21-11-12, Εκδήλωση: "Ιωάννη Κουκουζέλη του Μαΐστορος Έργα" Β΄

[dimskrekas]

Επειδή τα ζητάς ευγενικά, σε δυό τρεις μέρες, ελπίζω να πάρω κάτι να ανεβάσω να δεις.

Όσο για τις παραπομπές... Θα το πάμε ξάνα (κάτι ανάλογο συμβαίνει και εδώ) από την αρχή;

Θα δείξει...

 

[Ηλίας Παπαδόπουλος]

Η τσουκνίδα... Κείμενο του Ήτω η δόξα κάνει τη δουλειά του. Προς σύγκρισιν της εξήγησης, της ερμηνείας και τυχόν διασκευής...Ηχογραφήσεις υπάρχουν κυρίως Αγιορείτικες...

Έχει και συνέχεια το θέμα.

ΥΓ ο Αντώνης ήταν πάντοτε ταχύτερος από μένα.

 

[antonios]

Ο κ. Σκρέκας αναφέρθηκε προφανώς στο μουσικό κείμενο του Πέτρου για να επισημάνει την τεράστια διαφορά μεταξύ του πρωτοτύπου και της ιδιότυπης "εξηγήσεως" που ακούμε, χωρίς καν να αναφέρεται το όνομα του "εξηγητού". Διότι αυτό που χαρακτηρίζει τη συγκεκριμένη απόδοση είναι μια προσπάθεια (καλύτερα: ένα άγχος και μια εμμονή) να προστεθούν μεταξύ των γραμμένων φθόγγων όσο το δυνατόν περισσότεροι επιπλέον φθόγγοι, για να αποδειχτεί ότι "αυτά που κάνει η ΕΛΒΥΧ δεν μπορούν να τα κάνουν οι άλλοι". Εάν υπάρχει σε κάποιο σημείο μια ανάλυση που έκανε κάποιος, κάπου, κάποτε μια φορά, πρέπει οπωσδήποτε να τη βάλουμε και να την αιτιολογήσουμε κιόλας ως "ενέργεια" κάποιου σημαδιού. Δεν κατανοώ αυτή τη νοοτροπία, ούτε με ενδιαφέρει. Η ψαλτική πρέπει να είναι απλή στην ερμηνεία, δωρική και μεγαλοπρεπής.

Μπορεί να μην συμφωνώ, ούτε στην ουσία ούτε στην διατύπωση, αλλά πρέπει να αναγνωρίσω πως είναι μία φωνή με μουσική κατεύθυνση, και αυτό είναι η βάση για μια σοβαρή κουβέντα.

Και δεν βοηθούν προς αυτή την κατεύθυνση ούτε μηνύματα τύπου trolling και φραστικές επιθέσεις, αλλά ούτε και η άκριτη έκφραση συμπάθειας και συμπόρευσης. Παρατάξεις μπορεί να μην υπάρχουν στην ουσία (παρά μόνο στο μυαλό ορισμένων), υπάρχουν όμως θέματα στα οποία κάθε σοβαρά ασχολούμενος οφείλει να τοποθετείται και να μην το παίζει "ελεύθερος κι ωραίος". Αυτό γινόταν τόσες δεκαετίες και βλέπουμε τα αποτελέσματα στην εικόνα που παρουσιάζει σήμερα η ψαλτική (και η ΕΛΒΥΧ είναι το λιγότερο).

Και σ᾿ αυτό δεν θα μπορούσα παρά να χειροκροτήσω, αν δεν υπήρχε η τελική κατάληξη. (Βλέπετε διαφωνώ στην ανάλυση...)

 

[antonios]

ΥΓ ο Αντώνης ήταν πάντοτε ταχύτερος από μένα.

Με δύο μωρά ξεμπλέκεις πιο εύκολα από τέσσερα!!!

 

[Γιώργος Μ.]

αλλά πρέπει να αναγνωρίσω πως είναι μία φωνή με μουσική κατεύθυνση, και αυτό είναι η βάση για μια σοβαρή κουβέντα.

Ακριβώς, και είναι μια απόδειξη ότι μπορούμε να συζητούμε και μουσικά για το θέμα αυτό. Μόνη εξαίρεση στο πειστικό επιστημονικό ύφος του κ. Μακρή είναι η η δίκη προθέσεων που υπάρχει στην τελική πρόταση:

για να αποδειχτεί ότι "αυτά που κάνει η ΕΛΒΥΧ δεν μπορούν να τα κάνουν οι άλλοι".

την οποία κρίνω ως μη αναγκαία υπερβολή. Γενικά, δεν υπάρχει πάντα και κατ' ανάγκην πρόθεση για κάτι. Υπάρχει μια μουσική θεωρία και μια συνακόλουθη μουσική πρακτική που ακολουθείται, και με την οποία κάποιος είτε συμφωνεί είτε διαφωνεί.

Κατά τ' άλλα με καλύπτει απόλυτα το ακόλουθο κείμενο, τόσο που, αν το διάβαζα μετά από καιρό θα νόμιζα ότι το έγραψα ο ίδιος.

Ο τρόπος εκτέλεσης της ΕΛΒΥΧ έχει μια γνωστή σε όλους και εύκολα διακριτή ιδιομορφία ή και "ιδιοτροπία", για κάποιους καταδικαστέα.

Προσωπικά υπάρχουν κάποια πράγματα που με ξενίζουν, κάποια που μ' ενοχλούν, όταν και όποτε εμφανίζονται, και άλλα που εκτιμώ και απολαμβάνω.

Όμως πρέπει να μπορει κανείς να διακρίνει τα διαμάντια, ακόμη και ανάμεσα σε σκουπίδια κι όχι να τα προσπερνά επειδή κάτι τον ενοχλεί.

