Περί του ήχου του «Τον Τάφον Σου Σωτήρ»

[V_Zacharis]

Όχι δεν μου φαίνεται παράξενο, αντιθέτως είναι ευκαιρία για περαιτέρω έρευνα όσον αφορά στον ρόλο των φθορών στο διάτονο αλλά και γενικότερα.

Μα γι αυτό και λέμε ότι δεν είναι ήχος δεύτερος και η φθορά μπήκε εκεί για να δηλώσει κάτι άλλο από αλλαγή ήχου. Άρα τι κι αν δεν δεικνύει δίφωνη ανάβαση στην αρχή. Εδώ στην παλαιά δεν υπάρχει καν χρώμα!

 

[Κωνσταντίνος]

Μα γι αυτό και λέμε ότι δεν είναι ήχος δεύτερος και η φθορά μπήκε εκεί για να δηλώσει κάτι άλλο από αλλαγή ήχου. Άρα τι κι αν δεν δεικνύει δίφωνη ανάβαση στην αρχή. Εδώ στην παλαιά δεν υπάρχει καν χρώμα!

Το ξέρω ότι δεν είναι δεύτερος ο ήχος. Δεν είπα ποτέ ότι είναι δεύτερος, αλλά ούτε και δίφωνος. Ένας πρώτος από τον Κε είναι με παλαιή μελωδική φόρμα και μια ύφεση στον Ζω.

 

[antonios]

Το ξέρω ότι δεν είναι δεύτερος ο ήχος. Δεν είπα ποτέ ότι είναι δεύτερος, αλλά ούτε και δίφωνος. Ένας πρώτος από τον Κε είναι με παλαιή μελωδική φόρμα και μια ύφεση στον Ζω.

Μ'αρέσει η σιγουριά σου, αλλά πείσε με. Δηλαδή δείξε μου που ακριβώς το στηρίζεις έτσι ατράνταχτα. Και στα χειρόγραφα που το έχουν από Πα; (Για παράδειγμα)

 

[nikosthe]

Ρε παιδιά, νόμιζα ότι ήταν ευνόητο ότι όταν λέμε πρώτος στον "Τάφο σου Σωτήρ" εννοείται ότι αναφερόμαστε στον δίφωνο, δηλ. με κατάληξη είτε στον ΓΑ (αν πάρουμε ως βάση το ΠΑ) είτε στον άνω ΝΗ (αν πάρουμε ως βάση το ΚΕ). Παραλαγίζουμε δηλ. (στην εκδοχή του πρώτου ήχου μιλάμε πάντα):
Τον τα φον σου Σω τηρ...
ΒΟΥ ΓΑ ΔΙ ΔΙ ΓΑ ΓΑ.... ή
ΖΩ ΝΗ ΠΑ ΠΑ ΝΗ ΝΗ...
Πρόκειται δηλ. για τον νάο (μακάμ σαμπάχ με κατάληξη στη διφωνία) που αναφέρει και ο Αγγελίδης, ο Καράς και άλλοι. Δεν μπορεί να είναι κάτι άλλο. Ε, τώρα η θεωρητική διαφωνία που είχε προκύψει στο παρελθόν αν είναι από το ΠΑ ή από το ΚΕ δεν έχει μεγάλη σημασία, αφού τα διαστήματα παραμένουν τα ίδια.

Για να παραλαγίσεις Κωνσταντίνε:
Τον τα φον σου Σω τηρ...
ΝΗ ΠΑ ΒΟΥ ΒΟΥ ΠΑ ΠΑ ή
ΔΙ ΚΕ ΖΩ ΖΩ ΚΕ ΚΕ
δεν αρκεί μόνο μια ύφεση στον ΖΩ (ή τον ΒΟΥ, για το κάτω τετράχορδο), αφού θα πρέπει και στο "εγένοντο κηρύττοντος..." να δημιουργηθεί και μαλακό χρωματικό τετράχορδο ΚΕ-ΠΑ (ή ΠΑ-ΔΙ κάτω). Τι σόι πρώτος είναι αυτός με το βασικό του τετράχορδο μαλακό χρωματικό; Ενώ στον πρώτο δίφωνο έχεις διατονικό τρίχορδο ΚΕ-ΝΗ (ή ΠΑ-ΓΑ) και μετά δημιουργείται το χρωματικό τετράχορδο με την ύφεση στον άνω ΠΑ (ή τον ΔΙ κάτω), ο ήχος όμως παραμένει στη βάση του πρώτος.

