21-11-12, Εκδήλωση: "Ιωάννη Κουκουζέλη του Μαΐστορος Έργα" Β΄

[βιλόπαιδο]

Δεν πειθετε αγαπητε μου...και το ''Μεγα ισον'' ολοκληρο να πουνε....θα το καταντησουν γλυκαναλατο και ανιαρο τραγουδακι οπως και τα υπολοιπα...αφηστε...σας αρεσει, το σεβομαι, μην προσπαθειτε ομως να παρουσιασετε τετοιου ειδους μορφωματα, ως αδαμαντας. Αυτο δεν γινεται, η γη να ερθει αναποδα!!!

Αγαπητέ, δεν προσπαθώ, ούτε έχω καμία αγωνία να πείσω κάποιον. Μην απλοποιείτε ξαφνικά τα πράγματα. Ο καθένας είναι ελεύθερος να έχει την άποψή του. Όπως άλλωστε το περί μορφωμάτων είναι η δική σας άποψη.
Όλοι δοκιμαζόμαστε στην πράξη και μιλάμε με τα έργα μας. Και κρινόμαστε εκ του αποτελέσματος. Αν εσείς και γω μπορούμε να συγκροτήσουμε ένα χορό και να βάλουμε μαθήματα όπως το "Μέγα ίσον" που αναφέρατε, ας το κάνουμε. Και να μεταμορφώσουμε τα μορφώματα σε αδάμαντες. Να εκτεθούμε στην κριτική και να προκύψει κάτι καλό για τη μουσική και να ωφεληθεί το φιλόμουσο κοινό. Γιατί το να εκτίθεσαι και όχι μόνο να εκθέτεις έχει κόστος. Ιδού πεδίον δόξης λαμπρόν! -

 

[karastamatis ioannis]

Αγαπητέ, δεν προσπαθώ, ούτε έχω καμία αγωνία να πείσω κάποιον. Μην απλοποιείτε ξαφνικά τα πράγματα. Ο καθένας είναι ελεύθερος να έχει την άποψή του. Όπως άλλωστε το περί μορφωμάτων είναι η δική σας άποψη.
Όλοι δοκιμαζόμαστε στην πράξη και μιλάμε με τα έργα μας. Και κρινόμαστε εκ του αποτελέσματος. Αν εσείς και γω μπορούμε να συγκροτήσουμε ένα χορό και να βάλουμε μαθήματα όπως το "Μέγα ίσον" που αναφέρατε, ας το κάνουμε. Και να μεταμορφώσουμε τα μορφώματα σε αδάμαντες. Να εκτεθούμε στην κριτική και να προκύψει κάτι καλό για τη μουσική και να ωφεληθεί το φιλόμουσο κοινό. Γιατί το να εκτίθεσαι και όχι μόνο να εκθέτεις έχει κόστος. Ιδού πεδίον δόξης λαμπρόν! -

Δεν απλοποιω ξαφνικα τιποτε! Απλα μιλαω για τα παντα με τ'ονομα τους!!! Δικαιωμα σας να διαφωνειτε, οπως και δικο μου! Και για το αν εγω εχω εκτεθει και συνεχιζω να εκτιθεμαι στην κριση και στην κριτικη ολων και για το αν προσφερω ωφελεια στο φιλομουσο κοινο, δεν εχετε παρα...να ενημερωθειτε!!!

 

[βιλόπαιδο]

Δεν απλοποιω ξαφνικα τιποτε! Απλα μιλαω για τα παντα με τ'ονομα τους!!! Δικαιωμα σας να διαφωνειτε, οπως και δικο μου! Και για το αν εγω εχω εκτεθει και συνεχιζω να εκτιθεμαι στην κριση και στην κριτικη ολων και για το αν προσφερω ωφελεια στο φιλομουσο κοινο, δεν εχετε παρα...να ενημερωθειτε!!!

Δεν υποτιμώ την προσφορά σας κε Καρασταμάτη, ούτε καταφέρομαι σε εσάς προσωπικά. Προς Θεού! Ούτε υπεννόησα ότι δεν μιλάτε για τα πάντα με τ΄ όνομά τους. Όλοι αυτό νομίζω κάνουμε.

Έγραψα "και σεις και γω" και προσθέτω κι ο καθένας αν μπορεί να φτιάξει ένα χορό και να ανεβάσει τον πήχυ με τη δουλειά που θα παρουσιάσει. Επικεντρώνω στη σύσταση, διδασκαλία και παρουσίαση έργων χορωδίας γιατί συναυλία χορωδίας είναι το θέμα και όχι η εν γένει προσφορά του κάθενός μας, η οποία είναι αξιοσέβαστη. -

 

[nikosthe]

Γι΄ αυτό θα έπρεπε να ευχαριστούμε την ΕΛΒΥΧ. Γιατί άνοιξε στο παρελθόν το δρόμο γι΄ αυτό το μουσικό ταξίδι και συνεχίζει να μας "προκαλεί" να ταξιδέψουμε στην έρευνα και τη μελέτη.

Αν έρευνα και μελέτη εννοείτε το θεωρητικό του Καρά, το οποίο προσφάτως απερρίφθη από το Πατριαρχείο ως "παρωχημένο" και "οθνείο", τότε, ναι, ευχαριστούμε την ΕΛΒΥΧ που ερευνά και μας δείχνει πώς ΔΕΝ πρέπει να ψάλουμε...

