Ανακοίνωση του Πατριαρχείου για την εκκλησιαστική μουσική

[Γιώργος Μ.]

Μερικές παρατηρήσεις από την ως τώρα συζήτηση.

Αποδεικνύεται κάτι που άλλωστε ήταν αναμενόμενο: ότι η ψαλτική κοινότητα δεν ήταν έτοιμη για μια τέτοια παρέμβαση. Αυτό φυσικά δεν είναι επιχείρημα εναντίον της απόφασης. Η Μητέρα Εκκλησία πολλές φορές πρέπει να παρεμβαίνει δραστικά, όταν το κρίνει (και συμφωνώ με τον κ. Γιαννόπουλο ότι είναι επικίνδυνο να κρίνουμε τα κίνητρά της).

Αλλά αυτός ο χαρακτήρας του "κατεπείγοντος" σε συνδυασμό με την έλλειψη ετοιμότητας έχει ήδη ευδιάκριτα αρνητικά αποτελέσματα: στο δημόσιο διάλογο, στις ψυχές μας, σύντομα ίσως και στα αναλόγια. Όπως τόνισα και σε άλλο σημείο, κάθε επείγουσα χειρουργική επέμβαση συνεπάγεται οδύνες, επιπλοκές, παρενέργειες, ίσως και προσβολή ζωτικών ιστών.

Το πρόβλημα δεν είναι κατά τη γνώμη μου οι "παλινωδίες" που εντοπίζονται (βλ. το μήνυμα του Κ. Βαγενά), γιατί αυτές μπορεί εύκολα να αρθούν με μια διαφορετική ανάγνωση. Σε μια τέτοια ανάγνωση βοηθούν οι φιλότιμες προσπάθειες του κ. Μακρή να δείχνει την ουσία της απόφασης (αρκεί αυτές να πείθουν, κάτι που δεν δείχνουν να κάνουν, πρωτίστως τους ίδιους που θεωρούν τους εαυτούς τους ωφελημένους).

Πού έγκειται το πρόβλημα κατά τη γνώμη μου; Στο ότι ενώ η εκκλησία έρχεται να απαντήσει σε ένα αίτημα πρωτίστως εκκλησιαστικό, ωστόσο οι εκκλησιαστικές προϋποθέσεις της ίδιας της κοινότητας δεν το αφήνουν να λειτουργήσει έτσι.

Η απόφαση αυτή μας βρίσκει σε ένα κλίμα αντιπαράθεσης και χωρίς καθόλου καλή προδιάθεση- και είναι η αλήθεια ότι μέσα από το Ψαλτολόγιο η αντιπαράθεση βρήκε για πρώτη φορά τόσο πρόσφορο δημόσιο χώρο να αναπτυχθεί. Έτσι, αντί να μας βοηθήσει η απόφαση να δούμε πώς θα προχωρήσουμε απο δω και πέρα, μοιραία αξιοποιείται ως όπλο από την "παραδοσιακή" πλευρά (εννοείται, από εκείνη τη μερίδα της "παραδοσιακής" πλευράς που λειτουργούσε και λειτουργεί μαχητικά). Το ύφος του "δικαιωμένου" (άλλοτε τιμητή, άλλοτε επιτροπεύοντος, άλλοτε αστυνομεύοντος) είναι ήδη εμφανές σε ορισμένες μακροσκελείς τοποθετήσεις (κι ας τονίζεται ενίοτε ότι δεν υπάρχει ρεβανσισμός).

Αυτό αναδεικνύει κατά τη γνώμη μου το βαθύ, εκκλησιαστικό πρωτίστως πρόβλημα που βρίσκεται πίσω από τη λεγόμενη μουσικολογική διαμάχη, το οποίο είναι στην πραγματικότητα διττό, κι ας βλέπαμε μέχρι τώρα μόνο τη μία πλευρά του (την αυθαίρετη απόκλιση της Σχολής Καρά από τα παραδεδομένα). Υπάρχει και η άλλη πλευρά, λανθάνουσα, αλλά όχι λιγότερο επικριτέα: ότι και οι "καθ΄ ημάς", πίσω από το πρόσχημα της παράδοσης, ταυτίσαμε αυτό που εκπροσωπούμε με την αλήθεια της εκκλησίας και αυτοαναγορευθήκαμε υπερασπιστές της (η λέξη "υπέρμαχοι" είναι χαρακτηριστική ως προς αυτό).

Το αποτέλεσμα είναι ότι τώρα που η εκκλησία έρχεται να πάρει θέση, τη βλέπουμε ως προσωπική δικαίωση - αν όχι ως οφειλόμενη έκφραση ευαρέσκειας προς τις μακρόχρονες προσπάθειές μας. Αυτό αναμενόμενο είναι να διεγείρει τα αμυντικά αντανακλαστικά της άλλης πλευράς - και δη ανθρώπων (βλ. Γ. Αρβανίτης) που δεν έχουν κανένα λόγο να λειτουργούν ως απολογητές κανενός (και υπό άλλες συνθήκες ίσως δεν θα το έκαναν). Από αυτή την άποψη τολμώ να πω ότι το σημαντικότερο που, προς το παρόν, κομίζει κατά τη γνώμη μου η απόφαση της Μ.τ.Χ.Ε. είναι ότι εκφράζοντας για πρώτη φορά τόσο ρητά τη θέση της, εξουδετερώνει την εκκλησιαστική αστοχία όσων έως τώρα μιλούσαμε εξ ονόματός της μέσω αυτοαναγόρευσης. Κι αυτό μητρική πρόνοια είναι. Αλλά αυτό, δυστυχώς, δεν προφυλάσσει την απόφαση ούτε απο την παρερμηνεία, ούτε από την καπηλεία.