Κι εδώ μιλάμε για διαμάντια τεραστίου μεγέθους, άγνωστα έργα του Κουκουζέλη, και σ' αυτά θα έπρεπε να εστιασθεί η προσοχή μας.

Να μελετήσουμε το άκουσμα, να σχολιάσουμε τη σύνθεση, να κάνουμε αναλύσεις και συγκρίσεις με νεότερα έργα, να βγάλουμε χρήσιμα συμπεράσματα, και γιατί όχι να εντάξουμε τα έργα αυτά σε ρεπερτόρια δικά μας ή των χορωδιών όπου συμμετέχουμε, η να παρακινηθούμε να ανακαλύψουμε άλλους παρόμοιους ξεχασμένους θησαυρούς.

 

[Nikos L.]

Περί Ψαρέματος ο λόγος...

Το ψάρεμα είναι αυτό που με απασχολούσε όποτε πήγαινα στη θάλασσα.
Αυτό προϋποθέτει:
1) το ψάρι (χαρακτηρίστε το όπως θέλετε)
2) το δόλωμα (χαρακτηρίστε το όπως θέλετε)
3) τον Ψαρά.

μετά απ την εξομολόγησή μου για τις καλοκαιρινές διακοπές, ας επανέλθω στα δικά μας.

Σε όποιον αρέσει, κάθεται κ ακούει.
Σε όποιον δεν αρέσει, να μην πατήσει την έναρξη στο Youtube, να μην το ακούσει, να μην το διδάξει στους μαθητές του ή στους χορωδούς του.
Απλό το πράγμα...
Και εμένα δε μου άρεσε κάτι που είδα στο Youtube, αλλά δεν το έκανα σημαία... το άφησα να ξεχαστεί... και θα ξεχαστεί.

Τί ωρα έχει αναμετάδοση του Εσπερινου;

 

[emakris]

Μόνη εξαίρεση στο πειστικό επιστημονικό ύφος του κ. Μακρή είναι η η δίκη προθέσεων που υπάρχει στην τελική πρόταση...
την οποία κρίνω ως μη αναγκαία υπερβολή. Γενικά, δεν υπάρχει πάντα και κατ' ανάγκην πρόθεση για κάτι. Υπάρχει μια μουσική θεωρία και μια συνακόλουθη μουσική πρακτική που ακολουθείται, και με την οποία κάποιος είτε συμφωνεί είτε διαφωνεί.

Να σας πω. Από τις συζητήσεις με υπερασπιστές του εν λόγω συστήματος, προκύπτει ότι δεν είναι ούτε απαραίτητο, ούτε υποχρεωτικό να γίνονται όλες οι δυνατές "εξηγήσεις" παντού και πάντοτε, και μάλιστα με συγκεκριμένο τρόπο. Το γεγονός ότι αυτό συμβαίνει στις εκτελέσεις που συζητούμε και σε άλλες ανάλογες, μπορεί να αποδοθεί σε δύο πράγματα: Είτε υπάρχει μία συγκεκριμένη, μαξιμαλιστική αισθητική (που τείνει προς έναν τύπο... μπαρόκ), είτε επιδιώκεται κάποιου είδους αριστεία και υπεροχή. Επιτρέψτε μου να θεωρώ πιθανότερο το δεύτερο. Αυτό είναι όλο.

 

[domesticus]

Κατ' αρχήν μια εκτός του ειδικού θέματος παρατήρηση.
Ο ιδανικός συντονισμός είναι αυτός που γίνεται από το κάθε μέλος που γράφει με αγάπη για τους άλλους συνομιλητές και γνήσιο ενδιαφέρον για το υπό διαπραγμάτευση θέμα και την μουσικη μας γενικότερα και όχι για την εξυπηρέτηση ιδιοτελών ή και πονηρών σκοπών.

Ναὶ, ἀλλὰ ἀνοίγει ὁ ἀσκὸς τοῦ ... πατερναλισμοῦ.

 

[domesticus]

...

Ἐπειδὴ μᾶλλον καὶ ἀπ' ὅτι κατάλαβα ζητήθηκε ἠχογράφηση δική μου γιὰ τὸ ἐπίμαχο θέμα, σᾶς λέω πὼς θὰ τὴ δεῖτε ὅταν παγώσει ἡ ... κόλαση ...

Ἡ τακτικὴ τοῦ στυλ ψάλλε σὺ νὰ ψάλλω κι ἐγώ μὲ μένα δὲν πιάνει ... Βάλτε ἄλλο δόλωμα στὸ ... πολυάγκιστρο.

Καὶ δὲν ἀπευθύνομαι στὸν φίλτατο Ἡλία, ποὺ τὸν συμπαθῶ μόνο καὶ μόνο γιατὶ ἔχει χιοῦμορ ἀκόμη καὶ στο δικό μου τὸ ... φαρμάκι :wink:

 

[βιλόπαιδο]

Κ. Μακρή γράφετε:

Διότι αυτό που χαρακτηρίζει τη συγκεκριμένη απόδοση είναι μια προσπάθεια (καλύτερα: ένα άγχος και μια εμμονή) να προστεθούν μεταξύ των γραμμένων φθόγγων όσο το δυνατόν περισσότεροι επιπλέον φθόγγοι, για να αποδειχτεί ότι "αυτά που κάνει η ΕΛΒΥΧ δεν μπορούν να τα κάνουν οι άλλοι".

