-Γρηγορίου.

Δεν επιθυμώ να αποδομήσω κάτι. Η εκδοχή του ηχογραφημένου μαθήματος από το Ναυπλιώτη, υπάρχει de facto. Έτσι λέγεται σχεδόν παντού στο Άγιον Όρος και καλώς λέγεται. Το ότι το ίδιο κείμενο, μπορεί να διαβαστεί και να ερμηνευτεί και με διαφορετικό τρόπο (και κατόπιν να ξανακαταγραφεί), είναι κάτι που επίσης είναι δεδομένο ότι συνέβαινε, από πάρα πολύ παλιά. Η συζήτηση ήταν για το πότε ξεκίνησαν αυτές οι εκδοχές. Γι αυτό το λόγο προσκομίστηκαν τεκμήρια από μαρτυρίες, ηχογραφήσεις συν το κείμενο από τον Pann που μας πάει καμιά 30αριά χρόνια πιο πίσω από ψάλτες (τον Ναυπλιώτη εν προκειμένω) για τους οποίους έχουμε μαρτυρίες περί του πώς το ερμήνευαν.

ΙΣΩΣ νὰ εἶναι τελικὰ ἡ διαφορὰ τοῦ ὕφους τῶν ἀκολουθιῶν τοῦ πατριαρχικοῦ ναοῦ μὲ τὸ γενικότερο πολίτικο ὕφος ποὺ λέγαμε στὸ τηλέφωνο. Ἑντὸς τοῦ ναοῦ ὅλα ἀκολουθούσαν αὐστηρὰ τὴν παράδοση, ἑκτὸς τοῦ πατριαρχικοῦ ναοῦ εἴχαμε ἐκκοσμίκευση μέσω ἀνατολικῶν καὶ δυτικῶν ἐπιρροῶν ποὺ φαίνονται καὶ ἀλλοῦ ἐν ὀνόματι τῆς καλλιτεχνίας καὶ τῶν ... λιρῶν ...

Σου είπα, η ιδιαίτερη «καλοφωνική» αντιμετώπιση ορισμένων μαθημάτων δε μπορεί (και δεν έχει μάλλον) τόσο απλή εξήγηση. Είναι μια παράδοση (την οποία όλοι οι κορυφαίοι ψάλτες, εντός και εκτός Πατριαρχείου, ακολούθησαν και ακολουθούν), την οποία πρέπει να λάβουμε πολύ σοβαρά υπ' όψιν μας και να τη διερευνήσουμε δεόντως.

 

[dimitrios.zaganas]

Απλά μαθηματικά! Αφού θα έχει πει το «Άγιος ο Θεός»+«Άγιος Ισχυρός» σε 3'30'' σημαίνει πως ο χρόνος του «Άγιος ο Θεός» θα είναι 1'45''. Με αυτό το χρόνο όπως έγραψα τα «Άγιος Αθάνατος»+«Ελέησον ημάς» δεν μπορούν να περάσουν τα 1'45''. Άντε να το καθυστερούσε και λίγο, θα έφθανε τα 2'00''. Το υπόλοιπο 1'30'' της πλευράς τι θα το έκαναν;

Μιας και μιλάμε υποθετικά πάντα, θα μπορούσαν επίσης να επιλέξουν ένα τμήμα του Δύναμις, πχ το "Νε Άγιος ο Θεός+Άγιος Ισχυρός" ή το "Nε Άγιος ο Θεός+Άγιος Αθάνατος, ελέησον ημάς". Γιατί αν κρίνουμε από το αργό Τη υπερμάχω (μόνον ένας στίχος), στόχος τους δεν ήταν (κατ᾽ανάγκην) η πληρότητα. :wink:

 

[domesticus]

Δεν μπορεί να είναι τα πράγματα τόσο ξεκάθαρα, άσπρα ή μαύρα. Ο,τιδήποτε δεν επιτρεπόταν στον πατριαρχικό ναό δεν σημαίνει ότι ήταν και εκκοσμικευμένο.