Συνοψίζοντας, θεωρώ ότι αν και το Πατριαρχείο έκανε κάτι που όφειλε να κάνει, ωστόσο, η έλλειψη ετοιμότητας, ή καλύτερα η εκκλησιαστική ανεπάρκεια της ψαλτικής μας κοινότητας (εννοείται ότι η περιγραφή είναι κατ' ανάγκη γενικευτική -σίγουρα περιλαμβάνει εμένα-, άρα όποιος δεν ανήκει σε αυτό ας θεωρήσει τον εαυτό του εξαιρούμενο) έχει ως αποτέλεσμα η απόφαση, βραχυπρόθεσμα τουλάχιστον, να προκαλέσει περισσότερα προβλήματα από όσα ήθελε να λύσει.

Τι θα βοηθούσε προς την σωστή κατεύθυνση κατά τη γνώμη μου;

• αν πάψει στις δημόσιες τοποθετήσεις η υφέρπουσα (ας την πω υφέρπουσα) ρητορική της όψιμης "δικαίωσης" από τη μία και της απάντησης μέσω εντοπισμού παλινωδιών και υποβολιμαίων επιλογών από την άλλη
  
• αν στο διάλογο υπερισχύσουν νηφάλιες φωνές ειδημόνων έναντι της πολεμικής στάσης και του δικολαβισμού, που συμπτώματα του προσωπικά ήδη παρατηρώ
  
• αν αναζητηθεί μια οδός "ήπιας προσαρμογής" με την οποία θα μπορέσει να συζητηθεί α) τι ακριβώς σημαίνει η απόφαση σε σχέση με την ήδη υπάρχουσα κατάσταση στα αναλόγια, β) πώς μπορεί να γίνει συμβατή με ένα μεγάλο μέρος της ήδη παγιωμένης ψαλτικής, γ) πώς μπορεί να αφήσει χώρο για αξιοποίηση των όποιων ερευνητικών ή άλλων θετικών στοιχείων της μουσικολογικής προσέγγισης που κάπως γενικευτικά αποδοκιμάζει.

Φοβάμαι, πάντως πως ακόμα και αν το μουσικολογικό σκέλος του θέματος αργά ή γρήγορα λυθεί, το εκκλησιαστικό του σκέλος θα διαιωνίζεται, αλλάζοντας ενδεχομένως μορφές, όσο ορισμένοι από εμάς ιδιοποιούμαστε τη Μητέρα Εκκλησία, όπως και την Εκκλησία γενικά.

 

[Κων/νος Βαγενάς]

Κάνω το λάθος να σας απαντήσω και αν ρωτάτε γιατί είναι επειδή υπάρχουν και άλλοι που διαβάζουν και ίσως λιγότερο υποψιασμένοι και δεν αξίζει ίσως να τους αφήσουμε να εμποτιστούν από παράλογη εμπάθεια (αν βέβαια στο μεταξύ δεν έχουν σιχαθεί το ψαλτικό ισνάφι και δεν την έχουν κάνει με ελαφρά πηδηματάκια).

Η σιωπή δεν μπορεί να ερμηνευτεί ως και αποδοχή.

Για την ακρίβεια, μπορεί να ερμηνευθεί και ως αποδοχή.

Άλλο η ευλογία και άλλο η ΕΓΚΡΗΣΙ. ΕΓΚΡΗΘΗΚΕ το Θεωρητικό του κ. Κωνσταντίνου; Μπορείτε να αναρτήσετε ΤΙ ΓΡΑΦΕΙ συγκεκριμένα η επιστολή προς τον κ. Κωνσταντίνου;

Άλλο η ευλογία άλλο η έγκριση. Ο Πατριάρχης ευλογεί κάτι που δεν εγκρίνει!!! Το μάθαμε κι αυτό, ωραία τα παιχνίδια με τις λέξεις. Ρε, πού πάμε ρε! Πιο κάτω και η έγκριση, ευλογία, το χαρτί τέλος πάντων

Υπάρχουν, ιστορικά, άρχοντες που τους ΑΦΑΙΡΕΘΗΚΕ το οφφίκιο εφ΄ όσον δεν συμμορφώθηκαν με αιτήσεις της Μητέρας Εκκλησίας....το γνωρίζετε πολύ καλά.

Α, δηλαδή ο Αγγελόπουλος πήρε το οφίκιο με την προϋπόθεση να συμμορφωθεί με τις αιτήσεις του Πατριαρχείου. Είναι σήμερα η μέρα που μαθαίνουμε πολλά καινούρια πράγματα. Να ρωτήσω, στις πολυάριθμες ακολουθίες που με πρωτοβουλία του Πατριαρχείου κλήθηκε η ΕΛΒΥΧ να ψάλει χοροστατούντος του Πατριάρχου υπήρχε παραπληροφόρηση στο Πατριαρχείο, νόμιζαν ότι ο Αγγελόπουλος... συνεμορφώθη προς τας υποδείξεις.

Δηλαδή, θέλετε να βγάλετε την επιτροπή, τα μέλη, τους συμβούλους, τους ψάλτες τους οποίους συμβουλεύτηκε η Ι.Σ. ΟΛΟΥΣ ομαδικά ανίδεους; Λυπάμαι. Να, μέχρι που φτάνει η αλαζωνεία.....

Κι εγώ λυπάμαι, αλλά, όπως έγραψα, εκεί ή κάπου αλλού οδηγούν τα γεγονότα. Αν έχετε κάποια δική σας εξήγηση να την ακούσουμε, εκτός κι αν πιστεύετε ότι δεν υπάρχει καμιά ανακολουθία.