Εμείς όμως δε διδαχθήκαμε πορεία μέλους, φράσεις, ήχους, ρυθμό, ερμηνεία ως δ ο μ ι κ ά στοιχεία του μ έ λ ο υ ς . Διδαχθήκαμε για συστατικά των ήχων ξεχωριστά και αρκεστήκαμε σ΄ αυτό. Μα δε βγαίνει απ΄ αυτό ζουμί αν πας να μελετήσεις παραπίσω. Αν πας να μελετήσεις μαθήματα μορφολογικά, ώστε να ξεκλειδώσεις τη συμπεριφορά των ήχων θα φανείς ανεπαρκής.

Κι έλεγα "κάτι μου θυμίζει αυτό"...

Οι σπουδαστές της μουσικής, και μάλιστα οι πιο προικισμένοι εξ αυτών, λατρεύουν να ανακαλύπτουν νομοτέλειες. Εάν τους πεις, για παράδειγμα, ότι αυτό το σημάδι κάνει αυτό το ποίκιλμα και το τάδε σημείο ποιότητας έχει αυτούς τους "κρυμμένους" φθόγγους από πίσω, ενθουσιάζονται, γιατί αισθάνονται ότι ξεκλειδώνουν έναν μυστικό κώδικα.[...] Σε περίπτωση δε που ο δάσκαλος καλλιεργεί και ένα αίσθημα ανωτερότητας απέναντι στους αμαθείς, που διδάσκουν τη μουσική "απλά", ο ενθουσιασμός γίνεται συχνά φανατισμός. Είναι ένας από τους λόγους που εξηγούν τη μεγάλη διάδοση της γνωστής σχολής.
Έρχεσαι τώρα εσύ ο πτωχός και τους λες: "Το σημάδι αυτό μπαίνει εκεί για λόγους ορθογραφίας και, ανάλογα με τη γραμμή, το είδος του μέλους, τη χρονική αγωγή, αλλά και την ιδιοσυγκρασία του εκτελεστή, μπορεί να συνδέεται με αυτή ή με αυτή την ανάλυση ή και να ψάλλεται τελείως απλά". Ο μαθητής δεν θα ενθουσιαστεί καθόλου [...]
Ο εύκολος είναι να μάθεις παπαγαλία το Θεωρητικό του "μεγάλου δασκάλου" ή την εκλαϊκευμένη του εκδοχή, που εκπόνησε κάποιος επίγονος, και να έχεις όλες τις απαντήσεις έτοιμες και σε "κουτάκια". Από εκπαιδευτική άποψη, άψογο. Αρκεί να μη σε ενοχλεί η πλήρης παραχάραξη της θεωρίας και πράξης της ψαλτικής.

Ένας μουσικός, όπως ο κ. Αγγελόπουλος, με την εμπειρία και τις συναυλίες που έχει στην πλάτη του, έχει αναπτύξει ένα ιδιαίτερο αισθητήριο το οποίο σχετίζεται με τον τρόπο που θα χειριστεί από ερμηνευτικής άποψης τους όρους μορφολογία και μουσική ανάλυση στο μουσικό οικοδόμημα που θα παρουσιάσει.

Δηλαδή ως κριτήριο τήρησης της παράδοσης αναγορεύονται τώρα και οι... συναυλίες που έχει στην πλάτη του ο χοράρχης!

Ξέρετε, οι διατυπώσεις αυτές είναι κατανοητές σε σας, όμως σε μένα πού απλώς αγαπώ αυτή τή μουσική και μ΄ αρέσει να μελετώ είναι σαν τις ενέργειες των σημαδιών που διαβάζω στα θεωρητικά κι αν δεν ακούσω τον παραδοσιακό ψάλτη δεν τις καταλαβαίνω.

Εδώ συμφωνούμε: άκου παραδοσιακούς ψάλτες και θα καταλάβεις ότι οι ενέργειες των σημαδιών που κάνουν αυτοί δεν έχουν καμία σχέση με τη χορωδία που συμμετέχεις (και φυσικά ενέργειες δεν εννοούμε το αν ο Καραμάνης ή ο Φιρφιρής κάνουν "οξείες", δες και εδώ σχετικά).

Αν δεν καταλήξουμε αγαπητοί ότι η Βυζαντινή μουσική για μας είναι Εκκλησιαστική, δε νομίζω να μπορέσουμε να εισδύσουμε σε θέματα που αφορούν την πράξη και θεωρία. -