Κ. Μακρή επιτρέψτε μου παρακαλώ.
Αναφέρεστε σε φθόγγους και προσωπικά νομίζω ότι αστοχείτε. Εξηγούμαι. Κρίνετε με κριτήρια τα οποία κατά τη γνώμη μου, δεν ταιριάζουν στον τρόπο που αποδίδονται σε εμάς τα μέλη από το συγκεκριμένο Χορό. Προσωπικά θεωρώ ακούγοντας τα μαθήματα, ότι η ερμηνεία του Χορού βασίζεται στην εξαγωγή φ ρ ά σ ε ω ν και όχι φθόγγων. Άλλο να προσθέτεις φθόγγους ανάμεσα σε φθόγγους - τί νόημα έχει - και άλλο ερμηνεύοντας τη φ ρ ά σ η να καλλωπίζεις με την ενέργεια των ποιοτικών σημαδιών όπως την καταγράφεις ως δάσκαλος, χοράρχης και κυρίως ως ψάλτης στην προφορική παράδοση κοιτάζοντάς την μέσα από την εξέλιξη της γραπτής.
Στην προσπάθεια αυτή μπορεί να κάνεις και λάθος, ίδιον της ανθρωπίνης φύσεως. Αν όμως εντρυφήσεις σε αυτό θα προοδεύσεις είτε αναιρώντας είτε διορθώνοντας είτε προσθέτοντας είτε ξαναδουλεύοντας πράγματα τα όποια θα συμβάλλουν στην ποιοτική ερμηνεία. Τα παραπάνω, κατ΄ εμέ πάντα, ισχύουν για κάθε Χορό απ΄ όποια "σχολή" κι αν προέρχεται.
Δεν ξέρω αν η ΕΛΒΥΧ έχει τη νοοτροπία ότι μόνο αυτή μπορεί να κάνει κάποια πράγματα. Κανεις δεν έχει, δόξα τω Θεώ, την αποκλειστικότητα.
Αν θυμάμαι σε κάποιο απ΄ τα μουσικολογικά συνέδρια παρουσιάστηκαν εξηγήσεις ανοιξανταρίων δικές σας από την ΕΛΒΥΧ. Γιατί απ΄ αυτή τη χορωδία και όχι άλλη; (Η ερώτηση είναι ευθεία, χωρίς υποννοούμενο. Απλώς, μια σαφέστερη διατύπωση από σας σε σχέση με όσα γράφετε, θα ήταν χρήσιμη. Αν φυσικά θέλετε).




Κ. Μακρή γράφετε:

Εάν υπάρχει σε κάποιο σημείο μια ανάλυση που έκανε κάποιος, κάπου, κάποτε μια φορά, πρέπει οπωσδήποτε να τη βάλουμε και να την αιτιολογήσουμε κιόλας ως "ενέργεια" κάποιου σημαδιού. Δεν κατανοώ αυτή τη νοοτροπία, ούτε με ενδιαφέρει.

Μπακαλίστικο λίγο. Τί εννοείτε;



Κ. Μακρή γράφετε:

Η ψαλτική πρέπει να είναι απλή στην ερμηνεία, δωρική και μεγαλοπρεπής.

Τί εννοείτε; Ξέρετε, οι διατυπώσεις αυτές είναι κατανοητές σε σας, όμως σε μένα πού απλώς αγαπώ αυτή τή μουσική και μ΄ αρέσει να μελετώ είναι σαν τις ενέργειες των σημαδιών που διαβάζω στα θεωρητικά κι αν δεν ακούσω τον παραδοσιακό ψάλτη δεν τις καταλαβαίνω.

Μια γενικότερη παρατήρηση που αφορα όλο το φορουμ.
Αναζητώντας στο διαδίκτυο περι Βυζ. μουσικής, βλέπει κανείς βίντεο με διαφόρους χορους, ψάλτες ενίοτε και ιερωμένους και αναρωτιέσαι για τη σοβαρότητά τους καθώς και για το μέχρι που έχει δικαίωμα ο καθένας να αυτοσχεδιαζει. Δε θα μπω σε λεπτομέρειες. Ο νοών νοείτω. Δεν είδα όμως κανένα προβληματισμό γι΄αυτά. Αν δεν καταλήξουμε αγαπητοί ότι η Βυζαντινή μουσική για μας είναι Εκκλησιαστική, δε νομίζω να μπορέσουμε να εισδύσουμε σε θέματα που αφορούν την πράξη και θεωρία. -

 

[Ηλίας Παπαδόπουλος]

...ποὺ τὸν συμπαθῶ μόνο καὶ μόνο γιατὶ ἔχει χιοῦμορ ἀκόμη καὶ στο δικό μου τὸ ... φαρμάκι :wink:

Μόνο γι' αυτό με συμπαθείς; Η αλήθεια είναι ότι είμαι fun του χιούμορ σου. Θέλεις κάποιες διορθώσεις στην μουσική πλευρά της προσωπικότητάς σου (διατίθεμαι να βοηθήσω :wink