Μὴν ἀπομομώνεις τὴν λέξη ἀπὸ τοὺς ἐμπρόθετους προσδι-ορισμούς της ποὺ τὴν ὁρίζουν. Ἡ ἐκκοσμίκευση εἶνια κάτι πολὺ γενικό καὶ χρειάζεται νὰ ὁρισθεῖ ἑντὸς ὁρίων. Παραθέτω ξανὰ καὶ πλήρη τὴν φράση μου

ἐκκοσμίκευση μέσω ἀνατολικῶν καὶ δυτικῶν ἐπιρροῶν

Εἶναι προφανὲς πὼς ἀναφέρομαι σὲ ἐπιρροὲς ὄχι ὡς ἀποτέλεσμα ἐξέλιξης ἀλλὰ ὡς διαφοροποίησης.

Γι' αὐτὸ κατὰ καιροὺς ἔχει παρατηρηθεῖ ἀπὸ πολλοὺς ἡ διαφορὰ ἀπὸ τὰ ἀκούσματα τοῦ πατριαρχικοῦ ναοῦ σὲ σχέση μὲ ἑκτὸς αὐτοῦ ...

 

[haris1963]

Μιας και μιλάμε υποθετικά πάντα, θα μπορούσαν επίσης να επιλέξουν ένα τμήμα του Δύναμις, πχ το "Νε Άγιος ο Θεός+Άγιος Ισχυρός" ή το "Nε Άγιος ο Θεός+Άγιος Αθάνατος, ελέησον ημάς". Γιατί αν κρίνουμε από το αργό Τη υπερμάχω (μόνον ένας στίχος), στόχος τους δεν ήταν (κατ᾽ανάγκην) η πληρότητα. :wink:

Δε μου φαίνεται μέσα στη λογική των ηχογραφήσεων αυτών. Ο α' πόδας του «τη Υπερμάχω», αποτελεί κάτι το ολοκληρωμένο ως μάθημα. Το «Άγιος ο Θεός» + «Άγιος Ισχυρός» μόνα τους, είναι κάτι τελείως ελλιπές. Όσο για την άλλη περίπτωση («Άγιος ο Θεός»+«Άγιος Αθάνατος, ελέησον ημάς»), δε φαίνεται να συνηθίζουν να παρακάμπτουν ένα μέρος και να προχωράνε στο επόμενο (βλέπε και την ηχογράφηση του «Δύναμις -Συνειθισμένον»).

Τέλος πάντων, πολύ το ψειρίζουμε. Είδαν οι άνθρωποι ότι με το χρόνο αυτό χωρούσε όλο σε μια πλευρά, όπως ήθελαν, και το έγραψαν έτσι. Ούτε μετροφωνικά το έψαλαν, ούτε είναι κάτι που δε στέκεται.

Ο Τσολακίδης έλεγε σε σχέση με αυτές τις ηχογραφήσεις, πως τα περισσότερα μαθήματα ήταν ή αργότερα ή συντομότερα απ' ότι ψαλλόταν στο Πατριαρχείο. Η εξήγηση που έδινε, ήταν ότι τα έλεγαν έτσι για «παιδαγωγικούς λόγους». Υπάρχει και το δεδομένο του συγκεκριμένου χώρου στα δισκάκια αυτά. Δεν ξέρω ποιο από τα δυο ισχύει περισσότερο (ίσως και τα δυο). Πάντως, το σίγουρο είναι, ότι πολλές από τις ηχογραφήσεις αυτές, δεν μπορούμε να τις πάρουμε ως απόλυτο τεκμήριο για τη χρονική αγωγή των μαθημάτων.

 

[neoklis]

Μὴν ἀπομομώνεις τὴν λέξη ἀπὸ τοὺς ἐμπρόθετους προσδι-ορισμούς της ποὺ τὴν ὁρίζουν. Ἡ ἐκκοσμίκευση εἶνια κάτι πολὺ γενικό καὶ χρειάζεται νὰ ὁρισθεῖ ἑντὸς ὁρίων. Παραθέτω ξανὰ καὶ πλήρη τὴν φράση μου

ἐκκοσμίκευση μέσω ἀνατολικῶν καὶ δυτικῶν ἐπιρροῶν

Εἶναι προφανὲς πὼς ἀναφέρομαι σὲ ἐπιρροὲς ὄχι ὡς ἀποτέλεσμα ἐξέλιξης ἀλλὰ ὡς διαφοροποίησης.

Γι' αὐτὸ κατὰ καιροὺς ἔχει παρατηρηθεῖ ἀπὸ πολλοὺς ἡ διαφορὰ ἀπὸ τὰ ἀκούσματα τοῦ πατριαρχικοῦ ναοῦ σὲ σχέση μὲ ἑκτὸς αὐτοῦ ...