Ακριβώς. Και εκκλησιαστική σημαίνει, εκτός των άλλων, ότι ακολουθεί κάποια παράδοση και δεν κάνει ο καθένας του κεφαλιού του. Ούτε εφευρίσκει καινοφανείς θεωρίες, που δεν έχει γράψει ποτέ κανένας άλλος, ούτε ψάλλει με τρόπο που δεν θυμίζει κανέναν προηγούμενο. Σέβεται την παράδοση, πατάει σ' αυτήν και, αφού το κάνει, ΜΕΤΑ καταθέτει και την δική του πρόταση, που θα εμπεριέχει φυσικά και νέα στοιχεία (γιατί η μουσική προχωράει) και θα την κρίνει ο χρόνος, έχοντας όμως πρώτα τα διαπιστευτήρια κάποιου που έχει σεβαστεί την υπάρχουσα παράδοση και την έχει ακολουθήσει και, ως εκ τούτου, έχει κάθε δικαίωμα να καταθέσει κι αυτός κάτι νέο, βάσει της πείρας του και της επαφής του με την παράδοση. Όταν όμως βλέπουμε ότι καταθέτουν θεωρίες άνθρωποι που μέμφονται τους πάντες, από το Χρύσανθο ως την Επιτροπή, και, αντίστοιχα, καταθέτουν ψαλτική πρόταση άνθρωποι που δεν έχουν ακολουθήσει καμία γνωστή ψαλτική παράδοση, τότε αυτό το ονομάζεις εκκλησιαστικό;;

 

[Sotres]

Αν έρευνα και μελέτη εννοείτε το θεωρητικό του Καρά, το οποίο προσφάτως απερρίφθη από το Πατριαρχείο ως "παρωχημένο" και "οθνείο", τότε, ναι, ευχαριστούμε την ΕΛΒΥΧ που ερευνά και μας δείχνει πώς ΔΕΝ πρέπει να ψάλουμε...

Κι έλεγα "κάτι μου θυμίζει αυτό"...

Δηλαδή ως κριτήριο τήρησης της παράδοσης αναγορεύονται τώρα και οι... συναυλίες που έχει στην πλάτη του ο χοράρχης!
Εδώ συμφωνούμε: άκου παραδοσιακούς ψάλτες και θα καταλάβεις ότι οι ενέργειες των σημαδιών που κάνουν αυτοί δεν έχουν καμία σχέση με τη χορωδία που συμμετέχεις (και φυσικά ενέργειες δεν εννοούμε το αν ο Καραμάνης ή ο Φιρφιρής κάνουν "οξείες", δες και εδώ σχετικά).
Ακριβώς. Και εκκλησιαστική σημαίνει, εκτός των άλλων, ότι ακολουθεί κάποια παράδοση και δεν κάνει ο καθένας του κεφαλιού του. Ούτε εφευρίσκει καινοφανείς θεωρίες, που δεν έχει γράψει ποτέ κανένας άλλος, ούτε ψάλλει με τρόπο που δεν θυμίζει κανέναν προηγούμενο. Σέβεται την παράδοση, πατάει σ' αυτήν και, αφού το κάνει, ΜΕΤΑ καταθέτει και την δική του πρόταση, που θα εμπεριέχει φυσικά και νέα στοιχεία (γιατί η μουσική προχωράει) και θα την κρίνει ο χρόνος, έχοντας όμως πρώτα τα διαπιστευτήρια κάποιου που έχει σεβαστεί την υπάρχουσα παράδοση και την έχει ακολουθήσει και, ως εκ τούτου, έχει κάθε δικαίωμα να καταθέσει κι αυτός κάτι νέο, βάσει της πείρας του και της επαφής του με την παράδοση. Όταν όμως βλέπουμε ότι καταθέτουν θεωρίες άνθρωποι που μέμφονται τους πάντες, από το Χρύσανθο ως την Επιτροπή, και, αντίστοιχα, καταθέτουν ψαλτική πρόταση άνθρωποι που δεν έχουν ακολουθήσει καμία γνωστή ψαλτική παράδοση, τότε αυτό το ονομάζεις εκκλησιαστικό;;

Φυσικά και οι συναυλίες κάνουν τον μουσικό καλύτερο! εκθέτει τον εαυτό του στο κοινό. Πόσο μάλλον όταν καταφέρνει και συντονίζει τόσες φωνές. Αλλά αυτά είναι ψιλά γράμματα για κάποιους οι οποίοι αντί να ακούσουν καλύτερα γράφουν γιατί κάποια ανεκπλήρωτα όνειρα τους εγκλωβίζουν. Τι κάνει τον μουσικό καλύτερο; το σανίδι, το αναλόγιο, η αίθουσα συναυλιών...ή το κλείνομαιστο δωματιάκι μου και εγώ τα λέω και εγώ τα ακούω;;;

 

[domesticus]

Συγκρίνετε έναν ψάλτη - μονωδό με έναν χορό.
Ανόμοια τα μεγέθη. Ο ψάλτης - μονωδός έχει όλο το χρόνο δικό του να ερμηνεύσει. Ο χορός πειθαρχεί στο χρόνο του χοράρχη αυστηρά και μέσα εκεί ερμηνεύει. Δεν είναι το ίδιο.

Το προσήλυτος όπου και να πηγαίνει είναι βαριά κουβέντα. Ακυρώνει τον όποιο διάλογο αγαπητέ. Αν επιθυμούμε βέβαια το διάλογο. Αν εγώ αυτή τη στιγμή αρχίσω και σας κατονομάζω ποικιλοτρόπως γιατί διαφωνώ με τις θέσεις σας, με ποιον τρόπο θα επιλέξετε να μου απαντήσετε; Πιθανόν να χάσετε κάθε διάθεση για κουβέντα.

