Analogion bannerPowered by
analogion.com
Psaltologion (Ψαλτολόγιον)

Επιστροφή   Psaltologion (Ψαλτολόγιον) > Συζητήσεις στα Ελληνικά > Θεωρία και Πράξη της Ψαλτικής > Ήχοι, Φθορές και Χρόες > Ήχος Τρίτος

Απάντηση στο θέμα
 
Εργαλεία Θεμάτων Τρόποι εμφάνισης
  #1  
Παλιά 01-10-09, 13:35
Shota Shota is offline
Παλαιό Μέλος
 
Εγγραφή: 24-08-2009
Μηνύματα: 1.747
Thanks: 2.342
Thanked 9.393 Times in 1.607 Posts
Προεπιλογή Τρίτος ήχος: Διατονικός/Εναρμόνιος

[Σημείωμα συντονιστή (ΔΚ)] Μεταφέρθηκε από το θέμα Ο Σίμων Καράς και η Βυζαντινή Μουσική στην Ελλάδα κατά τον 20ο αιώνα μαζί με τα επόμενα μηνύματα.

Παράθεση:
Αρχικό μήνυμα απο Laosynaktis Εμφάνιση μηνυμάτων
2. Είναι το μοναδικό θεωρητικό που απορρίπτει το χαρακτηρισμό "εναρμόνιος" για τον Γ' ήχο

*** Θα σας παραπέμψω πάλι στον Μιχ. Χατζηαθανασίου.
Κι ο π. Χ. Οικονόμου λέει κάτι σχετικό, νομίζω (Βυζαντινής μουσικής χορδή, σσ. 142-146).
Συνημμένα Αρχεία
Τύπος Αρχείου: pdf 1.pdf (72,4 KB, 360 εμφανίσεις)
Τύπος Αρχείου: pdf 2.pdf (67,5 KB, 151 εμφανίσεις)
Τύπος Αρχείου: pdf 3.pdf (47,3 KB, 123 εμφανίσεις)

Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη Dimitri : 09-03-10 στις 01:50. Αιτία: Μεταφορά
Απάντηση με παράθεση
8 μέλη είπαν "Ευχαριστούμε Shota!" για αυτή τη δημοσίευση:
dimskrekas (01-10-09), domesticus (01-10-09), gaitis fanoyrios (10-06-14), haris1963 (02-10-09), KTsepas (23-06-12), neoklis (01-10-09), tum15189 (02-10-09), zisis-meps (28-12-12)
  #2  
Παλιά 02-10-09, 01:30
Το avatar του χρήστη nikosthe
nikosthe nikosthe is offline
Νίκος Θεοτοκάτος
 
Εγγραφή: 26-12-2007
Περιοχή: Αθήνα
Μηνύματα: 2.353
Thanks: 3.363
Thanked 11.976 Times in 2.028 Posts
Προεπιλογή Ο Γ' ήχος κατά Χαράλαμπο Οικονόμο

Παράθεση:
Αρχικό μήνυμα απο Shota Εμφάνιση μηνυμάτων
Κι ο π. Χ. Οικονόμου λέει κάτι σχετικό, νομίζω (Βυζαντινής μουσικής χορδή, σσ. 142-146).
Ο Χαράλαμπος Οικονόμος, στο κεφάλαιο για τον Γ' ήχο, δεν αναφέρει καθαρά εάν αυτός ανήκει στο διατονικό ή το εναρμόνιο γένος. Ωστόσο, στο κεφάλαιο για τις υποδιαιρέσεις των ήχων, λέγει ότι "κατά τους διδασκάλους" ο Γ' ήχος ανήκει στο εναρμόνιο γένος:
Αυτό το "κατά τους διδασκάλους" θα μας το εξηγήσει πιο μετά, που θα κάνει λόγο για το εναρμόνιο γένος. Εκεί μας λέει ότι το γένος αυτό δεν έχει δική του κλίμακα ούτε δικές του φθορές ούτε μαρτυρίες. Δέχεται μεν για 6 φθορές την ονομασία "εναρμόνιες" (στο κεφάλαιο περί φθορών τις αναφέρει: τη γνωστή που ξέρουμε συν άλλες πέντε: ζυγό/σπάθη/κλιτόν/διαρκή δίεση/διαρκή ύφεση) αλλά σου λέει ότι η εναρμόνια φθορά ενεργεί μόνο σε κάποια γραμμή, ενώ οι διατονικές/χρωματικές καταλαμβάνουν όλη την κλίμακα. Δεν απορρίπτει λοιπόν το εναρμόνιο γένος, απλώς περιορίζει την έκτασή του. Επίσης μας δίνει περιπτώσεις "ασυμφωνίας των μουσικοδιδασκάλων" ως προς τον ορισμό του...
...και παραθέτει τις διάφορες κλίμακες του Εναρμονίου γένους "κατά τους διδασκάλους":
Τη δική του θέση τη γράφει κατόπιν, θεωρώντας ως εναρμόνια την "σπάθιο" κλίμακα του πλ. α':