Δεν ήθελα να επανέλθω στο αρχικό μου μνμ, κυρίως λόγω ελλείψεως χρόνου, όμως επειδή ένας συνάδελφος που εκτιμώ πολύ, με προβλημάτισε θα ήθελα να γράψω δύο πράγματα.
Αν η ιδιότητα του κρίνοντος ΟΠΟΙΑΔΗΠΟΤΕ χορωδία ή κάποιον ψάλτη είναι ΚΡΙΤΙΚΟΣ ΤΕΧΝΗΣ με ή άνευ ειδικότητας στην ψαλτική τέχνη, τότε η κριτική του σαφώς έχει νόημα ακόμη κι αν ο ίδιος δεν είναι ψάλτης.
Όταν όμως ο κρίνων είναι ψάλτης, τότε το ψαλτικό του διαμέτρημα έρχεται άμεσα στο προσκήνιο είτε το θέλει είτε όχι. Δεν έχω κάτι προσωπικό με τον Δικαιοκρίτη, απλά του ζητάω να ψάλλει το μάθημα.
Αφού το επιχείρημα είναι ότι το άκουσμα είναι διαφορετικό από αυτό που του υποδεικνύει η ...Πατριαρχική του παιδεία, ας παρουσιάσει την δική του ερμηνεία να κρίνουμε αν έχει κάποια σχέση με την επικαλούμενη Παράδοση.
Δεν μπορείς να κατηγορείς κάποιον ότι κάνει κάτι λάθος όταν κάνεις κι εσύ λάθος. Και τέλος πάντων καλό είναι όσοι δεν έχουν θέσει τους εαυτούς τους σε δημόσια κριτική να είναι λίγο πιο φειδωλοί στις κριτικές τους. Προσωπικά ποτέ δεν είχα πρόβλημα να αναρτήσω κάποια ηχογράφησή μου και να εκτεθώ σε κριτική (έχω ανεβάσει μερικές στο (Π). Τόσο τάλαντο μου έδωσε ο Θεός, τόσο ψάλλω. Που το κακό; Αναρτήστε ηχογραφήσεις σας. Δεν είναι κακό.

Όσον αφορά στην εκδήλωση, οι εκτελέσεις των μαθημάτων -όπως συνήθως ήταν άψογες. -
Κυρίως όμως συγκινήθηκα διότι μου ανέσυρε μνήμες και έφερε ξανά στα χείλη μου ένα μεγάλο ευχαριστώ στον μεγάλο Δάσκαλο Λυκούργο Αγγελόπουλο αλλά και σε όλα τα μέλη της χορωδίας ξεχωριστά, φίλους καλούς που πάντοτε θυμάμαι και νοσταλγώ.

 

[antonios]

Να σας πω. Από τις συζητήσεις με υπερασπιστές του εν λόγω συστήματος, προκύπτει ότι δεν είναι ούτε απαραίτητο, ούτε υποχρεωτικό να γίνονται όλες οι δυνατές "εξηγήσεις" παντού και πάντοτε, και μάλιστα με συγκεκριμένο τρόπο. Το γεγονός ότι αυτό συμβαίνει στις εκτελέσεις που συζητούμε και σε άλλες ανάλογες, μπορεί να αποδοθεί σε δύο πράγματα: Είτε υπάρχει μία συγκεκριμένη, μαξιμαλιστική αισθητική (που τείνει προς έναν τύπο... μπαρόκ), είτε επιδιώκεται κάποιου είδους αριστεία και υπεροχή. Επιτρέψτε μου να θεωρώ πιθανότερο το δεύτερο. Αυτό είναι όλο.

Πάντως από το "που τα βρήκαν αυτά" μέχρι το "μαξιμαλιστική αισθητική" δια των "δυνατών εξηγήσεων", έχει διανυθεί μία τεράστια απόσταση. Κάτι είναι κι αυτό.

Τα περί του άγχους να αποδείξει η Ελ.Βυ.Χ. ότι "μόνο αυτή μπορεί" μέσα από αναλύσεις (που άλλωστε τις κάνουν και πολλοί άλλοι), τη στιγμή που διαλέγει να ερμηνεύσει κομμάτια του Κουκουζέλη διάρκειας 20 και 30 λεπτών σε συναυλία, σε εμένα, ίσως επειδή έχω τη οπτική από μέσα, μόνο σαν αστείο μπορεί να φανεί.

Τέτοια μέλη έχουν μία δομή προφανώς όχι απλή, η οποία πρέπει να αναδειχθεί δια της ερμηνείας. Μια τέτοια ερμηνεία από έναν πολυμελή χορό ζωντανά έχει, επίσης προφανώς, διάφορες σημαντικές τεχνικές δυσκολίες. Αν στην προσπάθεια για να υπάρξει όσο το δυνατόν αρτιότερο αποτέλεσμα, με σεβασμό και στο έργο αλλά και στον ακροατή, κατ' εσάς χωράει το "να γίνουν όσο το δυνατόν περισσότερες αναλύσεις για να δείξει πως μόνο αυτή μπορεί", να με συγχωρείτε αλλά δεν μιλάμε για το ίδιο πράγμα...

Επίσης, αν από την Συναυλία, η συζήτηση γίνεται βάσει του εκτός προγράμματος "Χριστός γεννάται", μάλλον κάποιος δεν κατάλαβε κάτι. (Αυτό ήταν γενικότερο σχόλιο, όχι προς τον κύριο Μακρή. Νομίζω πως ξέρω γιατί συμβαίνει αυτό, έχω και μια εκτενή ανάλυση του γιατί, αλλά δεν είναι της παρούσης. Ίσως και του ποτέ...)

Μακάρι να φτάσει κάποτε ο λόγος σοβαρά στα περί αισθητικής...

 

[βιλόπαιδο]

Κ. Αετόπουλε και λοιποί, παρακολουθώντας συναυλίες δυτικής μουσικής εντυπωσιάζει το γεγονός ότι στο ακροατήριο υπάρχουν άνθρωποι που δεν είναι μουσικολόγοι, έχουν όμως ακούσει τόσο πολύ τα έργα και μάλιστα τα ίδια έργα ερμηνευμένα όχι από μία όρχήστα ή χορωδία, ὡστε να έχουν κριτική σκέψη.
Αυτή η κριτική σκέψη λείπει αγαπητοί. Πώς να μιλήσεις για αισθητική, ερμηνεία, ποιότητα, όταν δεν έχεις εξοικειωθεί με κάτι.
Αυτό οφείλουν να κάνουν όλοι οι βυζαντινοί χοροί. Να μελετήσουν, να παρουσιάσουν έργα, να κάνουν το φιλόμουσο κοινό οικείο με έναν μουσικό θησαυρό που ανήκει στα πρωτογενή στοιχεία του πολιτισμού του. Διαφορετικά δεν έχουμε κριτική σκέψη, στοιχείο που δεν έλειψε απ΄ τον έλληνα νου κι όταν ατονεί ζούμε καταστάσεις όπως η σημερινή.