 

[antonios]

Ρε παιδιά, νόμιζα ότι ήταν ευνόητο ότι όταν λέμε πρώτος στον "Τάφο σου Σωτήρ" εννοείται ότι αναφερόμαστε στον δίφωνο, δηλ. με κατάληξη είτε στον ΓΑ (αν πάρουμε ως βάση το ΠΑ) είτε στον άνω ΝΗ (αν πάρουμε ως βάση το ΚΕ). Παραλαγίζουμε δηλ. (στην εκδοχή του πρώτου ήχου μιλάμε πάντα):
Τον τα φον σου Σω τηρ...
ΒΟΥ ΓΑ ΔΙ ΔΙ ΓΑ ΓΑ.... ή
ΖΩ ΝΗ ΠΑ ΠΑ ΝΗ ΝΗ...
Πρόκειται δηλ. για τον νάο (μακάμ σαμπάχ με κατάληξη στη διφωνία) που αναφέρει και ο Αγγελίδης, ο Καράς και άλλοι. Δεν μπορεί να είναι κάτι άλλο. Ε, τώρα η θεωρητική διαφωνία που είχε προκύψει στο παρελθόν αν είναι από το ΠΑ ή από το ΚΕ δεν έχει μεγάλη σημασία, αφού τα διαστήματα παραμένουν τα ίδια.

Για να παραλαγίσεις Κωνσταντίνε:
Τον τα φον σου Σω τηρ...
ΝΗ ΠΑ ΒΟΥ ΒΟΥ ΠΑ ΠΑ ή
ΔΙ ΚΕ ΖΩ ΖΩ ΚΕ ΚΕ
δεν αρκεί μόνο μια ύφεση στον ΖΩ (ή τον ΒΟΥ, για το κάτω τετράχορδο), αφού θα πρέπει και στο "εγένοντο κηρύττοντος..." να δημιουργηθεί και μαλακό χρωματικό τετράχορδο ΚΕ-ΠΑ (ή ΠΑ-ΔΙ κάτω). Τι σόι πρώτος είναι αυτός με το βασικό του τετράχορδο μαλακό χρωματικό; Ενώ στον πρώτο δίφωνο έχεις διατονικό τρίχορδο ΚΕ-ΝΗ (ή ΠΑ-ΓΑ) και μετά δημιουργείται το χρωματικό τετράχορδο με την ύφεση στον άνω ΠΑ (ή τον ΔΙ κάτω), ο ήχος όμως παραμένει στη βάση του πρώτος.

Επίσης θα ήθελα να με πείσεις. Από που αντλείς την σιγουριά ότι είναι δίφωνος; Ούτως ή άλλως είναι ένας παράξενος πρώτος. Το τί σόι είναι, το ψάχνουμε εδώ...

 

[nikosthe]

Σιγουριά δεν αντλώ. Αλλά εκτός από αυτά που έγραψα στα 2 posts μου και τη γνώμη του Αγγελίδη και του Καρά παλαιότερα, δεν έχω να γράψω κάτι άλλο για να σε πείσω. Εξάλλου δεν είναι και αυτός ο σκοπός μου. Απλά συζητάμε. Νομίζω ότι είναι πρώτος δίφωνος γιατί είναι το μοναδικό γνωστό είδος πρώτου ήχου στο οποίο ταιριάζει το μέλος αυτό, όπως εξήγησα αναλυτικά με φθόγγους και διαστήματα. Πρώτος με μαλακό χρωματικό το αρχικό του τετράχορδο δεν νοείται, γιατί αυτό δεν είναι διατονικός ήχος. Δεν είμαι κάθετος, αν κάποιος γνωρίζει κάτι άλλο που να ταιριάζει καλύτερα, ας το πει. Εσύ τι σόι πρώτος πιστεύεις ότι είναι;

 

[ktrifonidis]

Σας παραθέτω τα σχετικά από το βιβλίο του Α. Ευθυμιάδη "Μαθήματα βυζαντινής εκκλησιαστικής μουσικής".

