Η τσουκνίδα... Κείμενο του Ήτω η δόξα κάνει τη δουλειά του. Προς σύγκρισιν της εξήγησης, της ερμηνείας και τυχόν διασκευής...Ηχογραφήσεις υπάρχουν κυρίως Αγιορείτικες...
Ο κ. Σκρέκας αναφέρθηκε προφανώς στο μουσικό κείμενο του Πέτρου για να επισημάνει την τεράστια διαφορά μεταξύ του πρωτοτύπου και της ιδιότυπης "εξηγήσεως" που ακούμε, χωρίς καν να αναφέρεται το όνομα του "εξηγητού". Διότι αυτό που χαρακτηρίζει τη συγκεκριμένη απόδοση είναι μια προσπάθεια (καλύτερα: ένα άγχος και μια εμμονή) να προστεθούν μεταξύ των γραμμένων φθόγγων όσο το δυνατόν περισσότεροι επιπλέον φθόγγοι, για να αποδειχτεί ότι "αυτά που κάνει η ΕΛΒΥΧ δεν μπορούν να τα κάνουν οι άλλοι". Εάν υπάρχει σε κάποιο σημείο μια ανάλυση που έκανε κάποιος, κάπου, κάποτε μια φορά, πρέπει οπωσδήποτε να τη βάλουμε και να την αιτιολογήσουμε κιόλας ως "ενέργεια" κάποιου σημαδιού. Δεν κατανοώ αυτή τη νοοτροπία, ούτε με ενδιαφέρει. Η ψαλτική πρέπει να είναι απλή στην ερμηνεία, δωρική και μεγαλοπρεπής.
Και δεν βοηθούν προς αυτή την κατεύθυνση ούτε μηνύματα τύπου trolling και φραστικές επιθέσεις, αλλά ούτε και η άκριτη έκφραση συμπάθειας και συμπόρευσης. Παρατάξεις μπορεί να μην υπάρχουν στην ουσία (παρά μόνο στο μυαλό ορισμένων), υπάρχουν όμως θέματα στα οποία κάθε σοβαρά ασχολούμενος οφείλει να τοποθετείται και να μην το παίζει "ελεύθερος κι ωραίος". Αυτό γινόταν τόσες δεκαετίες και βλέπουμε τα αποτελέσματα στην εικόνα που παρουσιάζει σήμερα η ψαλτική (και η ΕΛΒΥΧ είναι το λιγότερο).
ΥΓ ο Αντώνης ήταν πάντοτε ταχύτερος από μένα.
αλλά πρέπει να αναγνωρίσω πως είναι μία φωνή με μουσική κατεύθυνση, και αυτό είναι η βάση για μια σοβαρή κουβέντα.
την οποία κρίνω ως μη αναγκαία υπερβολή. Γενικά, δεν υπάρχει πάντα και κατ' ανάγκην πρόθεση για κάτι. Υπάρχει μια μουσική θεωρία και μια συνακόλουθη μουσική πρακτική που ακολουθείται, και με την οποία κάποιος είτε συμφωνεί είτε διαφωνεί.για να αποδειχτεί ότι "αυτά που κάνει η ΕΛΒΥΧ δεν μπορούν να τα κάνουν οι άλλοι".
Ο τρόπος εκτέλεσης της ΕΛΒΥΧ έχει μια γνωστή σε όλους και εύκολα διακριτή ιδιομορφία ή και "ιδιοτροπία", για κάποιους καταδικαστέα.
Προσωπικά υπάρχουν κάποια πράγματα που με ξενίζουν, κάποια που μ' ενοχλούν, όταν και όποτε εμφανίζονται, και άλλα που εκτιμώ και απολαμβάνω.
Όμως πρέπει να μπορει κανείς να διακρίνει τα διαμάντια, ακόμη και ανάμεσα σε σκουπίδια κι όχι να τα προσπερνά επειδή κάτι τον ενοχλεί.
Κι εδώ μιλάμε για διαμάντια τεραστίου μεγέθους, άγνωστα έργα του Κουκουζέλη, και σ' αυτά θα έπρεπε να εστιασθεί η προσοχή μας.
Να μελετήσουμε το άκουσμα, να σχολιάσουμε τη σύνθεση, να κάνουμε αναλύσεις και συγκρίσεις με νεότερα έργα, να βγάλουμε χρήσιμα συμπεράσματα, και γιατί όχι να εντάξουμε τα έργα αυτά σε ρεπερτόρια δικά μας ή των χορωδιών όπου συμμετέχουμε, η να παρακινηθούμε να ανακαλύψουμε άλλους παρόμοιους ξεχασμένους θησαυρούς.