Αυτό που εννοώ εγώ όμως, είναι ότι οι ανατολικές και δυτικές επιρροές δεν αποτελούν defacto εκκοσμίκευση. Όλη η εξέλιξη της εκκλησιαστικής μουσικής (και όχι μόνο της βυζαντινής) βασίζεται σε σημαντικό μέρος της σε εξωτερικές επιρροές της κοσμικής μουσικής διηθημένες όμως και αφομοιωμένες, από ανθρώπους που ήξεραν να ξεχωρίζουν αυτό που πρέπει και αρμόζει στον εκκλησιαστικό χώρο.

 

[Tzanakos_B]

Δὲν μπορῶ νὰ καταλάβω καμιὰ φορά γιατι κάποιος ποὺ δὲν ἐνδιαφέρεται γιὰ κάποιο θέμα ἐδῶ μέσα, συνεχῶς νὰ διατυπώνει προτροπὲς νὰ σταματήσει καὶ ἡ κουβέντα στὸ συγκεκριμένο θέμα, λὲς καὶ εἶναι δερβέναγας.

Μπορεῖ κάποιοι ἐδῶ μέσα νὰ γουστάρουμε νὰ περνᾶμε τὴν ὧρα μας συζητῶντας γιὰ τὸ Δύναμις τοῦ Κρητὸς καὶ τὴν ἐξέλιξή του, ὁποιανοῦ δὲν τοῦ ἀρέσει ἡ κουβέντα μας, τὸ φορουμ ἔχει ἑκαντοντάδες θέματα σὲ μύρια ὅσα ζητήματα, μπορεῖ νὰ ἀσχοληθεῖ μὲ αὐτά καὶ νὰ μᾶς ἀφήσει νὰ περνοῦμε τὴν ὧρα μας στο φορουμ μὲ ὅποιον τρόπο θέλουμε καὶ σὲ ὅποιο θέμα τραβᾶ ἡ ψυχή μας. Ἄν παραβιάζονται οἱ κανόνες ὑπάρχει τὸ γνωστὸ τριγωνάκι πάνω δεξια καὶ τὰ παράπονα στὸ Συντονισμό.

Το σχολιο του Δομέστιχου ν δεν ξέρω αν αναφέρεται και σε άλλους , παντως σε μένα αναφέρεται , γιατί πιστεύω και το έγραψα ότι , συζητήσεις επί συζητήσεων , γιά ενα Μάθημα που το έχουμε 1. Κείμενο αυθεντικό 2 Αυθεντική εκτέλεση από τον Ναυπλιώτη 3. Κειμενο σε αναλυτικότερη μουσική γραμμή , απο διαφορους μελοποιούς , 4. εκτέλεση από μεγάλους ψάλτες και κυρίως από τον Πρίγγο , ο οποιος θεωρείται και είναι ο καλύτερος δάσκαλος , μετα τον Ναυπλιώτη, σταθερός σε όλες τις εκτελέσεις του [ κάτι που δεν το έχουν οι μετα τον Πρίγγο , μηδέ του Στανίτσα εξαιρουμενου ] , τι ωφελεί να το σχολιάζουμε άλλο ?? '' Για να κάνουμε την πλάκα μας , όπως λέει ο Δομέστικος ?? Ούτε Δερβέναγες υπάρχουν για να επιβάλουν πειθαρχία.. Υπάρχουν οι αρμόδιοι Συντονιστές οι οποίοι , όταν κρίνουν θα '' τελειώσουν '' το μεγα αυτό θέμα !!!! Προσωπικά πιστεύω , το έχω διαπιστώσει στο Ναο , στη Σπαρτη και Εδώ , το Δύμαμις αυτό όπως εκτελείται σήμερα, ενοχλεί πολύ Το Εκκλησίασμα , το θεωρούν [ κακώς ] , εκτενέστερον και διαμαρτύρονται.. Προσωπικά το χαίρομαι από το Πρίγγο , λογω φωνής και τέχνης.!! Ολοι οι άλλοι το παρατραβάνε.... Εδώ φαίνεται ότι ο Πρίγγος Ε Ψ Α Λ Λ Ε παντα σταθερα !!!! Β. ΤΖ.