 

[V_Zacharis]

Πως μπορεί αυτό που παραθέσατε από τον Ευθυμιάδη να εξηγήσει αυτό; (την απουσία χρώματος στην παλαιά γραφή δηλαδή)

 

[ktrifonidis]

Ο Ευθυμιάδης μιλάει για απλούστερη παρασήμανση της ελκτικής μεταβολής που έχει υποστεί το κάθισμα από την πορεία του στο χρόνο. Αυτό δεν αποκλείει το να έχει προστεθεί φθορά χρωματική από τη μεταγραφή και έπειτα. Πού είναι το κακό δε βλέπω.

 

[V_Zacharis]

Ο Ευθυμιάδης μιλάει για απλούστερη παρασήμανση της ελκτικής μεταβολής που έχει υποστεί το κάθισμα από την πορεία του στο χρόνο. Αυτό δεν αποκλείει το να έχει προστεθεί φθορά χρωματική από τη μεταγραφή και έπειτα. Πού είναι το κακό δε βλέπω.

Δεν νομίζω (νομίζω μεν-τεκμηριώνω δε) ότι είναι λογική αυτή η εξήγηση. Σε ποιο πρώτο ήχο έχουμε χαμηλωμένο συνεχώς το Ζω; Και πως το Γα έχει "με τον καιρό" (σιγά-σιγά το τράβαγε κάποιος???) ανέβει προς τον Δι; Είναι ψιλο-αυθαίρετα συμπεράσματα, όπως και ο όρος παρείσακτα (ή επείσακτα κατ΄άλλους). Τι σημαίνει παρείσακτο μέλος (ή επείσακτο) και από πότε υπάρχει αυτός ο όρος;

 

[dkalpakidis]

Παρότι και εγώ είχα σε εκτίμηση (και λέω είχα διότι δεν είναι πλέον εν ζωή) τον μακαρίτη Αβραάμ Ευθυμιάδη (δυο- τρίς φορές είχα την ευκαιρία να τον βρώ στην Θεσσαλονίκη στην οικία του και μιλήσαμε για τα ψαλτικά και τα θεωρητικά) νομίζω ότι εδώ προσπαθεί να συμβιβαστεί λίγο με την άποψη των Θεσσαλονικέων ψαλτών.
Γενικά όμως νομίζω ότι η θεωρία του αλλά και η μέθοδος διδασκαλίας είναι πολύ καλή. Και για να συμπληρώσω... είτε λέγεται με χρώμα, είτε όχι είναι ΠΡΩΤΟΣ και όχι δεύτερος. Νομίζω ότι δεν πρέπει να συγχαίουμε ήχο με γένος.

 

[V_Zacharis]

Μα και βέβαια είναι πολύ καλή. Αλλά στο συγκεκριμένο θέμα είναι αστήριχτη η άποψή του.

 

[nikosthe]

Ρε σεις, όταν λέμε ότι είναι πρώτος δίφωνος εννοούμε όχι τον τρόπο που ψάλλεται σήμερα από τους περισσότερους, αλλά τον τρόπο που ψαλλόταν κάποτε. Σήμερα σαφώς ακούμε δεύτερο ήχο και από αυτή την άποψη επήλθε "επεισαγωγή", γιατί μπερδεύτηκε η διφωνία του πρώτου με τη βάση του δευτέρου. Αν θες να τον ψάλεις πρώτο δίφωνο, θα πρέπει να μην πάρεις βάση το ΔΙ και να παραλαγίσεις "Τον-τα-φον-σου-Σω-τηρ" ως "ΓΑ-ΔΙ-ΚΕ-ΚΕ-ΔΙ-ΔΙ" αλλά να πάρεις βάση το ΠΑ και να παραλαγίσεις "ΒΟΥ-ΓΑ-ΔΙ-ΔΙ-ΓΑ-ΓΑ". Αν όμως κάνεις ισοκράτημα ΓΑ στην περίπτωση αυτή και όχι ΠΑ, που είναι η βάση του πρώτου, η μόνη διαφορά τους πρακτικά είναι στην κάθοδο, όπως είπα, όπου το ΔΙ-ΓΑ-ΒΟΥ του δευτέρου δεν συμπίπτει με το ΓΑ-ΒΟΥ-ΠΑ του πρώτου, αφού ΔΙ-ΓΑ β΄= 12 τμ. ενώ ΓΑ-ΒΟΥ α΄= 8 τμ.