Γι΄ αυτό θα έπρεπε να ευχαριστούμε την ΕΛΒΥΧ. Γιατί άνοιξε στο παρελθόν το δρόμο γι΄ αυτό το μουσικό ταξίδι και συνεχίζει να μας "προκαλεί" να ταξιδέψουμε στην έρευνα και τη μελέτη.
Κάποιοι ανταποκρίθηκαν στην πρόκληση. Κάποιοι προκαλούν με την άρνησή τους να ταξιδέψουν και απαιτουν να μην ταξιδέψουμε κι εμεις.
Με συμπαθάτε, αλλά αυτό είναι εγκληματικό. Επιβαλλεται όλοι οι Χοροί να δουλέψουν προς τα κει με σεβασμό στην επιστημονική μελέτη και την παράδοση.
Αν αυτή είναι η βάση οι κρίσεις σχετικά με την ερμηνεία της ΕΛΒΥΧ και κάθε χορού θα ΄ναι μουσικές. Αν η βάση είναι "η γνωστή σχολή" με όλα τα γνωστά σχόλια...λυπούμαι. Δεν κάνουμε κρίση. Είμαστε σε κρίση.-

 

[domesticus]

...

Μια γενικότερη παρατήρηση που αφορα όλο το φορουμ.
Αναζητώντας στο διαδίκτυο περι Βυζ. μουσικής, βλέπει κανείς βίντεο με διαφόρους χορους, ψάλτες ενίοτε και ιερωμένους και αναρωτιέσαι για τη σοβαρότητά τους καθώς και για το μέχρι που έχει δικαίωμα ο καθένας να αυτοσχεδιαζει. Δε θα μπω σε λεπτομέρειες. Ο νοών νοείτω. Δεν είδα όμως κανένα προβληματισμό γι΄αυτά. Αν δεν καταλήξουμε αγαπητοί ότι η Βυζαντινή μουσική για μας είναι Εκκλησιαστική, δε νομίζω να μπορέσουμε να εισδύσουμε σε θέματα που αφορούν την πράξη και θεωρία. -

Μιὰ γενικότερη παρατήρηση ποὺ ἀφορᾶ ἐσᾶς καὶ μόνο.

Παρακολουθῆστε καλυτερα, ψάξτε περισσότερο καὶ θὰ βρεῖτε καὶ τὰ παραπάνω ἑντὸς τοῦ φορουμ καὶ μάλιστα μὲ βαριὰ σχόλια. Μὴν γενικεύετε ἄν δὲν γνωρίζετε.

 

[domesticus]

...

Επίσης, αν από την Συναυλία, η συζήτηση γίνεται βάσει του εκτός προγράμματος "Χριστός γεννάται", μάλλον κάποιος δεν κατάλαβε κάτι. (Αυτό ήταν γενικότερο σχόλιο, όχι προς τον κύριο Μακρή. Νομίζω πως ξέρω γιατί συμβαίνει αυτό, έχω και μια εκτενή ανάλυση του γιατί, αλλά δεν είναι της παρούσης. Ίσως και του ποτέ...)

Μακάρι να φτάσει κάποτε ο λόγος σοβαρά στα περί αισθητικής...

Στὰ ἀργὰ μέλη τῆς ΕΛΒΥΧ δὲν ἐνοχλοῦμαι τόσο ὥστε νὰ τὸ σχολιάσω ψαλτικά. Ὁ ἀργὸς χρόνος δὲν ἐπιτρέπει τὶς συνήθεις ὑπερβολὲς.

Ὅποτε ἀκούω ὅμως κάτι σὲ συντομότερο χρόνο, ὅπου οἱ ἔλξεις καὶ τὰ πετάγματα εἶναι εὐδιάκριτα, τότε χτυπάει. Ἡ ἔλξη ποὺ ἐπισήμανα παραπάνω ἀμέσως μὲ ἐνόχλησε ... Φυσικὰ ἐσᾶς δὲν σᾶς ἐνοχλεῖ, μιᾶς καὶ τὸ ἐφαρμόζετε, ὅπως δὲν ἐνοχλεῖ τελευταία καὶ «ἄλλους» νεοπροσήλυτους.

Ἄν ξέρεις γιατὶ συμβαίνει αὐτό, πολὺ ὠραία, εὐκαιρία νὰ τὸ διορθώσετε.

 

[βιλόπαιδο]

Στὰ ἀργὰ μέλη τῆς ΕΛΒΥΧ δὲν ἐνοχλοῦμαι τόσο ὥστε νὰ τὸ σχολιάσω ψαλτικά. Ὁ ἀργὸς χρόνος δὲν ἐπιτρέπει τὶς συνήθεις ὑπερβολὲς.

Ὅποτε ἀκούω ὅμως κάτι σὲ συντομότερο χρόνο, ὅπου οἱ ἔλξεις καὶ τὰ πετάγματα εἶναι εὐδιάκριτα, τότε χτυπάει. Ἡ ἔλξη ποὺ ἐπισήμανα ποὺ παραπάνω ἀμέσως μὲ ἐνόχλησε ... Φυσικὰ ἐσᾶς δὲν σᾶς ἐνοχλεῖ, μιᾶς καὶ τὸ ἐφαρμόζετε, ὅπως δὲν ἐνοχλεῖ τελευταία καὶ «ἄλλους» νεοπροσήλυτους.

Ἄν ξέρεις γιατὶ συμβαίνει αὐτό, πολὺ ὠραία, εὐκαιρία νὰ τὸ διορθώσετε.