Δεν μου λέτε κ. Βαγενά, απο το 1998 μέχρι και προσφάτως, μήπως δεν εστάλησαν επιστολές, μελέτες, στοιχεία, ηχητικά, αναλύσεις κ.α. ΕΠΙΣΤΗΜΟΝΙΚΩΣ ΕΜΠΕΡΙΕΣΤΑΤΩΜΕΝΑ στοιχεία, στην Ιερά Σύνοδο, ή και στον Πατριάρχη για το εν λόγω θέμα, ο όγκος ο οποίος προκάλλεσε την σύσταση επιτροπής, την συγκρότηση ψαλτών, μουσικολόγων κ.α. για να αξιολογήσουν εαν ή όχι έχει σχέση η εν λόγω Θεωρία και πράξη και ερμηνεία με τα παραδεδωμένα; Δηλαδή, συγγνώμη, επειδή βρίσκονται οι άνθρωποι στην Τουρκία, σε ξετσίπωτο χωριό μένουν χωρίς πρόσβαση στον εξωτερικό χώρο και χωρίς πρόσβαση σε μουσικολόγους με ΔΙΕΘΝΩΣ αναγνωρισμένο κύρος; Και πάλι, να, μέχρι που φτάνει η αλαζωνεία.....

Δεν το ξέρω.

Ναί κ. Βαγενά, ο Πατριάρχης, ως ΠΑΤΕΡΑΣ, οφείλει να χαιρετίζει την δημιουργία αλλά όταν πρόκειται η δημιουργία να κινδυνεύει τα του οίκου του, βάζει φρένο.

Τα του οίκου του. Τελικά ο Πατριάρχης είναι πατέρας ή πατριός; Μάλλον κάποια παιδιά μένουν στο ίδιο σπίτι και κάποια άλλα όχι...

Συμμορφωθείτε σείς με την απόφαση πρώτα. Όλα τα παρακολουθεί το Πατριαρχείο. Και όλους.

http://www.youtube.com/watch?v=YEb1pPFfD0Q

 

[dimskrekas]

Κάνω το λάθος να σας απαντήσω και αν ρωτάτε γιατί είναι επειδή υπάρχουν και άλλοι που διαβάζουν και ίσως λιγότερο υποψιασμένοι και δεν αξίζει ίσως να τους αφήσουμε να εμποτιστούν από παράλογη εμπάθεια (αν βέβαια στο μεταξύ δεν έχουν σιχαθεί το ψαλτικό ισνάφι και δεν την έχουν κάνει με ελαφρά πηδηματάκια).



Για την ακρίβεια, μπορεί να ερμηνευθεί και ως αποδοχή.



Άλλο η ευλογία άλλο η έγκριση. Ο Πατριάρχης ευλογεί κάτι που δεν εγκρίνει!!! Το μάθαμε κι αυτό, ωραία τα παιχνίδια με τις λέξεις. Ρε, πού πάμε ρε! Πιο κάτω και η έγκριση, ευλογία, το χαρτί τέλος πάντων



Α, δηλαδή ο Αγγελόπουλος πήρε το οφίκιο με την προϋπόθεση να συμμορφωθεί με τις αιτήσεις του Πατριαρχείου. Είναι σήμερα η μέρα που μαθαίνουμε πολλά καινούρια πράγματα. Να ρωτήσω, στις πολυάριθμες ακολουθίες που με πρωτοβουλία του Πατριαρχείου κλήθηκε η ΕΛΒΥΧ να ψάλει χοροστατούντος του Πατριάρχου υπήρχε παραπληροφόρηση στο Πατριαρχείο, νόμιζαν ότι ο Αγγελόπουλος... συνεμορφώθη προς τας υποδείξεις.



Κι εγώ λυπάμαι, αλλά, όπως έγραψα, εκεί ή κάπου αλλού οδηγούν τα γεγονότα. Αν έχετε κάποια δική σας εξήγηση να την ακούσουμε, εκτός κι αν πιστεύετε ότι δεν υπάρχει καμιά ανακολουθία.



Δεν το ξέρω.



Τα του οίκου του. Τελικά ο Πατριάρχης είναι πατέρας ή πατριός; Μάλλον κάποια παιδιά μένουν στο ίδιο σπίτι και κάποια άλλα όχι...




http://www.youtube.com/watch?v=YEb1pPFfD0Q

Αγαπητέ, το μήνυμά σου στερείται σοβαρότητας και σεβασμού. Κρίμα...Όσο για τις πατριαρχικές επιστολές, να απευθύνω μια ερώτηση θα ήθελα: Από τη δεκαετία του 80 και μετά εκδίδονται σωρηδόν βιβλία Βυζαντινής Μουσικής. Πόσα δεν έχουν Επιστολή Πατριαρχική, και πόσα δεν έτυχαν Πατριαρχικής Επιστολής; Τί λέει αυτό;


Λυπάμαι που γράφω αυτό το μήνυμα,
Δ.

ΥΓ Κ γράφω αυτά ενώ συμφωνώ με τον αδικώτατα βαλλόμενο Λαοσυνάκτη!

 

[Κων/νος Βαγενάς]

Αγαπητέ, το μήνυμά σου στερείται σοβαρότητας και σεβασμού. Κρίμα...Όσο για τις πατριαρχικές επιστολές, να απευθύνω μια ερώτηση θα ήθελα: Από τη δεκαετία του 80 και μετά εκδίδονται σωρηδόν βιβλία Βυζαντινής Μουσικής. Πόσα δεν έχουν Επιστολή Πατριαρχική, και πόσα δεν έτυχαν Πατριαρχικής Επιστολής; Τί λέει αυτό;


Λυπάμαι που γράφω αυτό το μήνυμα,
Δ.

ΥΓ Κ γράφω αυτά ενώ συμφωνώ με τον αδικότατα βαλλόμενο Λαοσυνάκτη!