Το ότι δεν υπάρχουν επείσακτα μέλη ισχύει, ΜΕ ΤΗ ΒΑΣΙΚΗ ΠΡΟΫΠΟΘΕΣΗ ΟΜΩΣ ότι ψάλουμε τα μέλη στην αρχική τους μορφή και όχι όπως είναι σήμερα. Αν το ψάλουμε ως δεύτερο, φυσικά και πρόκειται για "μπέρδεμα", που το βαφτίζουμε επιστημονικά "επεισαγωγή". Επομένως είναι άσκοπο να ερίζουμε για τα λεγόμενα "επείσακτα" μέλη: δεν υπάρχουν από καθαρά επιστημονική άποψη, στην πράξη όμως έχει προκύψει ένα μπέρδεμα στις συγγενείς φράσεις 2 ήχων, με αποτέλεσμα ο πρωτότυπος ήχος να έχει δώσει τη θέση του στον "μπερδεμένο". Ε, αυτό εννοούμε όταν λέμε "επείσακτα". Δεν χρησιμοποιούμε τον όρο με θεωρητικές βάσεις, αλλά με γνώμονα την σημερινή πράξη.

Κι όπως έγραψα κι αλλού, για καθίστε ρε παιδιά, αστήριχτος ο Φιλανθίδης, αστήριχτος ο Καράς, αστήριχτος ο Ευθυμιάδης, ε ποιος είναι στηριγμένος τότε;;; Οι άνθρωποι αυτοί, με βάση και το σκεπτικό του Αγγελίδη που εκτέθηκε σε προηγούμενο post, κατέληξαν στο λογικό αυτό συμπέρασμα. Ειδικά ο Καράς μίλησε και για τη λειτουργία του έσω θεματισμού στο μέλος αυτό και κατέληξε ότι ήταν νάος. Πάρτε ρε σεις ένα οποιοδήποτε παραδοσιακό όργανο και παίξτε ΡΕ σαμπάχ με επιμονή της φράσης στο ΦΑ και μετά αρχίστε ΦΑ χουζάμ και φτάστε και στις δύο περιπτώσεις μέχρι το ΣΙ ύφεση. Θα δείτε πόσο εύκολα μπερδεύονται τα δυο ακούσματα στην πάνω περιοχή και ότι η μόνο διαφορά τους είναι στην κάθοδο, όπως περιγράψαμε. Δεν καταλαβαίνω δηλαδή τι άλλο πρέπει να γράψει κανείς για να μην είναι αστήριχτος...

Δεν είπα να μην ερευνήσουμε τα παλαιά χειρόγραφα και να προσπαθήσουμε να βρούμε γιατί ήταν έτσι, αλλά άλλο αυτό και άλλο να φτιάχνουμε δικούς μας "πρώτους" ήχους, προσπαθώντας στην ουσία να βρούμε φαντάσματα, τη στιγμή που οι προαναφερόμενοι θεωρητικοί έχουν λύσει το θέμα εδώ και πολλά χρόνια. Ας ξεκινήσουμε από εκεί και με γνώμονα αυτό ας δούμε και τα χειρόγραφα. Αλλά να διϋλίζουμε τον κώνωπα ρε παιδιά τόσο πολύ χωρίς να έχουμε πλήρη στοιχεία, δεν ξέρω πόσο σκόπιμο είναι και, συν τοις άλλοις, μας κάνει να μη βλέπουμε άλλα ουσιαστικότερα θέματα για μας τους ψάλτες. Εν πάση περιπτώσει, αν κάποιος έχει κάτι καινούργιο από τις απόψεις των μεγάλων αυτών θεωρητικών, με νέα χειρόγραφα και ντοκουμέντα που δείχνουν κάτι διαφορετικό, ας το αναφέρει, προς Θεού όμως, όχι άλλες υποθέσεις επί υποθέσεων, καταντά κουραστικό...

Συγνώμη αν το παράκανα.

 

[Dimitri]

τον μακαρίτη Αβραάμ Ευθυμιάδη (δυο- τρίς φορές είχα την ευκαιρία να τον βρώ στην Θεσσαλονίκη στην οικία του και μιλήσαμε για τα ψαλτικά και τα θεωρητικά)

Δημήτρη, θα είχε ενδιαφέρον νομίζω για πολλούς να μας έλεγες μερικές από τις απόψεις του κυρ-Αβραάμ από αυτές τις συζητήσεις (σε άλλο thread). Αν θές και νομίζεις. Να είσαι καλά.