Να σας πω. Από τις συζητήσεις με υπερασπιστές του εν λόγω συστήματος, προκύπτει ότι δεν είναι ούτε απαραίτητο, ούτε υποχρεωτικό να γίνονται όλες οι δυνατές "εξηγήσεις" παντού και πάντοτε, και μάλιστα με συγκεκριμένο τρόπο. Το γεγονός ότι αυτό συμβαίνει στις εκτελέσεις που συζητούμε και σε άλλες ανάλογες, μπορεί να αποδοθεί σε δύο πράγματα: Είτε υπάρχει μία συγκεκριμένη, μαξιμαλιστική αισθητική (που τείνει προς έναν τύπο... μπαρόκ), είτε επιδιώκεται κάποιου είδους αριστεία και υπεροχή. Επιτρέψτε μου να θεωρώ πιθανότερο το δεύτερο. Αυτό είναι όλο.Μόνη εξαίρεση στο πειστικό επιστημονικό ύφος του κ. Μακρή είναι η η δίκη προθέσεων που υπάρχει στην τελική πρόταση...
την οποία κρίνω ως μη αναγκαία υπερβολή. Γενικά, δεν υπάρχει πάντα και κατ' ανάγκην πρόθεση για κάτι. Υπάρχει μια μουσική θεωρία και μια συνακόλουθη μουσική πρακτική που ακολουθείται, και με την οποία κάποιος είτε συμφωνεί είτε διαφωνεί.
Κατ' αρχήν μια εκτός του ειδικού θέματος παρατήρηση.
Ο ιδανικός συντονισμός είναι αυτός που γίνεται από το κάθε μέλος που γράφει με αγάπη για τους άλλους συνομιλητές και γνήσιο ενδιαφέρον για το υπό διαπραγμάτευση θέμα και την μουσικη μας γενικότερα και όχι για την εξυπηρέτηση ιδιοτελών ή και πονηρών σκοπών.
Διότι αυτό που χαρακτηρίζει τη συγκεκριμένη απόδοση είναι μια προσπάθεια (καλύτερα: ένα άγχος και μια εμμονή) να προστεθούν μεταξύ των γραμμένων φθόγγων όσο το δυνατόν περισσότεροι επιπλέον φθόγγοι, για να αποδειχτεί ότι "αυτά που κάνει η ΕΛΒΥΧ δεν μπορούν να τα κάνουν οι άλλοι".
Εάν υπάρχει σε κάποιο σημείο μια ανάλυση που έκανε κάποιος, κάπου, κάποτε μια φορά, πρέπει οπωσδήποτε να τη βάλουμε και να την αιτιολογήσουμε κιόλας ως "ενέργεια" κάποιου σημαδιού. Δεν κατανοώ αυτή τη νοοτροπία, ούτε με ενδιαφέρει.
Η ψαλτική πρέπει να είναι απλή στην ερμηνεία, δωρική και μεγαλοπρεπής.
Μόνο γι' αυτό με συμπαθείς; Η αλήθεια είναι ότι είμαι fun του χιούμορ σου. Θέλεις κάποιες διορθώσεις στην μουσική πλευρά της προσωπικότητάς σου (διατίθεμαι να βοηθήσω :wink
...ποὺ τὸν συμπαθῶ μόνο καὶ μόνο γιατὶ ἔχει χιοῦμορ ἀκόμη καὶ στο δικό μου τὸ ... φαρμάκι :wink:
Να σας πω. Από τις συζητήσεις με υπερασπιστές του εν λόγω συστήματος, προκύπτει ότι δεν είναι ούτε απαραίτητο, ούτε υποχρεωτικό να γίνονται όλες οι δυνατές "εξηγήσεις" παντού και πάντοτε, και μάλιστα με συγκεκριμένο τρόπο. Το γεγονός ότι αυτό συμβαίνει στις εκτελέσεις που συζητούμε και σε άλλες ανάλογες, μπορεί να αποδοθεί σε δύο πράγματα: Είτε υπάρχει μία συγκεκριμένη, μαξιμαλιστική αισθητική (που τείνει προς έναν τύπο... μπαρόκ), είτε επιδιώκεται κάποιου είδους αριστεία και υπεροχή. Επιτρέψτε μου να θεωρώ πιθανότερο το δεύτερο. Αυτό είναι όλο.