ΠΡΟΣΟΧΗ ΤΩΡΑ:
Αν δείτε αυτά που έχω κυκλώσει, θα παρατηρήσετε ότι την ακολουθία διαστημάτων 18-6-6 στους φθόγγους ΓΑ-ΖΩ τη μία φορά την αναφέρει ως εναρμόνιο γένος "κατά τους διδασκάλους" (άρα όχι κατ' αυτόν), ενώ την άλλη την κάνει δεκτή ως δική του θεώρηση για το εναρμόνιο γένος! Αυτά τα δύο όμως δεν είναι αντιφατικά, καθώς εξηγεί ότι στην πρώτη περίπτωση τα διαστήματα αυτά αφορούν μόνο μια γραμμή, ενώ στη δική του η σπάθη ενεργεί σε όλη την κλίμακα και για το λόγο αυτό μπορεί, κατ' αυτόν, το γένος να ονομαστεί εναρμόνιο.

Αυτό που δεν κάνει ξεκάθαρο είναι το εξής: θεωρεί εναρμόνια μόνο την ακολουθία 18-6-6, δηλ. δίτονο-ημιτόνιο-ημιτόνιο, κατά το πρότυπο της αρχαίας ελληνικής μουσικής; ("δίτονο" αποτελούμενο από δύο ελάσσονες τόνους, όπως γράφει, μια και δέχεται 9άρι διάστημα για τον ελάσσονα τόνο. Το πρωτότυπο εναρμόνιο γένος των αρχαίων είχε διαστήματα δίτονο-τεταρτημόριο-τεταρτημόριο, δηλ. 24-3-3) Ή μήπως θεωρεί εναρμόνια και την ακολουθία τόνου και ημιτονίου (12-6); Γνώμη μου είναι ότι, εφόσον ονομάζει "εναρμόνιες" τις φθορές που εισάγουν τα διαστήματα αυτά, ο όρος ισχύει και για τα διαστήματα: η εναρμόνια φθορά εισάγει εναρμόνια διαστήματα, δεν πάει αλλιώς.

Επομένως τα διαστήματα 12 και 6 τα θεωρεί και αυτός εναρμόνια, όπως η Επιτροπή (άλλωστε και η δική του εναρμόνια κλίμακα έχει ΠΑ 12 ΒΟΥ 6 ΓΑ). Γιατί όμως τότε δεν χαρακτηρίζει τον Γ' ήχο εναρμόνιο; Προφανώς διότι οι καταλήξεις στον ΠΑ είναι διατονικές, άρα δεν είναι όλη η κλίμακα εναρμόνια. Παραδέχεται δηλ. την ακολουθία αυτή των διαστημάτων (12 και 6) ως εναρμόνια -μια και κάνει δεκτό και τον όρο "εναρμόνια" για όποια ΦΘΟΡΑ εισάγει τα διαστήματα αυτά- αλλά, για να χαρακτηρίσει έτσι και το ΓΕΝΟΣ, βάζει ως προϋπόθεση να ισχύουν αυτά σε όλη την κλίμακα ανάπτυξης του μέλους και όχι μόνο σε μια γραμμή.
Η θεώρηση αυτή λοιπόν δεν συμπίπτει σε καμία περίπτωση με του Καρά, που δεν δέχεται καν τον όρο αυτό για τα συγκεκριμένα διαστήματα.

ΠΡΟΣΟΧΗ ΚΑΙ ΠΑΛΙ:
Δεν ισχυρίζομαι εδώ ότι αυτό που λέει ο Καράς για τον Γ' ήχο είναι "ατεκμηρίωτο" ή "λανθασμένο", ούτε θεωρώ το σημείο αυτό από τα ουσιώδη στα οποία μπορεί κανείς να εστιάσει την κριτική του για τη θεωρία του Καρά, ο οποίος λέει ΠΟΛΛΑ χρήσιμα πράγματα στα κεφάλαια περί εναρμονίου γένους. Απλώς ενισχύω την άποψη που εξέφρασα προηγουμένως περί "μοναδικότητας" της άποψής του αυτής για τον Γ' ήχο και διαφοροποίησής του με όλα τα προγενέστερα θεωρητικά, σε αντίθεση με αυτό που υποστηρίχθηκε, ότι δηλ. δεν έγραψε κάτι καινούργιο απ' όσα ίσχυαν από το 12ο αι.