 

[Hristakis]

Ρε σεις, όταν λέμε ότι είναι πρώτος δίφωνος εννοούμε όχι τον τρόπο που ψάλλεται σήμερα από τους περισσότερους, αλλά τον τρόπο που ψαλλόταν κάποτε. Σήμερα σαφώς ακούμε δεύτερο ήχο και από αυτή την άποψη επήλθε "επεισαγωγή", γιατί μπερδεύτηκε η διφωνία του πρώτου με τη βάση του δευτέρου. Αν θες να τον ψάλεις πρώτο δίφωνο, θα πρέπει να μην πάρεις βάση το ΔΙ και να παραλαγίσεις "Τον-τα-φον-σου-Σω-τηρ" ως "ΓΑ-ΔΙ-ΚΕ-ΚΕ-ΔΙ-ΔΙ" αλλά να πάρεις βάση το ΠΑ και να παραλαγίσεις "ΒΟΥ-ΓΑ-ΔΙ-ΔΙ-ΓΑ-ΓΑ". Αν όμως κάνεις ισοκράτημα ΓΑ στην περίπτωση αυτή και όχι ΠΑ, που είναι η βάση του πρώτου, η μόνη διαφορά τους πρακτικά είναι στην κάθοδο, όπως είπα, όπου το ΔΙ-ΓΑ-ΒΟΥ του δευτέρου δεν συμπίπτει με το ΓΑ-ΒΟΥ-ΠΑ του πρώτου, αφού ΔΙ-ΓΑ β΄= 12 τμ. ενώ ΓΑ-ΒΟΥ α΄= 8 τμ.

Το ότι δεν υπάρχουν επείσακτα μέλη ισχύει, ΜΕ ΤΗ ΒΑΣΙΚΗ ΠΡΟΫΠΟΘΕΣΗ ΟΜΩΣ ότι ψάλουμε τα μέλη στην αρχική τους μορφή και όχι όπως είναι σήμερα. Αν το ψάλουμε ως δεύτερο, φυσικά και πρόκειται για "μπέρδεμα", που το βαφτίζουμε επιστημονικά "επεισαγωγή". Επομένως είναι άσκοπο να ερίζουμε για τα λεγόμενα "επείσακτα" μέλη: δεν υπάρχουν από καθαρά επιστημονική άποψη, στην πράξη όμως έχει προκύψει ένα μπέρδεμα στις συγγενείς φράσεις 2 ήχων, με αποτέλεσμα ο πρωτότυπος ήχος να έχει δώσει τη θέση του στον "μπερδεμένο". Ε, αυτό εννοούμε όταν λέμε "επείσακτα". Δεν χρησιμοποιούμε τον όρο με θεωρητικές βάσεις, αλλά με γνώμονα την σημερινή πράξη.

Κι όπως έγραψα κι αλλού, για καθίστε ρε παιδιά, αστήριχτος ο Φιλανθίδης, αστήριχτος ο Καράς, αστήριχτος ο Ευθυμιάδης, ε ποιος είναι στηριγμένος τότε;;; Οι άνθρωποι αυτοί, με βάση και το σκεπτικό του Αγγελίδη που εκτέθηκε σε προηγούμενο post, κατέληξαν στο λογικό αυτό συμπέρασμα. Ειδικά ο Καράς μίλησε και για τη λειτουργία του έσω θεματισμού στο μέλος αυτό και κατέληξε ότι ήταν νάος. Πάρτε ρε σεις ένα οποιοδήποτε παραδοσιακό όργανο και παίξτε ΡΕ σαμπάχ με επιμονή της φράσης στο ΦΑ και μετά αρχίστε ΦΑ χουζάμ και φτάστε και στις δύο περιπτώσεις μέχρι το ΣΙ ύφεση. Θα δείτε πόσο εύκολα μπερδεύονται τα δυο ακούσματα στην πάνω περιοχή και ότι η μόνο διαφορά τους είναι στην κάθοδο, όπως περιγράψαμε. Δεν καταλαβαίνω δηλαδή τι άλλο πρέπει να γράψει κανείς για να μην είναι αστήριχτος...