Και γω λυπάμαι, όπως έγραψα, και το μήνυμα στερείται σοβαρότητας και σεβασμού αλλά όχι βέβαια προς το Πατριαρχείο αλλά προς τις αρλούμπες που ακούμε εδώ μέσα και τις παίρνουμε και στα σοβαρά. Ε, δεν μπορώ να απαντήσω σε ασόβαρα μηνύματα με σοβαρά. Άλλωστε στα υπογραμμισμένα υπό σου σημεία απλώς αναπαρήγαγα τα λεγόμενα του συνομιλητή μου ή τις άμεσες λογικές προεκτάσεις που αυτά έχουν. Εγώ να δεις πώς λυπάμαι...

 

[dimitris]

Εἶναι γεγονός ὅτι αὐτή τή στιγμή ὑπάρχουν δύο διαφορετικές θεωρίες βυζαντινῆς μουσικῆς.
Αὐτή πού ἀκολουθεῖ ἡ ἐν λόγω σχολή καί αὐτή πού ἀκολουθοῦν οἱ ὑπόλοιποι ψάλτες. Ἄν κάνω λάθος διορθῶστε με.

Νέος τρόπος γραφῆς μέ σημαδόφωνα πού δέν μποροῦν νά διαβάσουν χιλιάδες ἔμπειροι ψάλτες καί μεγάλοι δάσκαλοι.

Σημείωση διέσεων ὥστε νά καταργοῦνται οἱ ἕλξεις.

Πετάγματα φωνῆς 2-3 φωνές πάνω ἀπ τό φθογγόσημο μέ τήν αἰτιολογία ὅτι ἔτσι τό ἐκτελοῦσαν οἱ ἀρχαῖοι, ἄρα ὃλοι οἱ ὑπόλοιποι ἐκτελοῦν λάθος.

Δικαιολογίες περί «κατανύξεως» καί λόγοι ἀσκητικοί πρός τεκμηρίωση τῆς νεοσύστατης μεθόδου ἀποτελοῦν ἀπλά ὕβρεις πρός τό σύνολο τῶν ἱεροψαλτῶν καί τῆς μουσικῆς.

Συμφέροντα πάντα θά ὑπάρχουν γιατί εἴμαστε ἄνθρωποι (ἄνω θρώσκοντες).

Τό Πατριαρχεῖο δέ νομίζω νά ἔχει συμφέροντα στό παρόν ζήτημα.
Δέν μπορεῖ νά μή βλέπει ἤ ἐάν βλέπει νά κάνει «γαργάρα» τό θέμα τῆς διχοτόμησης της ἐκκλησιαστικῆς μουσικῆς.

Υ.Γ.
Τά ὀφφίκια εἶναι ἄλλο θέμα ψιλοάσχετο καί ὄχι τόσο σοβαρό.

 

[dimitrios67]

Μα ο αυστηρός ρυθμός είναι χαρακτηριστικό του πατριαρχικού ψαλσίματος, που κυλάνε όλα ρολόι! Απλώς άκου κανόνα ή αίνους από οποιοδήποτε πατριαρχικό δίδυμο.
............................
Θα έλεγα, αφού σου αρέσει το κατανυκτικό ψάλσιμο (κι εμένα μου αρέσει), ν' ακούσεις σωστά παραδοσιακά ακούσματα και όχι "αγγελοπουλικά", που μάλλον επιδεικτικά είναι (όχι στη φωνή, αλλά στις αναλύσεις κλπ.) παρά κατανυκτικά. Άκου Φιρφιρή ή, αν τον θεωρείς περίπλοκο, Δανιήλ. Μήπως αυτοί δεν είναι κατανυκτικοί και είναι, ας πούμε, οι ξεροί Βατοπεδινοί; Είναι καιρός να πάψει κάποτε αυτός ο ατυχέστατος παραλληλισμός του αγιορείτικο ψαλσίματος με αυτό του Αγγελόπουλου. Σε κανα δυο αγρυπνίες στο Όρος να πας, θα δεις ότι το ένα είναι φυσικό, εκφραστικό και ζωντανό και το άλλο αφύσικο, στημένο και άχαρο.
...............
Τώρα, θα μου πεις, "μα εμένα κι αυτό σαν μουσική μού αρέσει". Αν και θεωρώ απίθανο να αρέσκεται κάποιος σε τέτοιες μετριότητες,
.............
Μα ο αυστηρός ρυθμός είναι χαρακτηριστικό του πατριαρχικού ψαλσίματος, που κυλάνε όλα ρολόι! Απλώς άκου κανόνα ή αίνους από οποιοδήποτε πατριαρχικό δίδυμο.

οι πατριαρχικοι μου αρεσουν παρα πολυ..εγω "κατακρινω" τους "ψιλο-αμανετζηδες" οπου ακους μονο τα φωνηεντα. Απλα ειμαι λιγο οξυς σε μερικες θεσεις μου, διοτι παιδια με πολυ καλη φωνη "χαραμιζονται" με τετοιους (εννοώ αμανετζηδες) δασκαλους, και (να το πουμε κι αυτο) μουσικη ΔΕΝ μαθαινουν.
Μετριότητες εννοεις τον Αγγελόπουλο και τη "σχολή" του; Διοτι εαν ειναι ετσι, ειναι λιγο τραβηγμενο...

Συμφωνω οτι πολλες φορες οι αγγελοπουλικοι κανουν επιδεικτικες αναλυσεις, και το στυλ δειχνει αφυσικο, στημενο και αχαρο, ιδιως στις περιπτωσεις εκεινες που δεν ταιριαζουν οι υπερβολικες αναλυσεις στη φωνη του. Καμια φορα άκουγα από το ραδιοφωνο της Εκκλησιας τον εσπερινο της Πετρακη οπου εψελναν μαθητες της συγκεκριμρνης "σχολης" και μεσα μου ελεγα: αφου δεν "το' χεις ευλογημενε!! τι το ταλαιπωρεις; πεστα πιο απλα...."

Σαφως το αγιορειτικο υφος ειναι πολυ ωραιο και σαφως οι Βατοπαιδινοι ειναι αρκετα "ξεροι", προβλεψιμοι, οπως λες...