Εμμένω στη διαπίστωση περί γενικολογίας και ανεύθυνων χαρακτηρισμών για το συγκεκριμένο Χορό. Δεν υπάρχει (μακάρι να υπήρχε) ούτε γενικολογία ούτε αντίφαση σε όσα σας έγραψα. Τούτος ο χώρος έγινε πολλές φορές μάρτυρας τέτοιων περιστατικών. -

Καταλήξαμε πάλι σὲ ζητήματα ἀκοῆς. Σᾶς παρέθεσα δύο ἀκούσματα καὶ μοῦ μιλᾶτε γιὰ τὴ διαφορὰ χορωδίας καὶ μονωδίας. Τὴν γνωρίζω τὴν διαφορὰ, ἀλλὰ μιλάω γιὰ τοὺς καλλωπισμοὺς (δὲν πιάνω τὶς ἔλξεις, ἄλλη φορά). Ἔχουν τὴν παραμικρὴ σχέση μεταξύ τους τὰ δύο ἀκούσματα; Ὄχι. Δὲν θέλετε νὰ τὸ ἀκούσετε; ΟΚ, καλή καρδιά.

Αν εσείς και γω μπορούμε να συγκροτήσουμε ένα χορό και να βάλουμε μαθήματα όπως το "Μέγα ίσον" που αναφέρατε, ας το κάνουμε.

Και να μεταμορφώσουμε τα μορφώματα σε αδάμαντες. Να εκτεθούμε στην κριτική και να προκύψει κάτι καλό για τη μουσική και να ωφεληθεί το φιλόμουσο κοινό. Γιατί το να εκτίθεσαι και όχι μόνο να εκθέτεις έχει κόστος. Ιδού πεδίον δόξης λαμπρόν! -

Τὸ πὼς μπορεῖ νὰ συγκροτηθεῖ ἕνας χορὸς καὶ πρὸ πάντων νὰ διατηρηθεῖ τὸ μάθαμε σὲ ἄλλο θέμα ἀπὸ τὴ ... ΔΙΑΥΓΕΙΑ. Καὶ πολὺ καλὰ ἔκανε φυσικὰ, κανένα πρόβλημα, ἁπλὰ νὰ ξέρουμε γιὰ τὶ μιλᾶμε καὶ νὰ μὴν ἀπευθυνόμαστε μόνο στὸ θυμικὸ τῶν ἄλλων μὲ διάφορα εὐχολόγια καὶ συγκινητικὲς ἐπικλήσεις.

 

[neoklis]

Φυσικά και οι συναυλίες κάνουν τον μουσικό καλύτερο! εκθέτει τον εαυτό του στο κοινό. Πόσο μάλλον όταν καταφέρνει και συντονίζει τόσες φωνές. Αλλά αυτά είναι ψιλά γράμματα για κάποιους οι οποίοι αντί να ακούσουν καλύτερα γράφουν γιατί κάποια ανεκπλήρωτα όνειρα τους εγκλωβίζουν. ...

Δεν υπήρχε ανάγκη γι' αυτό το απαξιωτικό σχόλιο, όταν είναι φανερό ότι άλλο πράγμα είπε ο Ν.Θ. Ναι, μπορεί να ισχύει ότι

.... Φυσικά και οι συναυλίες κάνουν τον μουσικό καλύτερο...

Και η συνεχής εξάσκηση το ίδιο πετυχαίνει. Όμως παραδοσιακότερο δεν θα τον κάνουν ποτέ. Γιατί αυτό τονίσθηκε:

...Δηλαδή ως κριτήριο τήρησης της παράδοσης αναγορεύονται τώρα και οι... συναυλίες που έχει στην πλάτη του ο χοράρχης!...

 

[Sotres]

Δεν υπήρχε ανάγκη γι' αυτό το απαξιωτικό σχόλιο, όταν είναι φανερό ότι άλλο πράγμα είπε ο Ν.Θ. Ναι, μπορεί να ισχύει ότι Και η συνεχής εξάσκηση το ίδιο πετυχαίνει. Όμως παραδοσιακότερο δεν θα τον κάνουν ποτέ. Γιατί αυτό τονίσθηκε:

Φυσικά και πρέπει ο κ. Νεοκλής να με επαναφέρει στην τάξη γιατί έγραψα τόσο απαξιωτικά. Τόσο καιρό που ο συγκεκριμένος κύριος Ν. Θ. γράφει αυτά που γράφει για τον κ. Αγγελόπουλο γιατί δεν ακολουθείτε την τακτική που ακολουθήσατε για εμένα;
Όχι αγαπητέ μου η συνεχής εξάσκηση έχει διαφορά από το εξάσκηση και έκθεση στο κοινό. Τέλος πάντων δεν γράφω παραπάνω διότι θα πάρω κάρτα...

 

[neoklis]

Φυσικά και πρέπει ο κ. Νεοκλής να με επαναφέρει στην τάξη γιατί έγραψα τόσο απαξιωτικά. Τόσο καιρό που ο συγκεκριμένος κύριος Ν. Θ. γράφει αυτά που γράφει για τον κ. Αγγελόπουλο γιατί δεν ακολουθείτε την τακτική που ακολουθήσατε για εμένα;...