Δεν είπα να μην ερευνήσουμε τα παλαιά χειρόγραφα και να προσπαθήσουμε να βρούμε γιατί ήταν έτσι, αλλά άλλο αυτό και άλλο να φτιάχνουμε δικούς μας "πρώτους" ήχους, προσπαθώντας στην ουσία να βρούμε φαντάσματα, τη στιγμή που οι προαναφερόμενοι θεωρητικοί έχουν λύσει το θέμα εδώ και πολλά χρόνια. Ας ξεκινήσουμε από εκεί και με γνώμονα αυτό ας δούμε και τα χειρόγραφα. Αλλά να διϋλίζουμε τον κώνωπα ρε παιδιά τόσο πολύ χωρίς να έχουμε πλήρη στοιχεία, δεν ξέρω πόσο σκόπιμο είναι και, συν τοις άλλοις, μας κάνει να μη βλέπουμε άλλα ουσιαστικότερα θέματα για μας τους ψάλτες. Εν πάση περιπτώσει, αν κάποιος έχει κάτι καινούργιο από τις απόψεις των μεγάλων αυτών θεωρητικών, με νέα χειρόγραφα και ντοκουμέντα που δείχνουν κάτι διαφορετικό, ας το αναφέρει, προς Θεού όμως, όχι άλλες υποθέσεις επί υποθέσεων, καταντά κουραστικό...

Συγνώμη αν το παράκανα.

Όσον αφορά το "μπέρδεμα" που αναφέρεις είναι ακριβώς έτσι...επειδή το βλέπω και εγώ στο όργανο το να παίξεις δίφωνο πρώτο από RE(Saba) και μετά ακριβώς δεύτερο από FA(Hüzzam)είναι ακριβώς το ίδιο όσον αφορά τα διαστήματα πάνω από την βάση..η διαφορά είναι η κάθοδος...και το ισοκράτημα φυσικά παίζει καθοριστικό ρόλο στα διαστήματα που θα ακολουθήσουν...νομίζω πως έχει ξαναειπωθεί αυτό παραπάνω...
πάντως εγώ πιστεύω πως η ατονία της σημασίας του ισοκρατήματος γενικά στην ψαλτική και ειδικά στο συγκεκριμένο μέλος "τον τάφον σου..." επέφερε την αλλείωση της αντίληψης για το τι ήχος είναι τελικά και μοιραία φτάσαμε σήμερα να το εντάσσουμε σε "επείσακτο"(demek)

 

[Dimitri]

Και πως το Γα έχει "με τον καιρό" (σιγά-σιγά το τράβαγε κάποιος???) ανέβει προς τον Δι;

Δεν γνωρίζω με σιγουριά απλά αναφέρω οτι ο Πρώτος ήχος όταν "παίζει" γύρω από το ΠΑ και η μελωδία μεσάζει στο ΖΩ ακούγεται κάποιες φορές σαν Δεύτερος με το ΓΑ ελαφρώς υψωμένο. Χαρακτηριστικό παράδειγμα ο Μπεστενγκιάρ (Μέσος του Νάου για κάποιους, Βαρύς Τετράφωνος για άλλους) και το ίδιο γίνεται και στην εξωτερική μουσική (δές τη συζήτηση για τον Μπεστενγκιάρ για στοιχεία). Αυτό μάλλον γίνεται για να ακουστεί η καθαρή πέμπτη ΖΩ-ΓΑ δίεση.

[Άσχετο κάπως] Ακούστε και φράση στην εισαγωγή του Κοινωνικού Αινείτε από τον Τσολακίδη σε Πρώτο ήχο εκεί που πάει στο ΖΩ και κάνει ΝΗ δίεση και ακούγεται σαν ΔΙ-ΓΑ-ΒΟΥ Δευτέρου ήχου εκεί.

[Σχετικό ίσως] Στο Χριστός Ανέστη το παλαιόν, μπαίνει πάλι χρωματική φθορά πάνω στο ΚΕ. Ξέρει κανείς γιατί; Εγώ όχι. Υποθέτω για τον ίδιο λόγο που είπα πιό πάνω αλλά δεν είμαι σίγουρος.