Για το θεωρητικό του Χατζηαθανασίου έχω ετοιμάσει εικόνες κι έχω καταλήξει επίσης σε ένα πρώτο συμπέρασμα για τον Γ' ήχο, αλλά επειδή το βιβλίο του έχει μια ιδιάζουσα φύση θα χρειαστεί σαφήνεια στην απάντηση, την οποία αυτή τη στιγμή δεν μπορώ να δώσω γιατί... νύσταξα! Στο επόμενο μήνυμα λοιπόν.
__________________
Για να κερδίσεις την αξιοπρέπεια, χρειάζεσαι χρόνια· για να τη χάσεις όμως, αρκεί μια στιγμή...
Συλλογή γραφομένων Νικολάου Θεοτοκάτου

Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη nikosthe : 12-07-10 στις 01:53.
Απάντηση με παράθεση
10 μέλη είπαν "Ευχαριστούμε nikosthe!" για αυτή τη δημοσίευση:
Γιώργος Μ. (02-10-09), dimskrekas (02-10-09), domesticus (02-10-09), haris1963 (02-10-09), Μανώλης Παπαδάκης (26-12-12), KTsepas (23-06-12), Nikolaos (02-10-09), Στράτος (19-04-10), Shota (02-10-09), tum15189 (02-10-09)
  #3  
Παλιά 02-10-09, 11:12
Shota Shota is offline
Παλαιό Μέλος
 
Εγγραφή: 24-08-2009
Μηνύματα: 1.747
Thanks: 2.342
Thanked 9.393 Times in 1.607 Posts
Προεπιλογή

Παράθεση:
Αρχικό μήνυμα απο nikosthe Εμφάνιση μηνυμάτων
Αυτό που δεν κάνει ξεκάθαρο είναι το εξής: θεωρεί εναρμόνια μόνο την ακολουθία 18-6-6, δηλ. δίτονο-ημιτόνιο-ημιτόνιο, κατά το πρότυπο της αρχαίας ελληνικής μουσικής; ("δίτονο" αποτελούμενο από δύο ελάσσονες τόνους, όπως γράφει, μια και δέχεται 9άρι διάστημα για τον ελάσσονα τόνο. Το πρωτότυπο εναρμόνιο γένος των αρχαίων είχε διαστήματα δίτονο-τεταρτημόριο-τεταρτημόριο, δηλ. 24-3-3) Ή μήπως θεωρεί εναρμόνια και την ακολουθία τόνου και ημιτονίου (12-6); Γνώμη μου είναι ότι, εφόσον ονομάζει "εναρμόνιες" τις φθορές που εισάγουν τα διαστήματα αυτά, ο όρος ισχύει και για τα διαστήματα: η εναρμόνια φθορά εισάγει εναρμόνια διαστήματα, δεν πάει αλλιώς.
Εάν καταλαβω τον π. Οικονόμου σωστά, πιστεύει ότι το γένος πρέπει να έχει δική του κλίμακα (σ. 144. Αυτό όμως ισχύει για τον Τρίτο; Βλ. σ. 48). Επίσης τι νομίζετε τι εννοεί όταν χρησιμοποιεί την λέξη "λεγόμενος" αναφέροντας στον εναρμόνιο; Εγώ νομίζω ότι προσωπικά δεν πιστεύει ότι το εναρμόνιο γένος των Τριών (κλίμακα του Τρίτου ήχου, λ.χ.) είναι όντως εναρμόνιος, απλά δεν αλλάζει την συνηθισμένη ορολογία (αυτό έκανε ο Καράς). Έτσι και η εναρμόνια φθορά γίνεται... η λεγομένη εναρμόνια φθορά
Συνημένες Εικόνες
Τύπος Αρχείου: jpg oikonomosenarmonion04.jpg (26,7 KB, 23 εμφανίσεις)
Απάντηση με παράθεση
Το πιό κάτω μέλος είπε "Ευχαριστώ Shota!" για αυτή τη δημοσίευση:
KTsepas (23-06-12)
  #4  
Παλιά 02-10-09, 14:03
dimitris dimitris is online now
Παλαιό Μέλος
 
Εγγραφή: 24-11-2007
Περιοχή: Κόρινθος
Μηνύματα: 1.551
Thanks: 3.668
Thanked 6.871 Times in 1.266 Posts
Προεπιλογή

Πρώτη φορά βλέπω σπάθη σε "εναρμόνια" κλίμακα. Δέν έχω το θεωρητικό του Οικονόμου αλλά πιστεύω οτι έχει γίνει κάποιο μπέρδεμα.
Η μόνη σπάθη στον Κε που θυμάμαι από κείμενα είναι αυτή στο μακάμ μπιουσελίκ που απλά προετοιμάζει τον εναρμόνιο.