 

[Ηλίας Παπαδόπουλος]

Να αφήναμε λίγο τον χρόνο και την ιστορία να δείξει.
Μου κάνει ιδιαίτερη εντύπωση και η λέξη "διαβληθείς" (και μάλιστα εν ζωή. Υπάρχουν σίγουρα και κεκοιμημένοι που διαβάλλονται).

 

[nikosthe]

οι πατριαρχικοι μου αρεσουν παρα πολυ..εγω "κατακρινω" τους "ψιλο-αμανετζηδες" οπου ακους μονο τα φωνηεντα. Απλα ειμαι λιγο οξυς σε μερικες θεσεις μου, διοτι παιδια με πολυ καλη φωνη "χαραμιζονται" με τετοιους (εννοώ αμανετζηδες) δασκαλους, και (να το πουμε κι αυτο) μουσικη ΔΕΝ μαθαινουν.


Μετριότητες εννοεις τον Αγγελόπουλο και τη "σχολή" του; Διοτι εαν ειναι ετσι, ειναι λιγο τραβηγμενο...

Συμφωνω οτι πολλες φορες οι αγγελοπουλικοι κανουν επιδεικτικες αναλυσεις, και το στυλ δειχνει αφυσικο, στημενο και αχαρο, ιδιως στις περιπτωσεις εκεινες που δεν ταιριαζουν οι υπερβολικες αναλυσεις στη φωνη του. Καμια φορα άκουγα από το ραδιοφωνο της Εκκλησιας τον εσπερινο της Πετρακη οπου εψελναν μαθητες της συγκεκριμρνης "σχολης" και μεσα μου ελεγα: αφου δεν "το' χεις ευλογημενε!! τι το ταλαιπωρεις; πεστα πιο απλα...."

Σαφως το αγιορειτικο υφος ειναι πολυ ωραιο και σαφως οι Βατοπαιδινοι ειναι αρκετα "ξεροι", προβλεψιμοι, οπως λες...

Ε, δε βλέπω και καμιά ουσιαστική διαφωνία τότε! Για τους αμανετζήδες συμφωνώ και επαυξάνω (και λίγα λες...). Για τον Αγγελόπουλο - ΕΛΒΥΧ, ναι, κατ' εμέ αποτελούν μετριότητες σε σχέση με αγιορείτικες παραδοσιακές χορωδίες, το έγραψες κι εσύ μετά, όταν έκανες σύγκριση των αυθεντικών αγιορειτών με τούς ομογάλακτους της ΕΛΒΥΧ Βατοπεδινούς...

 

[Laosynaktis]

Πολλά θα έπρεπε να σας πω σχετικά με τα παραπάνω γραφόμενά σας, σε άλλα έχετε δίκιο, σε άλλα καθόλου, αλλά θα σας πω ένα, διότι είμαι βέβαιος ότι δεν το γνωρίζετε, και μάλιστα ευθέως και χωρίς περιστροφές, διότι πρόκειται περί γεγονότος καιόχι κρίσεως. Η Μ. Εκκκλησία πριν "μαλώσει" (δεν μου αρέσει η λέξη, θα προτιμούσα τη λέξη "συνετίσει"), και άκουσε και προσπάθησε να συνετίσει-συμμορφώσει τον κ. Αγγελόπουλο, τον οποίο και κάλεσε ιδιαιτέρως στο Φανάρι επί τούτω. Έτυχε να είμαι εκεί εκείνη την ημέρα. Ο ίδιος υποσχέθηκε να μην επιφέρει άλλες διαταράξεις στους ψαλτικούς κόλπους. (Η συζήτηση άρχισε και στράφηκε για αρκετή ώρα στις ανακοινώσεις και προθέσεις του, περί επαναφοράς παλαιών σημαδοφώνων). Εξάλλου, αν ήθελε η Μ. Εκκλησία, δεν θα του έδινε την άδεια να συνοδέψει πατριαρχικές αποστολές στο εξωτερικό και μάλιστα αρκετές φορές. Αν ήθελε να τιμωρήσει, προσβάλλει, ή να διαιρέσει τέλος πάντων, θα του αφαιρούσε το οφφίκιο, γεγονός που έχει κάνει σε αρκετούς, ακόμη και πρόσφατα (Π.χ. δεν ξέρω αν γνωρίζετε ότι αφήρεσε μεταξύ άλλων το οφφίκιο του Μ. Πρωτέκδικου Γ. Παπαδόπουλου, ο οποίος πέθανε ως πρώην). Τέλος πάντων, του δόθηκε αρκετός χρόνος και ο καθείς είναι υπεύθυνος των πράξεών του. Επίσης αν αναλογιστούμε ότι η τελευταία τέτοιου μεγέθους ανακοίνωση, εκδόθηκε πριν από έναν αιώνα περίπου, ας σκεφτούμε ο καθένας μας, την πραγματική βαρύτητά της ως προς το πραγματικό περιεχόμενο και νόημα, και όχι τα περιττά σχόλια του καθενός εδώ.