Δεν πρόκειται για επαναφορά στην τάξη. Μια γνώμη έγραψα, κι αυτό που έγραψα το πιστεύω. Δεν είναι υποχρεωτικό να συμφωνούμε. Και στο συγκεκριμένο προφανώς διαφωνούμε.

... η συνεχής εξάσκηση έχει διαφορά από το εξάσκηση και έκθεση στο κοινό. ...

Διαφορά μπορεί να έχει αλλά δεν είναι αυτό το ζήτημά μας. Το ζήτημα είναι ότι ούτε το ένα ούτε το άλλο δεν είναι "κριτήριο τήρησης της παράδοσης", όσο καλό κι αξιέπαινο κι αν είναι. Πιστεύεις το αντίθετο; Πες το καθαρά.

 

[Sotres]

Δεν πρόκειται για επαναφορά στην τάξη. Μια γνώμη έγραψα, κι αυτό που έγραψα το πιστεύω. Δεν είναι υποχρεωτικό να συμφωνούμε. Και στο συγκεκριμένο προφανώς διαφωνούμε.
Διαφορά μπορεί να έχει αλλά δεν είναι αυτό το ζήτημά μας. Το ζήτημα είναι ότι ούτε το ένα ούτε το άλλο δεν είναι "κριτήριο τήρησης της παράδοσης", όσο καλό κι αξιέπαινο κι αν είναι. Πιστεύεις το αντίθετο; Πες το καθαρά.

Φυσικά και δεν κριτήριο παράδοσης η συμμετοχή σε συναυλία. Αυτό που εγώ είπα είναι ότι οι συναυλίες κάνουν τον μουσικό πιο έμπειρο. Που συνάγετε το συμπέρασμα ότι οι συναυλίες κάνουν παραδοσιακότερο τον ψάλτη;

 

[nikosthe]

Φυσικά και οι συναυλίες κάνουν τον μουσικό καλύτερο! εκθέτει τον εαυτό του στο κοινό. Πόσο μάλλον όταν καταφέρνει και συντονίζει τόσες φωνές. Αλλά αυτά είναι ψιλά γράμματα για κάποιους οι οποίοι αντί να ακούσουν καλύτερα γράφουν γιατί κάποια ανεκπλήρωτα όνειρα τους εγκλωβίζουν. Τι κάνει τον μουσικό καλύτερο; το σανίδι, το αναλόγιο, η αίθουσα συναυλιών...ή το κλείνομαιστο δωματιάκι μου και εγώ τα λέω και εγώ τα ακούω;;;

Αν από τα όσα έχουμε γράψει κατά καιρούς εδώ μέσα, αυτό που έχετε καταλάβει είναι ότι ζηλεύουμε τον... χοράρχη της ΕΛΒΥΧ (!), τότε μάλλον κρίνετε εξ ιδίων τα αλλότρια, σε ό,τι αφορά τα "ανεκπλήρωτα όνειρα"...
Μουσικός καλύτερος, από άποψη συντονισμού φωνών, εμπειρίας κλπ. φυσικά και γίνεσαι από τις συναυλίες, δεν χρειάζεται να μας κάνετε μαθήματα γι' αυτό. Όμως μουσικός παραδοσιακός, όσες δημόσιες εμφανίσεις και να κάνεις, όσο καλά κι αν ξέρεις να συντονίζεις τις φωνές, ΔΕΝ γίνεσαι με τις συναυλίες, αλλά, ναι, γίνεσαι αν κάτσεις σ' ένα κλειστό δωμάτιο με τον Α ή Β "αμόρφωτο παππού" (γιατί έτσι αποκαλούσαν τους παραδοσιακούς ψάλτες οι διδάσκαλοι της γνωστής σχολής και έχω μαρτυρία περί αυτού) και τον ακούς μέρα νύχτα, τον ηχογραφείς και προσπαθείς να πάρεις λίγο από την τέχνη του, καθήμενος ΔΙΠΛΑ ΤΟΥ και όχι παριστάνοντας τον τηρητή της παράδοσης από τα πόντιουμ συναυλιακών χώρων...

Φυσικά και δεν κριτήριο παράδοσης η συμμετοχή σε συναυλία. Αυτό που εγώ είπα είναι ότι οι συναυλίες κάνουν τον μουσικό πιο έμπειρο. Που συνάγετε το συμπέρασμα ότι οι συναυλίες κάνουν παραδοσιακότερο τον ψάλτη;

Το συνάγουμε γιατί, ενώ συζητούσαμε για το εάν είναι παραδοσιακός αυτός ο τρόπος ερμηνείας, ξαφνικά πετάγεστε και λέτε ότι δεν θα πρέπει να καταφερόμαστε εναντίον του κ. Αγγελόπουλου, γιατί έχει πολλές συναυλίες στην πλάτη του... Η τακτική της υποστηρικτών της γνωστής σχολής να αποπροσανατολίζουν τη συζήτηση και να τη φέρνουν όπου θέλουν είναι φυσικά γνωστή, δεν θα τη μάθουμε τώρα από εσάς, άλλοι είναι οι πρώτοι διδάξαντες...