...
Μια γενικότερη παρατήρηση που αφορα όλο το φορουμ.
Αναζητώντας στο διαδίκτυο περι Βυζ. μουσικής, βλέπει κανείς βίντεο με διαφόρους χορους, ψάλτες ενίοτε και ιερωμένους και αναρωτιέσαι για τη σοβαρότητά τους καθώς και για το μέχρι που έχει δικαίωμα ο καθένας να αυτοσχεδιαζει. Δε θα μπω σε λεπτομέρειες. Ο νοών νοείτω. Δεν είδα όμως κανένα προβληματισμό γι΄αυτά. Αν δεν καταλήξουμε αγαπητοί ότι η Βυζαντινή μουσική για μας είναι Εκκλησιαστική, δε νομίζω να μπορέσουμε να εισδύσουμε σε θέματα που αφορούν την πράξη και θεωρία. -
...
Επίσης, αν από την Συναυλία, η συζήτηση γίνεται βάσει του εκτός προγράμματος "Χριστός γεννάται", μάλλον κάποιος δεν κατάλαβε κάτι. (Αυτό ήταν γενικότερο σχόλιο, όχι προς τον κύριο Μακρή. Νομίζω πως ξέρω γιατί συμβαίνει αυτό, έχω και μια εκτενή ανάλυση του γιατί, αλλά δεν είναι της παρούσης. Ίσως και του ποτέ...)
Μακάρι να φτάσει κάποτε ο λόγος σοβαρά στα περί αισθητικής...
Στὰ ἀργὰ μέλη τῆς ΕΛΒΥΧ δὲν ἐνοχλοῦμαι τόσο ὥστε νὰ τὸ σχολιάσω ψαλτικά. Ὁ ἀργὸς χρόνος δὲν ἐπιτρέπει τὶς συνήθεις ὑπερβολὲς.
Ὅποτε ἀκούω ὅμως κάτι σὲ συντομότερο χρόνο, ὅπου οἱ ἔλξεις καὶ τὰ πετάγματα εἶναι εὐδιάκριτα, τότε χτυπάει. Ἡ ἔλξη ποὺ ἐπισήμανα ποὺ παραπάνω ἀμέσως μὲ ἐνόχλησε ... Φυσικὰ ἐσᾶς δὲν σᾶς ἐνοχλεῖ, μιᾶς καὶ τὸ ἐφαρμόζετε, ὅπως δὲν ἐνοχλεῖ τελευταία καὶ «ἄλλους» νεοπροσήλυτους.
Ἄν ξέρεις γιατὶ συμβαίνει αὐτό, πολὺ ὠραία, εὐκαιρία νὰ τὸ διορθώσετε.
Στα όσα ωραία μας καταθέσατε, επιθυμώ να καταθέσω και μία προσωπική μου εμπειρία, ως ψάλτης και γενικότερα ως μουσικός. Άλλο το μιλώ για τη μουσική και άλλο μιλώ περί μουσικής. Τα όσα αναφέρονται περί αργών και σύντομων μελών και ερμηνεία Ελληνικής Βυζαντινής χορωδίας όχι μόνο δεν παρουσιάζουν την αλήθεια αλλά μου δείχνουν ότι δεν ακούμε τα μέλη κρατώντας και το μουσικό κείμενο. Μόνο έτσι θα διαπιστώσουμε ότι οι αναλύσεις είναι περισσότερες στα αργά μέλη. Τουλάχιστον αυτό μας έλεγε και ο Δάσκαλός μας κ. Αγγελόπουλος. Ένας μουσικός, όπως ο κ. Αγγελόπουλος, με την εμπειρία και τις συναυλίες που έχει στην πλάτη του, έχει αναπτύξει ένα ιδιαίτερο αισθητήριο το οποίο σχετίζεται με τον τρόπο που θα χειριστεί από ερμηνευτικής άποψης τους όρους μορφολογία και μουσική ανάλυση στο μουσικό οικοδόμημα που θα παρουσιάσει. Έτσι είναι άδικο το κάθομαι στον καναπέ μου και μιλώ ελαφρά τη καρδία για το έργο κάποιου που ξέρει τη δουλειά του λες και κάνω λόγο για μαθητή τρίτης τάξης. Το να μάθουμε να ακούμε μουσική θέλει σπουδή. Τι ακούς και πως το ακούς; Το ξανα-άκουσες; Είδες το μουσικό κείμενο; σύγκρινες διαφορετικές ερμηνευτικές καταθέσεις; Όλα αυτά είναι ερωτήματα τα οποία βέβαια απευθύνονται σε ακροατές που θέλουν να δουν όλη την αλήθεια. Εάν ακούω και κάνω και κάτι άλλο, ή ξέρεις τι τρέξιμο έχω εγώ και ίσα ίσα που προλαβαίνω να τα ακούσω στο αυτοκίνητο, τότε κοροϊδεύουμε τον εαυτό μας. Τυχαίνει και αυτόν τον χρόνο διδάσκω το μάθημα της μουσικής ακρόασης. Γράφω στοιχεία τα οποία για κάποιους είναι αυτονόητα αλλά για κάποιους άλλους παρεξηγημένα...Απλώς δεν ἐχετε εξοικειωθεί αγαπητέ με τα αργά μέλη, όπως και όλοι μας, ως έργα δομημένα πάνω σε μουσικές φράσεις και εναλλαγές ήχων που κάνουν ξεχωριστό το έργο ανάλογα με την μαστοριά, την προσωπικότητα και την εποχή του μελουργού.