Το γεγονός του να προσκλήθηκε ο κ. Αγγελόπουλος στο Πατριαρχείο για να "συνετισθεί", εγώ όντως δεν το γνωρίζω και δεν έχω ακούσει κάτι περί αυτού από κανέναν. Δεν με ικανοποιεί αυτό όμως, διότι είναι το μισό. Γιατί χρειαζόταν μόνο ο κ. Αγγελόπουλος "συνετισμό" και δεν χρειάζονταν "συνετισμό" και αυτοί που επί χρόνια υβρίζουν και συκοφαντούν έναν κεκοιμημένο (τον Σ. Καρά), ο οποίος δεν μπορεί να αντιδράσει ο ίδιος, υβρίζουν και συκοφαντούν και τον κ. Αγγελόπουλο, προσπαθούν με δολίους τρόπους να αποσπάσουν αποφάσεις καταδικαστικές εναντίον των δύο αυτών προσώπων από τοπικούς συλλόγους ιεροψαλτών και μύρια όσα άλλα; Κατά τη γνώμη μου αυτό είναι ίσως και το πρώτο που θα έπρεπε να κάνει το Πατριαρχείο. Να τους καλέσει και να τους συστήσει να πάψουν αυτού του είδους τις διαβολές και ενέργειες, για να μπορέσει να υπάρξει και ένα καταλληλότερο κλίμα για την πιθανή λύση του προβλήματος. Μπορείτε να μας πείτε, εαν βέβαια γνωρίζετε, εάν εκλήθησαν αυτοί που λέω και εάν τους έγιναν συστάσεις προς αυτή την κατέυθυνση;

 

[nikosthe]

Το γεγονός του να προσκλήθηκε ο κ. Αγγελόπουλος στο Πατριαρχείο για να "συνετισθεί", εγώ όντως δεν το γνωρίζω και δεν έχω ακούσει κάτι περί αυτού από κανέναν. Δεν με ικανοποιεί αυτό όμως, διότι είναι το μισό. Γιατί χρειαζόταν μόνο ο κ. Αγγελόπουλος "συνετισμό" και δεν χρειάζονταν "συνετισμό" και αυτοί που επί χρόνια υβρίζουν και συκοφαντούν έναν κεκοιμημένο (τον Σ. Καρά), ο οποίος δεν μπορεί να αντιδράσει ο ίδιος, υβρίζουν και συκοφαντούν και τον κ. Αγγελόπουλο, προσπαθούν με δολίους τρόπους να αποσπάσουν αποφάσεις καταδικαστικές εναντίον των δύο αυτών προσώπων από τοπικούς συλλόγους ιεροψαλτών και μύρια όσα άλλα; Κατά τη γνώμη μου αυτό είναι ίσως και το πρώτο που θα έπρεπε να κάνει το Πατριαρχείο. Να τους καλέσει και να τους συστήσει να πάψουν αυτού του είδους τις διαβολές και ενέργειες, για να μπορέσει να υπάρξει και ένα καταλληλότερο κλίμα για την πιθανή λύση του προβλήματος. Μπορείτε να μας πείτε, εαν βέβαια γνωρίζετε, εάν εκλήθησαν αυτοί που λέω και εάν τους έγιναν συστάσεις προς αυτή την κατέυθυνση;

Μα η μουσική επιτροπή του Πατριαρχείου δεν έχει ποιμαντικές αρμοδιοτητές επί των ιεροψαλτών κι ούτε φυσικά ως αποστολή τον συνετισμό τους και τον έλεγχο της συμπεριφοράς τους γενικώς. Αλλιώς το πρώτο που θα έπρεπε ν' ασχοληθεί θα ήταν το... Ψαλτολόγιο! Αποστολή έχει την τήρηση της μουσικής τάξης. Και αυτή διασαλεύεται από τούς τηρούντες με φανατισμό τις καραϊκές θεωρίες και ο Λυκούργος Αγγελόπουλος κατέχει περίοπτη θέση σ' αυτούς... Οι διαβολές και οι συκοφαντίες εκθέτουν τούς φορείς τους και τους έχουν αναγκάσει στο παρελθόν και σε δηλώσεις μετανοίας, όπως γνωρίζεις αγαπητέ Ιωάννη.

 

[apostoloskalpakidis]

Tελικά (μάντης δεν είμαι ) αλλά δικαιώθηκα για την τροπή της συζήτησης .
Ανατρέξτε στα πρώτα μηνύματα και δείτε τι γράφω για εύκολα αναθέμετα και αφορισμούς .
Στη ζωή , σχετικά νωρίς κατάλαβα ότι δεν υπάρχει άσπρο και μαύρο , καλό και κακό , κοκινοσκουφίτσα και κακός λύκος πράγμα το οποίο παρά την ηλικία τους κάποιοι από ότι φαίνεται ακόμη δεν το έχουν συνειδητοποιήσει .

 

[Nikos L.]

Η αλήθεια είναι ότι προβληματίστηκα αρκετά για το αν έπρεπε να γράψω το παρόν μήνυμα. Όμως, η ένταση και ο φανατισμός κάποιων (που κανουν πως διαβάζουν, αλλά δεν... επιβεβαιώνοντας τη ρήση "νους ορά...") με έκανε να αναρωτηθώ κ να ανατρεξω σε συγκεκριμένη συζήτηση, όπου υπάρχουν εδώ και 1-1,5 μήνα σχόλια με αναφορές σε μελλούμενα...(πλέον γεγονότα)
όποιος επιθυμεί, μπορεί να ανατρέξει σε καποιο θέμα διδασκαλίας της ψαλτικής και θα δεί...
αυτοί που δε θέλουν να ψάξουν κ τα θέλουν έτοιμα, ας μου στείλουν ΠΜ.

 

[Γεώργιος Καραγιαννάκης]

Η αλήθεια είναι ότι προβληματίστηκα αρκετά για το αν έπρεπε να γράψω το παρόν μήνυμα. Όμως, η ένταση και ο φανατισμός κάποιων (που κανουν πως διαβάζουν, αλλά δεν... επιβεβαιώνοντας τη ρήση "νους ορά...") με έκανε να αναρωτηθώ κ να ανατρεξω σε συγκεκριμένη συζήτηση, όπου υπάρχουν εδώ και 1-1,5 μήνα σχόλια με αναφορές σε μελλούμενα...(πλέον γεγονότα)
όποιος επιθυμεί, μπορεί να ανατρέξει σε καποιο θέμα διδασκαλίας της ψαλτικής και θα δεί...
αυτοί που δε θέλουν να ψάξουν κ τα θέλουν έτοιμα, ας μου στείλουν ΠΜ.