Φυσικά και πρέπει ο κ. Νεοκλής να με επαναφέρει στην τάξη γιατί έγραψα τόσο απαξιωτικά. Τόσο καιρό που ο συγκεκριμένος κύριος Ν. Θ. γράφει αυτά που γράφει για τον κ. Αγγελόπουλο γιατί δεν ακολουθείτε την τακτική που ακολουθήσατε για εμένα;

Κανένα απαξιωτικό δεν γράφω για τον αξιότιμο Λυκούργο Αγγελόπουλο. Τη δουλειά του κρίνουμε και λέμε ότι δεν έχει καμία σχέση με την παραδοσιακή μουσική και μάλιστα με συγκεκριμένα στοιχεία, και στα θεωρητικά τεκμηριωμένα, όπως εδώ. Εάν εσείς βαφτίζετε την κριτική ως απαξίωση, επειδή ο κρινόμενος είναι για εσάς κάτι σαν ημίθεος, το πρόβλημα το έχετε εσείς που δεν αντιλαμβάνεστε σωστά, όχι εμείς που κρίνουμε.

 

[neoklis]

... Που συνάγετε το συμπέρασμα ότι οι συναυλίες κάνουν παραδοσιακότερο τον ψάλτη;

Για την ακρίβεια ο Ν.Θ. είπε εν απορία:

Δηλαδή ως κριτήριο τήρησης της παράδοσης αναγορεύονται τώρα και οι... συναυλίες που έχει στην πλάτη του ο χοράρχης!

Κι εσύ αναφερόμενος σ' αυτό είπες:

Φυσικά και οι συναυλίες κάνουν τον μουσικό καλύτερο!

Υπέθεσα ότι απαντούσες μ' αυτό τον τρόπο, γιατί αλλιώς το σχόλιό σου ήταν απλώς μια παραπλανητική παρέκβαση. Σε άλλο θέμα η ερώτηση, σε άλλο η απάντηση. Αυτό δεν συνιστά καλή μέθοδο συζήτησης.

 

[βιλόπαιδο]

Αν έρευνα και μελέτη εννοείτε το θεωρητικό του Καρά, το οποίο προσφάτως απερρίφθη από το Πατριαρχείο ως "παρωχημένο" και "οθνείο", τότε, ναι, ευχαριστούμε την ΕΛΒΥΧ που ερευνά και μας δείχνει πώς ΔΕΝ πρέπει να ψάλουμε...



Κι έλεγα "κάτι μου θυμίζει αυτό"...


Δηλαδή ως κριτήριο τήρησης της παράδοσης αναγορεύονται τώρα και οι... συναυλίες που έχει στην πλάτη του ο χοράρχης!
Εδώ συμφωνούμε: άκου παραδοσιακούς ψάλτες και θα καταλάβεις ότι οι ενέργειες των σημαδιών που κάνουν αυτοί δεν έχουν καμία σχέση με τη χορωδία που συμμετέχεις


(και φυσικά ενέργειες δεν εννοούμε το αν ο Καραμάνης ή ο Φιρφιρής κάνουν "οξείες", δες και εδώ σχετικά).
Ακριβώς. Και εκκλησιαστική σημαίνει, εκτός των άλλων, ότι ακολουθεί κάποια παράδοση και δεν κάνει ο καθένας του κεφαλιού του. Ούτε εφευρίσκει καινοφανείς θεωρίες, που δεν έχει γράψει ποτέ κανένας άλλος, ούτε ψάλλει με τρόπο που δεν θυμίζει κανέναν προηγούμενο. Σέβεται την παράδοση, πατάει σ' αυτήν και, αφού το κάνει, ΜΕΤΑ καταθέτει και την δική του πρόταση, που θα εμπεριέχει φυσικά και νέα στοιχεία (γιατί η μουσική προχωράει) και θα την κρίνει ο χρόνος, έχοντας όμως πρώτα τα διαπιστευτήρια κάποιου που έχει σεβαστεί την υπάρχουσα παράδοση και την έχει ακολουθήσει και, ως εκ τούτου, έχει κάθε δικαίωμα να καταθέσει κι αυτός κάτι νέο, βάσει της πείρας του και της επαφής του με την παράδοση. Όταν όμως βλέπουμε ότι καταθέτουν θεωρίες άνθρωποι που μέμφονται τους πάντες, από το Χρύσανθο ως την Επιτροπή, και, αντίστοιχα, καταθέτουν ψαλτική πρόταση άνθρωποι που δεν έχουν ακολουθήσει καμία γνωστή ψαλτική παράδοση, τότε αυτό το ονομάζεις εκκλησιαστικό;;

Τα γραφόμενά μου δεν έχουν καμία σχέση με του κ. Μακρή ούτε στο ύφος ούτε στη νοοτροπία. Άλλωστε δεν έχουμε γνωριστει καν. Η συμπίπτουσα χρήση λέξεων και φράσεων δεν υποδηλώνει κάτι τέτοιο.