Εμείς μάθαμε τη μουσική ως νότες που συμπεριφέρονται η καθεμιά μοναχή της.
Τί είναι αγαπητέ αυτό που έκανε ξεχωριστό τον Ιάκωβο Πρωτοψάλτη; Η γνώση της λειτουργίας των φ ρ ά σ ε ω ν και της λειτουργίας των ήχων, γι΄ αυτό και μπόρεσε να συντάμει τους παλαιοτέρους του και να παραδώσει σε μας το Δοξαστάριό του. Οι εξηγητές δεν καταγράφουν έλξεις,νομίζω, όχι μόνο γιατί δεν έχουν καταγραφεί συστηματικά ως μουσικό φαινόμενο, αλλά και γιατί βλέπουν φ ρ ά σ ε ι ς. Τί είναι αγαπητέ αυτό που έκανε τον αείμνηστο Στανίτσα πρότυπο;Η μαστοριά του να ε ρ μ η ν ε ύ ε ι τις φ ρ ά σ ε ι ς και να αναδεικνύει το μέλος, πέραν από το φωνητικό χάρισμα και την εν γένει μουσικότητα που του χάρισε ο Θεός.
Εμείς όμως δε διδαχθήκαμε πορεία μέλους, φράσεις, ήχους, ρυθμό, ερμηνεία ως δ ο μ ι κ ά στοιχεία του μ έ λ ο υ ς . Διδαχθήκαμε για συστατικά των ήχων ξεχωριστά και αρκεστήκαμε σ΄ αυτό. Μα δε βγαίνει απ΄ αυτό ζουμί αν πας να μελετήσεις παραπίσω. Αν πας να μελετήσεις μαθήματα μορφολογικά, ώστε να ξεκλειδώσεις τη συμπεριφορά των ήχων θα φανείς ανεπαρκής.
Δε μπορώ να αντιληφθώ πώς ένας Χορός μπορεί να ψάλλει αλλιώς τα αργά μέλη και αλλιώς τα σύντομα. Δηλαδή στα αργά να είναι συντηρητικός και στα σύντομα να υπερβάλλει στην ερμηνεία.
Είναι σεβαστό αν κάτι στην ερμηνεία σας ενοχλεί, όπως και ο καθένας αν ενοχλείται από κάτι. Αυτό απέχει από το χαρακτηρισμό νεοπροσύλητοι.
Μου σημειώσατε παραπάνω ότι αγνοώ κάποια πράγματα τα οποία συζητήθηκαν στο φόρουμ. Ζητώ συγγνώμη, δεν παρακολουθώ πάντα όπως θα ήθελα λόγω υποχρεώσεων. Όμως, θεωρώ, δε συνιστά γενικολογία αλλά διαπίστωση το γεγονός ότι σε θέματα που αφορούν το συγκεκριμένο Χορό οι γενικολογίες, οι αφορισμοί και οι απερίσκεπτες ονομασίες καλά κρατούν. Αυτό δεν δείχνει αντικειμενική κρίση. -
Απλώς δεν ἐχετε εξοικειωθεί αγαπητέ με τα αργά μέλη, όπως και όλοι μας, ως έργα δομημένα πάνω σε μουσικές φράσεις και εναλλαγές ήχων που κάνουν ξεχωριστό το έργο ανάλογα με την μαστοριά, την προσωπικότητα και την εποχή του μελουργού.
