Η αρχική συζήτηση από το Ψαλτολόγιον.
Η συζήτηση πλέον μεταφέρεται εδώ.
Η συζήτηση πλέον μεταφέρεται εδώ.
Για να συνεχίσω τις εικασίες σου Κωνσταντίνε, εφόσον δεν ξέρω εάν μπορούμε να κάνουμε τίποτα άλλο επ'αυτού, εάν δεν ήταν όπως λέγεται σήμερα και το έχουμε ακούσει, τότε η μεταγραφή στη νέα γραφή έχει κάνει τη ζημιά, διότι βλέπουμε συγκεκριμμένα πράγματα στα Αναστασηματάρια τα οποία μαρτυρούν καθαρό δεύτερο ήχο. Εάν αυτό σήμαινε κάτι άλλο για την παλαιά παρασημαντική θα έπρεπε να μας το μεταφέρουν για να ξέρουμε και μεις οι νεώτεροι. Δεν είναι και κανένα άγνωστο Κοινωνικό, σχεδόν κάθε μέρα λέγονται καθίσματα προς το μέλος αυτό.Τί ήχος είναι τελικά; Υμνογραφικά ανήκει στον πρώτο ήχο, γιατί λοιπόν να μην ανήκει και ως προς την εκτέλεση; Πολλά λέγονται και ακούγονται. Τα πλέον γνωστά είναι η εκτέλεσή του σε δεύτερο ήχο λόγω της φθοράς που τίθεται στον Κε και η εκτέλεσή του σε πρώτο δίφωνο. Άκουσα την εκτέλεσή του από μια χορωδία της Βοστώνης που υπάρχει στις σελίδες του analogion πρόσφατα. Χωρίς να θέλω να πάρω θέση και να υποστηρίξω απόψεις μήπως πρέπει να εξετάσουμε λίγο και τις αρχαίες βυζαντινές μελωδίες, να δούμε τα μοτίβα τους, το ρόλο των φθορών, πού εμπαιναν και τι έκαναν εκεί; Μήπως επηρέαζαν μεμονωμένους φθόγγους ως απλές υφεσοδιέσεις και όχι ολόκληρα τετράχορδα; Πιστεύω πως οι παλαιές βυζαντινές μελωδίες είχαν απλές και επαναλαμβανόμενες μουσικές θέσεις, το ίδιο δεν συμβαίνει και εδώ; Η αρχική μαρτυρία είναι στον Κε, οπότε είναι ένας πρώτος ήχος από τον Κε, την παλαιά του βάση δηλαδή. Αν προσπαθήσουμε να πούμε το κομμάτι διατονικά από τον Κε με μια ύφεση που ίσως να θέλει ο Ζω πως θα βγεί; Το άκουσμα ίσως να ξενίζει, ίσως όχι. Η ζώσα ακουστική παράδοση όμως μας άφησε το τροπάριο με άκουσμα δευτέρου ήχου. Η παράδοση από κάπου ξεκίνησε και κάπου πάει, όσο πιο μακρύς είναι ο δρόμος όμως τόσο περισσότερα τα εμπλεκόμενα γεγονότα. Τέλος πάντων, αυτά είναι πολύ μεγάλα και αμφιλεγόμενα θέματα για να αναπτυχθούν εδώ. Θέλει πολλάς ημέρας...
Για να συνεχίσω τις εικασίες σου Κωνσταντίνε, εφόσον δεν ξέρω εάν μπορούμε να κάνουμε τίποτα άλλο επ'αυτού, εάν δεν ήταν όπως λέγεται σήμερα και το έχουμε ακούσει, τότε η μεταγραφή στη νέα γραφή έχει κάνει τη ζημιά, διότι βλέπουμε συγκεκριμμένα πράγματα στα Αναστασηματάρια τα οποία μαρτυρούν καθαρό δεύτερο ήχο. Εάν αυτό σήμαινε κάτι άλλο για την παλαιά παρασημαντική θα έπρεπε να μας το μεταφέρουν για να ξέρουμε και μεις οι νεώτεροι. Δεν είναι και κανένα άγνωστο Κοινωνικό, σχεδόν κάθε μέρα λέγονται καθίσματα προς το μέλος αυτό.
Ελπίζω να σας κάλυψαν τα σχόλια, αν και έχω μερικές ενστάσεις...
Αντιγράφω σχόλιο του κ. Αγγελίδη απο ένθετο δίσκου της Ι.Μ. Βατοπαιδίου:
"Το κάθισμα ...ψάλλεται εδώ όπως ορίζουν τα λειτουργικά βιβλία σε ήχο Α΄.