Πράγματι... ή είναι μάντης ή είχε στήσει καρτέρι...
Αλλά μάλλον είναι το δεύτερο, ειδάλλως δεν θα υπήρχε τόση επιμονή και σθένος και δεν θα είχε βγει και σε οικουμενική γλώσσα...

 

[Γεώργιος Καραγιαννάκης]

Αφού η πρώτη προφητεία βγήκε αληθινή, περιμένουμε και την δεύτερη προφητεία με τα οφφίκια;

 

[dimitris]

Η αλήθεια είναι ότι προβληματίστηκα αρκετά για το αν έπρεπε να γράψω το παρόν μήνυμα. Όμως, η ένταση και ο φανατισμός κάποιων (που κανουν πως διαβάζουν, αλλά δεν... επιβεβαιώνοντας τη ρήση "νους ορά...") με έκανε να αναρωτηθώ κ να ανατρεξω σε συγκεκριμένη συζήτηση, όπου υπάρχουν εδώ και 1-1,5 μήνα σχόλια με αναφορές σε μελλούμενα...(πλέον γεγονότα)

Φανατικός ὀνομάζεται συνήθως αὐτός πού ἀντιδρᾶ μέ τό σύνολο.
π.χ. μέ τό σύνολο τῶν ἱεροψαλτῶν.

 

[Nikos L.]

Φανατικός ὀνομάζεται συνήθως αὐτός πού ἀντιδρᾶ μέ τό σύνολο.
π.χ. μέ τό σύνολο τῶν ἱεροψαλτῶν.

Ζήτω ο νέος ορισμός.
Να το βάλουμε στην εγκυκλοπαίδεια.
Που το βρήκατε αυτό με το συνολο;;
Φανατικός είναι κ αυτός που ίσως έχει δίκιο, αλλά οι μέθοδοί του και οι ιδέες του για τους αντιπάλους διακατέχονται από ... ιδέ κάποια posts.

 

[Θεόδωρος Αιτωλός]

Πρέπει να ξεκαθαρίσουμε ένα πράγμα: Το Πατριαρχείο με αυτή την ανακοίνωση δεν έρχεται να καταδικάσει τον τρόπο που αποδίδει τα μέλη ο τάδε ή ο δείνα πρωτοψάλτης, η μία ή η άλλη χορωδία. Αλλοίμονο εάν φτάναμε σε αυτό το σημείο. Αυτό που καταδικάζεται με σαφήνεια είναι η αλλοίωση της παραδοσιακής διδασκαλίας της μουσικής και η αλλοίωση των κλασικών μουσικών κειμένων με την πρόσθεση στοιχείων, τα οποία ανάγονται στη διδασκαλία ενός και μόνο προσώπου, και μάλιστα μη εξουσιοδοτημένου προς τούτο ή, έστω, εκ των υστέρων αναγνωρισθέντος. Το μήνυμα είναι σαφέστατο και σε αυτό θα διαφωνήσω με κάποιους προλαλήσαντες. Δεν υπάρχει κανένα σκοτεινό σημείο για τους παροικούντες την Ιερουσαλήμ. Απλώς, το πράγμα πήρε πλέον υπερβολικές διαστάσεις, που έκαναν απαραίτητη αυτή τη λιτή, έστω, παρέμβαση.
Λίγοι πρόσεξαν δε μια ευχάριστη λεπτομέρεια: το εν λόγω Θεωρητικό χαρακτηρίζεται ως "παρωχημένο", πράγμα αληθέστατο, από τη στιγμή που δεν αντέχει στην παραμικρή σύγχρονη επιστημονική βάσανο. Όσοι ασχολούνται σοβαρά με τη θεωρία και ιστορία της εκκλησιαστικής μουσικής, το έχουν καταλάβει από καιρό, είτε το λένε φανερά, είτε, για δικούς τους λόγους, αποφεύγουν να το πουν. Από εκεί και πέρα, η αναφορά της εργασίας των Τριών Διδασκάλων ως βάσης για τη διδασκαλία δεν σημαίνει ότι απορρίπτονται μεταγενέστερα Θεωρητικά που την επεξηγούν, τη συμπληρώνουν ή και τη διορθώνουν σε επιμέρους σημεία, χωρίς όμως να εισάγουν "οθνεία" στοιχεία. Εάν αναφερόταν η Επιτροπή του 1881 θα έπρεπε να αναφερθούν και όλες οι αξιόλογες θεωρητικές εργασίες που ακολούθησαν (π.χ. Θεωρητικό Ευθυμιάδη), πράγμα αδύνατο και άτοπο.

Δηλαδή είναι δυνατόν μιά χορωδία διδαχθείσα με τον αλλοιωμένο τρόπο που περιγράφετε, να παράγη ακουστικό αποτέλεσμα μη αλλοιωθέν; Δεν χρειάζεται το Πατριαρχείο να καταργήση τον νόμο της αιτιότητος. ( Αβρ. Ευθυμιάδης : Αρχων Μουσικοδιδάσκαλος του Οικουμενικού Θρόνου ).

 

[Γιώργος Μ.]

Δηλαδή είναι δυνατόν μιά χορωδία διδαχθείσα με τον αλλοιωμένο τρόπο που περιγράφετε, να παράγη ακουστικό αποτέλεσμα μη αλλοιωθέν; Δεν χρειάζεται το Πατριαρχείο να καταργήση τον νόμο της αιτιότητος. ( Αβρ. Ευθυμιάδης : Αρχων Μουσικοδιδάσκαλος του Οικουμενικού Θρόνου ).