Απλώς δεν ἐχετε εξοικειωθεί αγαπητέ με τα αργά μέλη, όπως και όλοι μας, ως έργα δομημένα πάνω σε μουσικές φράσεις και εναλλαγές ήχων που κάνουν ξεχωριστό το έργο ανάλογα με την μαστοριά, την προσωπικότητα και την εποχή του μελουργού.
Εμείς μάθαμε τη μουσική ως νότες που συμπεριφέρονται η καθεμιά μοναχή της.
Τί είναι αγαπητέ αυτό που έκανε ξεχωριστό τον Ιάκωβο Πρωτοψάλτη; Η γνώση της λειτουργίας των φ ρ ά σ ε ω ν και της λειτουργίας των ήχων, γι΄ αυτό και μπόρεσε να συντάμει τους παλαιοτέρους του και να παραδώσει σε μας το Δοξαστάριό του. Οι εξηγητές δεν καταγράφουν έλξεις,νομίζω, όχι μόνο γιατί δεν έχουν καταγραφεί συστηματικά ως μουσικό φαινόμενο, αλλά και γιατί βλέπουν φ ρ ά σ ε ι ς. Τί είναι αγαπητέ αυτό που έκανε τον αείμνηστο Στανίτσα πρότυπο;Η μαστοριά του να ε ρ μ η ν ε ύ ε ι τις φ ρ ά σ ε ι ς και να αναδεικνύει το μέλος, πέραν από το φωνητικό χάρισμα και την εν γένει μουσικότητα που του χάρισε ο Θεός.
Εμείς όμως δε διδαχθήκαμε πορεία μέλους, φράσεις, ήχους, ρυθμό, ερμηνεία ως δ ο μ ι κ ά στοιχεία του μ έ λ ο υ ς . Διδαχθήκαμε για συστατικά των ήχων ξεχωριστά και αρκεστήκαμε σ΄ αυτό. Μα δε βγαίνει απ΄ αυτό ζουμί αν πας να μελετήσεις παραπίσω. Αν πας να μελετήσεις μαθήματα μορφολογικά, ώστε να ξεκλειδώσεις τη συμπεριφορά των ήχων θα φανείς ανεπαρκής.
Δε μπορώ να αντιληφθώ πώς ένας Χορός μπορεί να ψάλλει αλλιώς τα αργά μέλη και αλλιώς τα σύντομα. Δηλαδή στα αργά να είναι συντηρητικός και στα σύντομα να υπερβάλλει στην ερμηνεία.
Είναι σεβαστό αν κάτι στην ερμηνεία σας ενοχλεί, όπως και ο καθένας αν ενοχλείται από κάτι. Αυτό απέχει από το χαρακτηρισμό νεοπροσύλητοι.

Μου σημειώσατε παραπάνω ότι αγνοώ κάποια πράγματα τα οποία συζητήθηκαν στο φόρουμ. Ζητώ συγγνώμη, δεν παρακολουθώ πάντα όπως θα ήθελα λόγω υποχρεώσεων. Όμως, θεωρώ, δε συνιστά γενικολογία αλλά διαπίστωση το γεγονός ότι σε θέματα που αφορούν το συγκεκριμένο Χορό οι γενικολογίες, οι αφορισμοί και οι απερίσκεπτες ονομασίες καλά κρατούν. Αυτό δεν δείχνει αντικειμενική κρίση. -

 

[Sotres]

Απλώς δεν ἐχετε εξοικειωθεί αγαπητέ με τα αργά μέλη, όπως και όλοι μας, ως έργα δομημένα πάνω σε μουσικές φράσεις και εναλλαγές ήχων που κάνουν ξεχωριστό το έργο ανάλογα με την μαστοριά, την προσωπικότητα και την εποχή του μελουργού.
Εμείς μάθαμε τη μουσική ως νότες που συμπεριφέρονται η καθεμιά μοναχή της.
Τί είναι αγαπητέ αυτό που έκανε ξεχωριστό τον Ιάκωβο Πρωτοψάλτη; Η γνώση της λειτουργίας των φ ρ ά σ ε ω ν και της λειτουργίας των ήχων, γι΄ αυτό και μπόρεσε να συντάμει τους παλαιοτέρους του και να παραδώσει σε μας το Δοξαστάριό του. Οι εξηγητές δεν καταγράφουν έλξεις,νομίζω, όχι μόνο γιατί δεν έχουν καταγραφεί συστηματικά ως μουσικό φαινόμενο, αλλά και γιατί βλέπουν φ ρ ά σ ε ι ς. Τί είναι αγαπητέ αυτό που έκανε τον αείμνηστο Στανίτσα πρότυπο;Η μαστοριά του να ε ρ μ η ν ε ύ ε ι τις φ ρ ά σ ε ι ς και να αναδεικνύει το μέλος, πέραν από το φωνητικό χάρισμα και την εν γένει μουσικότητα που του χάρισε ο Θεός.
Εμείς όμως δε διδαχθήκαμε πορεία μέλους, φράσεις, ήχους, ρυθμό, ερμηνεία ως δ ο μ ι κ ά στοιχεία του μ έ λ ο υ ς . Διδαχθήκαμε για συστατικά των ήχων ξεχωριστά και αρκεστήκαμε σ΄ αυτό. Μα δε βγαίνει απ΄ αυτό ζουμί αν πας να μελετήσεις παραπίσω. Αν πας να μελετήσεις μαθήματα μορφολογικά, ώστε να ξεκλειδώσεις τη συμπεριφορά των ήχων θα φανείς ανεπαρκής.
Δε μπορώ να αντιληφθώ πώς ένας Χορός μπορεί να ψάλλει αλλιώς τα αργά μέλη και αλλιώς τα σύντομα. Δηλαδή στα αργά να είναι συντηρητικός και στα σύντομα να υπερβάλλει στην ερμηνεία.
Είναι σεβαστό αν κάτι στην ερμηνεία σας ενοχλεί, όπως και ο καθένας αν ενοχλείται από κάτι. Αυτό απέχει από το χαρακτηρισμό νεοπροσύλητοι.