Η στάση της μελωδίας στη διφωνία των ήχων Πρώτου και Πλαγίου Πρώτου απο το Πα (στον Γα) και του πλ. Α απο τον Κε (στον άνω νη), ζητεί αλλοιωμένους του φθόγγους Δι και άνω Πα με ύφεση, και τους φθόγγους Βου και άνω Ζω με δίεση. Έστι δημιουργείται ένα άκουσμα ήχου που φέρει την ονομασία στους βυζαντινούς χρόνους "Νάος", στους νεώτερους "Ήχος Πρώτος ή Πλ. Α΄ δίφωνος" και στην εξωτερική μουσική "Μακάμ Σεπά ή Σαπαχί ή Σαμπάχ", που όπως δηλώνει και το [βυζαντινό] όνομά του "ιδιάζει εις τα εωθινά ή πρωϊνά μέλη". [...]
απο τους νεώτερους, ο μεν Πέτρος Φιλανθίδης λέγει:''[στον πρόλογο αυτό] αντί του φθόγγου Δι μετα της φθοράς του Β΄Ήχου, εφ'ου συνήθως μελοποιείται και οδεύει επι της κλίμακος του Β΄Ήχος, όπερ φυσικώς άτοπον, ήθελεν εισθε πολύ φυσικώτερον και ορθότερον, αν ήθελεν οδεύει επι του εαυτού ήχου, ήτοι του Α, έχοντα ως απήχημα την μίαν πτώσιν του ήχου τούτου, ήτις εστίν ο φθόγγος Γα της διατονικής κλίμακος, αφού πληρέστατα ευοδούται το μέλος, τιθεμένης της σπάθης επι του Γα, ζητούσης πάντοτε τον μεν ανιότα φθόγγον Δι με ύφεσιν τον δε κατιόντα Βου δίεσιν και τον οξύν Ζω ύφεσιν".
Ο δε Χαράλαμπος Οικονόμου στο Θεωρητικό του "Βυζαντινής Μουσικής Χορδή" γράφει τα εξής:"Στον στιχηραρικό Πρώτο ήχο ο Δι έλκεται υπο του δεσπόζοντος Γα ως ύφεσις, και ο Βου ως δίεσις. Συνέπεια της έλξεως ταύτης, το Κάθισμα "Τον Τάφον Σου Σωτήρ"εξέπεσεν εις ήχον Δεύτερον" ''
Ελπίζω να σας κάλυψαν τα σχόλια, αν και έχω μερικές ενστάσεις...
Μια και εγώ έμαθα το όνομα του "Κωνσταντίνου" να απαντήσω σε αυτό έστω και αργότερα από τότε που το ρώτησε. (δεν φταίω εγώ που δεν λες δημόσια το όνομά σου...)Η φθορά του δευτέρου απαντά και σε άλλα μέλη του πρώτου και του πλ.α΄ήχου. Για παράδειγμα στα: εν ταις λαμπρότησι, αλληλουιάριον του ευαγγελίου, Χριστός ανέστη αρχαίον. Αυτά πώς πρέπει να λέγονται;
Μιλάς γι αυτό που είχε ο κ.Κων/νου στην παρουσίασή του; Δεν γνωρίζω περισσότερα. Αν μπορεί ας μας διαφωτίσει ο ίδιος.Βασιλη, περιπου πιο χρονο ειναι το χειρογραφο? Πιος το εγραψε?
Επισυνάπτω μουσικό κείμενο απο ένθετο Ι.Μ. Βατοπαιδίου με το αργό "Τον Τάφον Σου Σωτήρ" εκ του Κε, παρόλο που προσωπικά πιστεύω οτι ο Γα είναι πιο βολικός και σωστός ως προς τα γραφόμενα του Φιλανθίδη παραπάνω.
Μια και εγώ έμαθα το όνομα του "Κωνσταντίνου" να απαντήσω σε αυτό έστω και αργότερα από τότε που το ρώτησε. (δεν φταίω εγώ που δεν λες δημόσια το όνομά σου...)
Στην παλαιά γραφή το "Τον Τάφον σου Σωτήρ" λέει ότι είναι ήχος πρώτος και φθορά δεν υπάρχει πουθενά! (μόνο στις κοντινές γραφές λίγο πριν την εξήγηση-όπως αυτό το παράδειγμα που είχε παρουσιάσει ο κ.Κων/νου στο τελευταίο συνέδριο) Στην εξήγηση εξηγείται με φθορά!
Στα άλλα κομμάτια που αναφέρεις ΚΑΙ στην παλαιά υπάρχει χρώμα ΚΑΙ στην νέα εξηγούνται έτσι. Ενώ σε αυτό στην παλαιά δεν υπάρχει Τ Ι Π Ο Τ Α και στην νέα υπάρχει χρώμα. Δεν σου φαίνεται παράξενο αυτό; Γι αυτό και το όλο πρόβλημα.
Δεν είναι δηλαδή ότι ήρθε μια ωραία πρωία ο Καράς και είπε "Ας το ψάλλω αλλιώς"... Και βέβαια και πριν από τον Καρά υπήρχε συζήτηση και προβληματισμός πάνω στο θέμα.