Συγγνώμη που παρεμβαίνω αλλά σε αυτό έχει απαντήσει ο κ. Μακρής ύστερα από ερώτησή μου χωρίς να αρνείται τον νόμο της αιτιότητας, λέγοντας ότι βασικός στόχος του Πατριαρχείου ήταν

να διορθωθεί μια συγκεκριμένη στρέβλωση. Να επιτευχθεί δηλαδή η "απαγκίστρωση" (για να χρησιμοποιήσω έναν επίκαιρο όρο) των διδασκάλων και των σχολών βυζαντινής μουσικής από το εν λόγω σύστημα.

Το πρακτικό ερώτημα που έχει αξία κατά τη γνώμη μου είναι το εξής. Εντάξει, τα κριτήρια διορισμών νέων ψαλτών και οι επιτροπές κρίσεων μπορεί να τροποποιηθούν. Εντάξει, οι σχολές που ήδη λειτουργούν σε ενορίες μπορεί να αλλάξουν την ύλη τους. Αλλά τι γίνεται με όσους ήδη ψάλλουν έτσι; Θα ξεμάθουν; Ή μήπως θα απολυθούν;
Η (μάλλον) προφανής απάντηση ότι ούτε μπορεί ούτε πρέπει να γίνει κάτι τέτοιο μου δίνει την αίσθησή ότι συμφωνώ με την ουσία των λόγων του κ. Μακρή (δεν το λέει σαφώς, αλλά μάλλον το εννοεί), ότι αυτό που στην πράξη γίνεται είναι μάλλον να εμποδιστεί η ταχεία και συστηματική διάδοση μέσω της διδασκαλίας.

 

[Ιωάσαφ δομέστιχος]

Εἶναι γεγονός ὅτι αὐτή τή στιγμή ὑπάρχουν δύο διαφορετικές θεωρίες βυζαντινῆς μουσικῆς.
Αὐτή πού ἀκολουθεῖ ἡ ἐν λόγω σχολή καί αὐτή πού ἀκολουθοῦν οἱ ὑπόλοιποι ψάλτες. Ἄν κάνω λάθος διορθῶστε με.

Νέος τρόπος γραφῆς μέ σημαδόφωνα πού δέν μποροῦν νά διαβάσουν χιλιάδες ἔμπειροι ψάλτες καί μεγάλοι δάσκαλοι.

Σημείωση διέσεων ὥστε νά καταργοῦνται οἱ ἕλξεις.

Πετάγματα φωνῆς 2-3 φωνές πάνω ἀπ τό φθογγόσημο μέ τήν αἰτιολογία ὅτι ἔτσι τό ἐκτελοῦσαν οἱ ἀρχαῖοι, ἄρα ὃλοι οἱ ὑπόλοιποι ἐκτελοῦν λάθος.

Δικαιολογίες περί «κατανύξεως» καί λόγοι ἀσκητικοί πρός τεκμηρίωση τῆς νεοσύστατης μεθόδου ἀποτελοῦν ἀπλά ὕβρεις πρός τό σύνολο τῶν ἱεροψαλτῶν καί τῆς μουσικῆς.

Συμφέροντα πάντα θά ὑπάρχουν γιατί εἴμαστε ἄνθρωποι (ἄνω θρώσκοντες).

Τό Πατριαρχεῖο δέ νομίζω νά ἔχει συμφέροντα στό παρόν ζήτημα.
Δέν μπορεῖ νά μή βλέπει ἤ ἐάν βλέπει νά κάνει «γαργάρα» τό θέμα τῆς διχοτόμησης της ἐκκλησιαστικῆς μουσικῆς.

Υ.Γ.
Τά ὀφφίκια εἶναι ἄλλο θέμα ψιλοάσχετο καί ὄχι τόσο σοβαρό.

Πολύ γενικευμένο το μήνυμα σας αγαπητέ και θα μπορούσα να πω εως και συκοφαντικό. Αλήθεια έχετε δει εσείς προσωπικά - όπως και πολλοί άλλοι που γράφουν με τόσο μίσος - πάρτες της εν λόγω χορωδίας είτε από τον ναό είτε απο τις πρόβες και τις εμφανίσεις της;;; Κανονικές πάρτες είναι χωρίς όλα αυτά τα πρόσθετα "Καραδόφωνα". Αλήθεια έχετε δει;;;
Όπως έγραψε πολυ σωστά ως γνώστης του θέματος και ο κ.Αρβανίτης, ο Καράς προσπάθησε να κωδικοποιήσει τις διάφορες κινήσεις της φωνής - ποικίλματα με διάφορα σημάδια από παλαιότερες φάσεις της σημειογραφίας. Σε κάποια από αυτά όντως η ενέργεια τους ήταν η ίδια σε κάποια όχι π.χ. η περίπτωση του Λυγίσματος γι αυτό και η ευρεία χρήση του από τον κ.Στάθη και την χορωδία των Μαιστόρων. Δηλαδή αν έφτιαχνε δικά του σημάδια θα ήταν καλύτερο και λιγότερο κατακριτέος;
Δεν πρόκειται να βγάλουμε άκρη αγαπητοί μου αν δεν δούμε χωρίς προκατάληψη αυτά τα θέματα αλλά με σοβαρότητα και πολύ μελέτη. Το να μην έχεις ανοίξει σελίδα από το συγκεκριμένο (ακατανόμαστο) θεωρητικό αλλά να το αναθεματίζεις δεν ξέρω ειλικρινά τη να πω.

 

[EIRYK EMNOSHELE]

ΣΧΕΤΙΚΟΠΟΙΗΣΑΤΕ τα πάντα για να αναδειχθεί ως είδολο ένας συλλέκτης Ελληνικών δημοτικών τραγουδιών ...

Σαν σήμερα πριν από 16 χρόνια, στις 4 Iουνίου 1996 το Tμήμα Mουσικών Σπουδών του Πανεπιστημίου Aθηνών αναγόρευε σε επίτιμο διδάκτορα τον Σίμωνα Kαρά ο οποίος γεννήθηκε σαν χθες στις 3 Ιουνίου 1903