Μου σημειώσατε παραπάνω ότι αγνοώ κάποια πράγματα τα οποία συζητήθηκαν στο φόρουμ. Ζητώ συγγνώμη, δεν παρακολουθώ πάντα όπως θα ήθελα λόγω υποχρεώσεων. Όμως, θεωρώ, δε συνιστά γενικολογία αλλά διαπίστωση το γεγονός ότι σε θέματα που αφορούν το συγκεκριμένο Χορό οι γενικολογίες, οι αφορισμοί και οι απερίσκεπτες ονομασίες καλά κρατούν. Αυτό δεν δείχνει αντικειμενική κρίση. -

Στα όσα ωραία μας καταθέσατε, επιθυμώ να καταθέσω και μία προσωπική μου εμπειρία, ως ψάλτης και γενικότερα ως μουσικός. Άλλο το μιλώ για τη μουσική και άλλο μιλώ περί μουσικής. Τα όσα αναφέρονται περί αργών και σύντομων μελών και ερμηνεία Ελληνικής Βυζαντινής χορωδίας όχι μόνο δεν παρουσιάζουν την αλήθεια αλλά μου δείχνουν ότι δεν ακούμε τα μέλη κρατώντας και το μουσικό κείμενο. Μόνο έτσι θα διαπιστώσουμε ότι οι αναλύσεις είναι περισσότερες στα αργά μέλη. Τουλάχιστον αυτό μας έλεγε και ο Δάσκαλός μας κ. Αγγελόπουλος. Ένας μουσικός, όπως ο κ. Αγγελόπουλος, με την εμπειρία και τις συναυλίες που έχει στην πλάτη του, έχει αναπτύξει ένα ιδιαίτερο αισθητήριο το οποίο σχετίζεται με τον τρόπο που θα χειριστεί από ερμηνευτικής άποψης τους όρους μορφολογία και μουσική ανάλυση στο μουσικό οικοδόμημα που θα παρουσιάσει. Έτσι είναι άδικο το κάθομαι στον καναπέ μου και μιλώ ελαφρά τη καρδία για το έργο κάποιου που ξέρει τη δουλειά του λες και κάνω λόγο για μαθητή τρίτης τάξης. Το να μάθουμε να ακούμε μουσική θέλει σπουδή. Τι ακούς και πως το ακούς; Το ξανα-άκουσες; Είδες το μουσικό κείμενο; σύγκρινες διαφορετικές ερμηνευτικές καταθέσεις; Όλα αυτά είναι ερωτήματα τα οποία βέβαια απευθύνονται σε ακροατές που θέλουν να δουν όλη την αλήθεια. Εάν ακούω και κάνω και κάτι άλλο, ή ξέρεις τι τρέξιμο έχω εγώ και ίσα ίσα που προλαβαίνω να τα ακούσω στο αυτοκίνητο, τότε κοροϊδεύουμε τον εαυτό μας. Τυχαίνει και αυτόν τον χρόνο διδάσκω το μάθημα της μουσικής ακρόασης. Γράφω στοιχεία τα οποία για κάποιους είναι αυτονόητα αλλά για κάποιους άλλους παρεξηγημένα...

 

[domesticus]

Απλώς δεν ἐχετε εξοικειωθεί αγαπητέ με τα αργά μέλη, όπως και όλοι μας, ως έργα δομημένα πάνω σε μουσικές φράσεις και εναλλαγές ήχων που κάνουν ξεχωριστό το έργο ανάλογα με την μαστοριά, την προσωπικότητα και την εποχή του μελουργού.
Εμείς μάθαμε τη μουσική ως νότες που συμπεριφέρονται η καθεμιά μοναχή της.
Τί είναι αγαπητέ αυτό που έκανε ξεχωριστό τον Ιάκωβο Πρωτοψάλτη; Η γνώση της λειτουργίας των φ ρ ά σ ε ω ν και της λειτουργίας των ήχων, γι΄ αυτό και μπόρεσε να συντάμει τους παλαιοτέρους του και να παραδώσει σε μας το Δοξαστάριό του. Οι εξηγητές δεν καταγράφουν έλξεις,νομίζω, όχι μόνο γιατί δεν έχουν καταγραφεί συστηματικά ως μουσικό φαινόμενο, αλλά και γιατί βλέπουν φ ρ ά σ ε ι ς. Τί είναι αγαπητέ αυτό που έκανε τον αείμνηστο Στανίτσα πρότυπο;Η μαστοριά του να ε ρ μ η ν ε ύ ε ι τις φ ρ ά σ ε ι ς και να αναδεικνύει το μέλος, πέραν από το φωνητικό χάρισμα και την εν γένει μουσικότητα που του χάρισε ο Θεός.
Εμείς όμως δε διδαχθήκαμε πορεία μέλους, φράσεις, ήχους, ρυθμό, ερμηνεία ως δ ο μ ι κ ά στοιχεία του μ έ λ ο υ ς . Διδαχθήκαμε για συστατικά των ήχων ξεχωριστά και αρκεστήκαμε σ΄ αυτό. Μα δε βγαίνει απ΄ αυτό ζουμί αν πας να μελετήσεις παραπίσω. Αν πας να μελετήσεις μαθήματα μορφολογικά, ώστε να ξεκλειδώσεις τη συμπεριφορά των ήχων θα φανείς ανεπαρκής.
Δε μπορώ να αντιληφθώ πώς ένας Χορός μπορεί να ψάλλει αλλιώς τα αργά μέλη και αλλιώς τα σύντομα. Δηλαδή στα αργά να είναι συντηρητικός και στα σύντομα να υπερβάλλει στην ερμηνεία.
Είναι σεβαστό αν κάτι στην ερμηνεία σας ενοχλεί, όπως και ο καθένας αν ενοχλείται από κάτι. Αυτό απέχει από το χαρακτηρισμό νεοπροσύλητοι.