Αγαπητέ μου, με πολύ χαρά θα έμπαινα σε συζήτηση μαζί σας. Έχετε όμως αποφασίσει μόνος σας κάνοντας συνειρμούς, ότι είμαι μέλος αυτού του Χορού (θα ήταν τιμή μου, αλλά δεν είμαι) και επειδή επικροτώ την προσπάθειά του, αναπτύσσετε μία σκέψη που διακατέχεται από μιά εμπάθεια και όχι απλώς υπεράσπιση της μουσικής σας άποψης. Δε θα μπω στη λογική. Είναι κουραστικό ή τουλάχιστον εγώ δεν μπορω να ακολουθήσω. Σε ότι έγραψα προσπάθησα να φανεί αυτή η αγωνία μου (και άλλων φυσικά) για γόνιμο ,κατά το δυνατόν, στα πλαίσια των μουσικών μας γνώσεων διάλογο. Θα ήταν τιμή μου να συμμετάσχω σε όποιον Χορό ερευνά τη μουσική.

Σεβόμεθα οι πάντες τη Μεγάλη Εκκλησία και θα έπρεπε σεις και οι λοιποί υπεύθυνοι του φόρουμ που διατρανώνετε σε κάθε σας μήνυμα τη συγκεκριμένη Συνοδική Απόφαση να φέρετε σε γνώση όλων τα πρακτικά της Μουσικής Επιτροπής που οδήγησαν στην Απόφαση αυτή, ὡστε να τεκμηριωθούν τα όσα υποστηρίζετε και να διαλεγούμε.

 

[βιλόπαιδο]

Καταλήξαμε πάλι σὲ ζητήματα ἀκοῆς. Σᾶς παρέθεσα δύο ἀκούσματα καὶ μοῦ μιλᾶτε γιὰ τὴ διαφορὰ χορωδίας καὶ μονωδίας. Τὴν γνωρίζω τὴν διαφορὰ, ἀλλὰ μιλάω γιὰ τοὺς καλλωπισμοὺς (δὲν πιάνω τὶς ἔλξεις, ἄλλη φορά). Ἔχουν τὴν παραμικρὴ σχέση μεταξύ τους τὰ δύο ἀκούσματα; Ὄχι. Δὲν θέλετε νὰ τὸ ἀκούσετε; ΟΚ, καλή καρδιά.




Τὸ πὼς μπορεῖ νὰ συγκροτηθεῖ ἕνας χορὸς καὶ πρὸ πάντων νὰ διατηρηθεῖ τὸ μάθαμε σὲ ἄλλο θέμα ἀπὸ τὴ ... ΔΙΑΥΓΕΙΑ. Καὶ πολὺ καλὰ ἔκανε φυσικὰ, κανένα πρόβλημα, ἁπλὰ νὰ ξέρουμε γιὰ τὶ μιλᾶμε καὶ νὰ μὴν ἀπευθυνόμαστε μόνο στὸ θυμικὸ τῶν ἄλλων μὲ διάφορα εὐχολόγια καὶ συγκινητικὲς ἐπικλήσεις.

Δεν ξέρω τί εννοείτε ευχολόγια και συγκινητικές επικλήσεις.
Δεν αφιερώνω αγαπητέ το χρόνο μου να γράψω για να κάνω ευχολόγια. Αν αυτό καταλαβαίνετε επειδή το ύφος μου προσπαθώ μην είναι αιχμηρό σαν το δικό σας δε μπορώ να κάνω κάτι.

 

[domesticus]

...

Σεβόμεθα οι πάντες τη Μεγάλη Εκκλησία και θα έπρεπε σεις και οι λοιποί υπεύθυνοι του φόρουμ που διατρανώνετε σε κάθε σας μήνυμα τη συγκεκριμένη Συνοδική Απόφαση να φέρετε σε γνώση όλων τα πρακτικά της Μουσικής Επιτροπής που οδήγησαν στην Απόφαση αυτή, ὡστε να τεκμηριωθούν τα όσα υποστηρίζετε και να διαλεγούμε.

Σέβεσθε μὲν, δυσπιστεῖτε δὲ. Νὰ σᾶς παραπέμψω λοιπὸν στὴ γνωστὴ πρακτκὴ τῶν ὁπαδῶν τῆς ΕΛΒΥΧ: Ἄν ἔχετε ἀντίρρηση ἤ δυσπιστεῖτε στὴν Ἀπόφαση, ἀπευθυνθεῖτε σεῖς ἁρμοδίως στὴ Μεγάλη Ἐκκλησία νὰ σᾶς διαφωτίσουν καὶ ἀναμένουμε νὰ μᾶς ἐνημερώσετε. Ἄλλωστε ὑπάρχουν ἐκκλησίες ἑκτὸς τοῦ Οἰκ. Πατριαρχείου, βλ. σερβική, ὅπου δὲν δεσμεύονται καὶ μποροῦν νὰ κάνουν ὅ,τι θέλουν καὶ νὰ ψάλλουν ὅ,τι θέλουν, ὅπως ἐλέχθη σὲ ἄλλο θέμα πρὸ ἡμερῶν.

Δεν ξέρω τί εννοείτε ευχολόγια και συγκινητικές επικλήσεις.
Δεν αφιερώνω αγαπητέ το χρόνο μου να γράψω για να κάνω ευχολόγια. Αν αυτό καταλαβαίνετε επειδή το ύφος μου προσπαθώ μην είναι αιχμηρό σαν το δικό σας δε μπορώ να κάνω κάτι.