 

[nikosthe]

πάντως εγώ πιστεύω πως η ατονία της σημασίας του ισοκρατήματος γενικά στην ψαλτική και ειδικά στο συγκεκριμένο μέλος "τον τάφον σου..." επέφερε την αλλείωση της αντίληψης για το τι ήχος είναι τελικά και μοιραία φτάσαμε σήμερα να το εντάσσουμε σε "επείσακτο"(demek)

+1: Συμφωνώ και επαυξάνω: άμα στον πρώτο δίφωνο κάνεις ισοκράτημα στο ΠΑ, φαίνεται ο πρώτος. Τώρα, αν ο δίφωνος έχει συνεχόμενες φράσεις στο ΓΑ και μεταφέρεις το ισοκράτημα στο ΓΑ, ως βάση του τετραχόρδου ΓΑ-ΖΩ ύφεση, μπερδεύεται ο ήχος με τον δεύτερο, γιατί σου είναι πιο οικείο ακουστικά το τετράχορδο ΔΙ-ΝΗ του δευτέρου, που υπάρχει ως αυτόνομος ήχος, μοιραία ρίχνεις και τον φθόγγο στην κάθοδο για να μοιάζει πιο πολύ στον δεύτερο που έχεις στο νου σου, μοιραία αλλάζει ήχο το μέλος, μοιραία το ονομάζεις "επείσακτο". That's life...

 

[Hristakis]

+1: Συμφωνώ και επαυξάνω: άμα στον πρώτο δίφωνο κάνεις ισοκράτημα στο ΠΑ, φαίνεται ο πρώτος. Τώρα, αν ο δίφωνος έχει συνεχόμενες φράσεις στο ΓΑ και μεταφέρεις το ισοκράτημα στο ΓΑ, ως βάση του τετραχόρδου ΓΑ-ΖΩ ύφεση, μπερδεύεται ο ήχος με τον δεύτερο, γιατί σου είναι πιο οικείο ακουστικά το τετράχορδο ΔΙ-ΝΗ του δευτέρου, που υπάρχει ως αυτόνομος ήχος, μοιραία ρίχνεις και τον φθόγγο στην κάθοδο για να μοιάζει πιο πολύ στον δεύτερο που έχεις στο νου σου, μοιραία αλλάζει ήχο το μέλος, μοιραία το ονομάζεις "επείσακτο". That's life...

Ακριβώς έτσι...

 

[V_Zacharis]

Ωραία αναφορά Νίκο και συμφωνώ με αυτά που λες.

Απλά να κάνω λίγο και τον δικηγόρο του διαβόλου υποστηρίζοντας αυτό που λέει ο Αντώνης. Ο Αντώνης δεν είπε ότι δεν είναι δίφωνος, αλλά ούτε ότι είναι.

Απλά είπε ότι θέλει προσοχή το πράγμα, διότι αν πούμε αφοριστικά ότι είναι δίφωνος μπορεί κάλλιστα να σου πει κάποιος "Δείξε μου μαρτυρία διφώνου" ή "ανάβαση δύο φωνών από την βάση" και βέβαια τέτοιο πράγμα δεν υπάρχει.(απ' ότι ξέρω μέχρι τώρα)

Αν πεις πάλι ότι δεν είναι δίφωνος θα σου πει "Και τότε τι είναι;". Και το χειρόγραφο με τον έσω θεματισμό και τις διατονικές μαρτυρίες τι εννοεί;

Απλά καλό είναι να μην είμαστε τελείως αφοριστικοί σε κάτι που δεν είμαστε 100% σίγουροι ότι είναι έτσι. (κάτι λέγαμε σχετικά?)

Υ.Γ.
Εγώ την θεωρία του διφώνου υποστηρίζω ε;

 

[Κωνσταντίνος]

Μ'αρέσει η σιγουριά σου, αλλά πείσε με. Δηλαδή δείξε μου που ακριβώς το στηρίζεις έτσι ατράνταχτα. Και στα χειρόγραφα που το έχουν από Πα; (Για παράδειγμα)

Μπορείς μα μου δείξεις κάποιο χειρόγραφο που να το έχει από το Πα; Εγώ δεν έχω δει κανένα μέχρι τώρα. Το στηρίζω στην απλή λογική του ότι είναι κατεταγμένο στον πρώτο ήχο και θεωρητικά και εκτελεστικά στέκει να λέγεται με διατονική κλίμακα. Το γιατί κατάντησε να λέγεται δεύτερος πολλά μπορούν να ειπωθούν και λέγονται.