Μου σημειώσατε παραπάνω ότι αγνοώ κάποια πράγματα τα οποία συζητήθηκαν στο φόρουμ. Ζητώ συγγνώμη, δεν παρακολουθώ πάντα όπως θα ήθελα λόγω υποχρεώσεων. Όμως, θεωρώ, δε συνιστά γενικολογία αλλά διαπίστωση το γεγονός ότι σε θέματα που αφορούν το συγκεκριμένο Χορό οι γενικολογίες, οι αφορισμοί και οι απερίσκεπτες ονομασίες καλά κρατούν. Αυτό δεν δείχνει αντικειμενική κρίση. -

Τὸ νεοπροσήλυτοι δὲν πήγαινε σὲ σένα.

Ἡ διαφορὰ εἶναι στὸ χρόνο. Γιὰ νὰ τὸ καταλάβεις δὲς αὐτὸ τὸ θέμα ὅπου διαλέχθηκα μὲ τὸν φίλτατο Ἡλ. Παπαδόπουλο. Παρακολούθησε τὴν ἑρμηνεία σὲ κανόνα καὶ σύγκρινέ τη μὲ τὰ παραπάνω. Στὸ ἴδιο θέμα ὑπάρχει καὶ μιὰ ὠραία στρωτὴ πατριαρχικὴ ἑρμηνεία ἀπὸ τὸν Ἄρχοντα Πρωτοψάλτη Θρ. Στανίτσα.

Ἐνῶ δὲν ἔχετε παρακολουθήσει, ἐν τούτοις ὑποκειμενικὰ ἐπιμένετε στὴν δική σας γενικολογία. Μᾶλλον εἶστε λίγο ἀντιφατικός. Ἄλλωστε τὰ ὑπερβολικὰ σχόλια ποὺ συνήθως ἀπευθύνονται στο θυμικό περὶ ΕΛΒΥΧ, προκαλοῦν καὶ κάποια ἀντίδραση, δὲ νομίζετε;

 

[βιλόπαιδο]

Συγκρίνετε έναν ψάλτη - μονωδό με έναν χορό.
Ανόμοια τα μεγέθη. Ο ψάλτης - μονωδός έχει όλο το χρόνο δικό του να ερμηνεύσει. Ο χορός πειθαρχεί στο χρόνο του χοράρχη αυστηρά και μέσα εκεί ερμηνεύει. Δεν είναι το ίδιο.

Το προσήλυτος όπου και να πηγαίνει είναι βαριά κουβέντα. Ακυρώνει τον όποιο διάλογο αγαπητέ. Αν επιθυμούμε βέβαια το διάλογο. Αν εγώ αυτή τη στιγμή αρχίσω και σας κατονομάζω ποικιλοτρόπως γιατί διαφωνώ με τις θέσεις σας, με ποιον τρόπο θα επιλέξετε να μου απαντήσετε; Πιθανόν να χάσετε κάθε διάθεση για κουβέντα.

Εμμένω στη διαπίστωση περί γενικολογίας και ανεύθυνων χαρακτηρισμών για το συγκεκριμένο Χορό. Δεν υπάρχει (μακάρι να υπήρχε) ούτε γενικολογία ούτε αντίφαση σε όσα σας έγραψα. Τούτος ο χώρος έγινε πολλές φορές μάρτυρας τέτοιων περιστατικών. -

 

[karastamatis ioannis]

Συγκρίνετε έναν ψάλτη - μονωδό με έναν χορό.
Ανόμοια τα μεγέθη. Ο ψάλτης - μονωδός έχει όλο το χρόνο δικό του να ερμηνεύσει. Ο χορός πειθαρχεί στο χρόνο του χοράρχη αυστηρά και μέσα εκεί ερμηνεύει. Δεν είναι το ίδιο.

Το προσήλυτος όπου και να πηγαίνει είναι βαριά κουβέντα. Ακυρώνει τον όποιο διάλογο αγαπητέ. Αν επιθυμούμε βέβαια το διάλογο. Αν εγώ αυτή τη στιγμή αρχίσω και σας κατονομάζω ποικιλοτρόπως γιατί διαφωνώ με τις θέσεις σας, με ποιον τρόπο θα επιλέξετε να μου απαντήσετε; Πιθανόν να χάσετε κάθε διάθεση για κουβέντα.

Εμμένω στη διαπίστωση περί γενικολογίας και ανεύθυνων χαρακτηρισμών για το συγκεκριμένο Χορό. Δεν υπάρχει (μακάρι να υπήρχε) ούτε γενικολογία ούτε αντίφαση σε όσα σας έγραψα. Τούτος ο χώρος έγινε πολλές φορές μάρτυρας τέτοιων περιστατικών. -

Δεν πειθετε αγαπητε μου...και το ''Μεγα ισον'' ολοκληρο να πουνε....θα το καταντησουν γλυκαναλατο και ανιαρο τραγουδακι οπως και τα υπολοιπα...αφηστε...σας αρεσει, το σεβομαι, μην προσπαθειτε ομως να παρουσιασετε τετοιου ειδους μορφωματα, ως αδαμαντας. Αυτο δεν γινεται, η γη να ερθει αναποδα!!!