Εμείς μάθαμε τη μουσική ως νότες που συμπεριφέρονται η καθεμιά μοναχή της.
Τί είναι αγαπητέ αυτό που έκανε ξεχωριστό τον Ιάκωβο Πρωτοψάλτη; Η γνώση της λειτουργίας των φ ρ ά σ ε ω ν και της λειτουργίας των ήχων, γι΄ αυτό και μπόρεσε να συντάμει τους παλαιοτέρους του και να παραδώσει σε μας το Δοξαστάριό του. Οι εξηγητές δεν καταγράφουν έλξεις,νομίζω, όχι μόνο γιατί δεν έχουν καταγραφεί συστηματικά ως μουσικό φαινόμενο, αλλά και γιατί βλέπουν φ ρ ά σ ε ι ς. Τί είναι αγαπητέ αυτό που έκανε τον αείμνηστο Στανίτσα πρότυπο;Η μαστοριά του να ε ρ μ η ν ε ύ ε ι τις φ ρ ά σ ε ι ς και να αναδεικνύει το μέλος, πέραν από το φωνητικό χάρισμα και την εν γένει μουσικότητα που του χάρισε ο Θεός.
Εμείς όμως δε διδαχθήκαμε πορεία μέλους, φράσεις, ήχους, ρυθμό, ερμηνεία ως δ ο μ ι κ ά στοιχεία του μ έ λ ο υ ς . Διδαχθήκαμε για συστατικά των ήχων ξεχωριστά και αρκεστήκαμε σ΄ αυτό. Μα δε βγαίνει απ΄ αυτό ζουμί αν πας να μελετήσεις παραπίσω. Αν πας να μελετήσεις μαθήματα μορφολογικά, ώστε να ξεκλειδώσεις τη συμπεριφορά των ήχων θα φανείς ανεπαρκής.
Δε μπορώ να αντιληφθώ πώς ένας Χορός μπορεί να ψάλλει αλλιώς τα αργά μέλη και αλλιώς τα σύντομα. Δηλαδή στα αργά να είναι συντηρητικός και στα σύντομα να υπερβάλλει στην ερμηνεία.
Είναι σεβαστό αν κάτι στην ερμηνεία σας ενοχλεί, όπως και ο καθένας αν ενοχλείται από κάτι. Αυτό απέχει από το χαρακτηρισμό νεοπροσύλητοι.
Μου σημειώσατε παραπάνω ότι αγνοώ κάποια πράγματα τα οποία συζητήθηκαν στο φόρουμ. Ζητώ συγγνώμη, δεν παρακολουθώ πάντα όπως θα ήθελα λόγω υποχρεώσεων. Όμως, θεωρώ, δε συνιστά γενικολογία αλλά διαπίστωση το γεγονός ότι σε θέματα που αφορούν το συγκεκριμένο Χορό οι γενικολογίες, οι αφορισμοί και οι απερίσκεπτες ονομασίες καλά κρατούν. Αυτό δεν δείχνει αντικειμενική κρίση. -
Συγκρίνετε έναν ψάλτη - μονωδό με έναν χορό.
Ανόμοια τα μεγέθη. Ο ψάλτης - μονωδός έχει όλο το χρόνο δικό του να ερμηνεύσει. Ο χορός πειθαρχεί στο χρόνο του χοράρχη αυστηρά και μέσα εκεί ερμηνεύει. Δεν είναι το ίδιο.
Το προσήλυτος όπου και να πηγαίνει είναι βαριά κουβέντα. Ακυρώνει τον όποιο διάλογο αγαπητέ. Αν επιθυμούμε βέβαια το διάλογο. Αν εγώ αυτή τη στιγμή αρχίσω και σας κατονομάζω ποικιλοτρόπως γιατί διαφωνώ με τις θέσεις σας, με ποιον τρόπο θα επιλέξετε να μου απαντήσετε; Πιθανόν να χάσετε κάθε διάθεση για κουβέντα.
Εμμένω στη διαπίστωση περί γενικολογίας και ανεύθυνων χαρακτηρισμών για το συγκεκριμένο Χορό. Δεν υπάρχει (μακάρι να υπήρχε) ούτε γενικολογία ούτε αντίφαση σε όσα σας έγραψα. Τούτος ο χώρος έγινε πολλές φορές μάρτυρας τέτοιων περιστατικών. -