Δὲν ἀναφερόταν μόνο σὲ σᾶς τὸ γραφὲν, ἀλλὰ καὶ σὲ πολλοὺς ἄλλους ποὺ χύνουν ... καταρράκτες δακρύων σὲ κάθε θέμα ποὺ ἀφορᾶ στὴν ΕΛΒΥΧ μὲ περισσὴ συγκινησιακὴ φόρτιση στὰ ἐπίπεδα... μπητλομανίας

 

[βιλόπαιδο]

Σέβεσθε μὲν, δυσπιστεῖτε δὲ. Νὰ σᾶς παραπέμψω λοιπὸν στὴ γνωστὴ πρακτκὴ τῶν ὁπαδῶν τῆς ΕΛΒΥΧ: Ἄν ἔχετε ἀντίρρηση ἤ δυσπιστεῖτε στὴν Ἀπόφαση, ἀπευθυνθεῖτε σεῖς ἁρμοδίως στὴ Μεγάλη Ἐκκλησία νὰ σᾶς διαφωτίσουν καὶ ἀναμένουμε νὰ μᾶς ἐνημερώσετε.

Ἄλλωστε ὑπάρχουν ἐκκλησίες ἑκτὸς τοῦ Οἰκ. Πατριαρχείου, βλ. σερβική, ὅπου δὲν δεσμεύονται καὶ μποροῦν νὰ κάνουν ὅ,τι θέλουν καὶ νὰ ψάλλουν ὅ,τι θέλουν, ὅπως ἐλέχθη σὲ ἄλλο θέμα πρὸ ἡμερῶν.


Δὲν ἀναφερόταν μόνο σὲ σᾶς τὸ γραφὲν, ἀλλὰ καὶ σὲ πολλοὺς ἄλλους ποὺ χύνουν ... καταρράκτες δακρύων σὲ κάθε θέμα ποὺ ἀφορᾶ στὴν ΕΛΒΥΧ μὲ περισσὴ συγκινησιακὴ φόρτιση στὰ ἐπίπεδα... μπητλομανίας

Όταν κάποιος επικαλείται μια Συνοδική Απόφαση και δη του Οικ. Πατριαρχείου οφείλει πρώτα αυτός να ξέρει πλήρως το περιεχόμενο της.

Αρέσκεστε και βολεύεστε να χαρακτηρίζετε γενικώς και αορίστως για να δικαιολογήσετε τα γραφόμενά σας μετά περισσής μανίας.
Όταν έχετε κάτι μουσικό και η γραφίδα σας λεπτυνθεί κατα τι τα ξαναλέμε ενδεχομένως. Ανούσιες αντιπαραθέσεις δεν ωφελούν. Καλή δύναμη στο αναλόγιό σας.

 

[tb---]

Όταν κάποιος επικαλείται μια Συνοδική Απόφαση και δη του Οικ. Πατριαρχείου οφείλει πρώτα αυτός να ξέρει πλήρως το περιεχόμενο της.
.

,δηλαδή σε κάθε απόφαση εσείς έχετε δεί και πολυσέλιδα πρακτικά που να αναφέρουν τον τρόπο σκέψης και την μεθοδολογία που ακολούθησε η κάθε επιτροπή, και όλες τις λεπτομέριες της απόφασης; Γενική η παρατήρηση.

Στην νομοθεσία υπάρχουν αυτά τα παράθυρα, και αναγκάζονται κάθε τόσο και βγάζουν ερμηνευτικές εγκυκλίους γιατί αλλιώς ο κάθε υπάλληλος κάνει ότι καταλαβαίνει.

 

[neoklis]

Όταν κάποιος επικαλείται μια Συνοδική Απόφαση και δη του Οικ. Πατριαρχείου οφείλει πρώτα αυτός να ξέρει πλήρως το περιεχόμενο της. ...

Ε, μη χρειαστεί και ν' αποδείξουμε ότι Α=Α. Μπορεί να μη ξέρουμε ακόμη το σκεπτικό που οδήγησε στην απόφαση αυτή, όμως η απόφαση η ίδια είναι ξεκάθαρη.

 

[antonios]

Και να που από την κριτική και τον σχολιασμό της συναυλίας, δια του μηνύματος του Νίκου (Θεοτοκάτου), ξαναπάμε στα ίδια και τα (ανούσια) ίδια...

Ήθελα να πω δυο πράγματα στα λεγόμενα του Νίκου, αλλά τελικά κάποιος από μας είναι σε λάθος κουβέντα. Όποτε το αφήνω για όταν βρεθούμε στην ίδια κουβέντα...

Μόνο επειδή το υποσχέθηκα στον Δημήτρη (Σκρέκα), ανεβάζω αυτό που βλέπαμε όταν ψάλλαμε το "Χριστός Γεννάται", και μπόνους την πρώτη σελίδα από το κράτημα.

 

[emakris]

Μόνο επειδή το υποσχέθηκα στον Δημήτρη (Σκρέκα), ανεβάζω αυτό που βλέπαμε όταν ψάλλαμε το "Χριστός Γεννάται"...

Γραμμένες αναλύσεις (ορισμένες)... περιορισμένη χρήση σημαδιών εκτός της Νέας Μεθόδου... περιορισμένη παρασήμανση έλξεων... Κάτι αλλάζει ή μου φαίνεται;;;