Άνοιξα το θεωρητικό του Καρά για να προσανατολιστώ στην συζήτηση (δεν το έχω διαβάσει καθώς πρέπει) και με έκπληξη είδα ότι στη διαπασών κλίμακα του γα

1. Θέτει την εναρμόνια φθορά στον ζω και μόνο.
2. το διάστημα πα' - βου' είναι 12 (ζω-νη-πα-βου=12-12-12)
3. Ονομάζει τον τρίτο "τρίτος έσω". Ο έξω; εκ του Νη' ;

Αυτά γράφει ο Χρύσανθος;
Πως να πει ο μαθητής το πα'-βου' 12 αφού ακούγεται φάλτσο;
Απάντηση με παράθεση
Το πιό κάτω μέλος είπε "Ευχαριστώ dimitris!" για αυτή τη δημοσίευση:
KTsepas (23-06-12)
  #5  
Παλιά 02-10-09, 14:41
Το avatar του χρήστη priggos
priggos priggos is offline
δ
 
Εγγραφή: 19-03-2009
Περιοχή: Ν. Εύβοια
Μηνύματα: 296
Thanks: 740
Thanked 988 Times in 238 Posts
Προεπιλογή Περί αρμονίας

Παράθεση:
Αρχικό μήνυμα απο dimitris Εμφάνιση μηνυμάτων
Πρώτη φορά βλέπω σπάθη σε "εναρμόνια" κλίμακα. Δέν έχω το θεωρητικό του Οικονόμου αλλά πιστεύω οτι έχει γίνει κάποιο μπέρδεμα.
Η μόνη σπάθη στον Κε που θυμάμαι από κείμενα είναι αυτή στο μακάμ μπιουσελίκ που απλά προετοιμάζει τον εναρμόνιο.
Η σπάθη, αφού κάνει χρήση διαστημάτων περί του 1/4 του μείζονος τόνου, μπορεί να θεωρηθεί εναρμόνια κλίμακα, πάντα βεβαίως με τον αρχαίο ορισμό της αρμονίας κι όχι τον μετέπειτα.
Αυτό εννοεί ο μακαριστός πατέρας Χαράλαμπος Οικονόμου.

Στην εξωτερική μουσική τώρα, το άκουσμα που πλησιάζει το σκληρό άκουσμα της σπάθης, είναι το μακάμ Χισάρ.


Παράθεση:
Άνοιξα το θεωρητικό του Καρά για να προσανατολιστώ στην συζήτηση (δεν το έχω διαβάσει καθώς πρέπει) και με έκπληξη είδα ότι στη διαπασών κλίμακα του γα

1. Θέτει την εναρμόνια φθορά στον ζω και μόνο.
2. το διάστημα πα' - βου' είναι 12 (ζω-νη-πα-βου=12-12-12)
3. Ονομάζει τον τρίτο "τρίτος έσω". Ο έξω; εκ του Νη' ;

Αυτά γράφει ο Χρύσανθος;
Πως να πει ο μαθητής το πα'-βου' 12 αφού ακούγεται φάλτσο;
Γιατί; Για να ξεχάσεις κι αυτά που ξέρεις;
Μην το ξανακάνεις, βλάπτει σοβαρά την Πατρώα, παραδοσιακή Ελληνική Εκκλησιαστική Μουσική.
Απάντηση με παράθεση
5 μέλη είπαν "Ευχαριστούμε priggos!" για αυτή τη δημοσίευση:
Βασίλης Κιαμηλίδης (10-08-10), basiliosn (03-10-09), dimitris (02-10-09), Μανώλης Παπαδάκης (26-12-12), KTsepas (23-06-12)
  #6  
Παλιά 03-10-09, 10:12
Το avatar του χρήστη nikosthe
nikosthe nikosthe is offline
Νίκος Θεοτοκάτος
 
Εγγραφή: 26-12-2007
Περιοχή: Αθήνα
Μηνύματα: 2.353
Thanks: 3.363
Thanked 11.976 Times in 2.028 Posts
Προεπιλογή

Παράθεση:
Αρχικό μήνυμα απο Shota Εμφάνιση μηνυμάτων
Εάν καταλαβω τον π. Οικονόμου σωστά, πιστεύει ότι το γένος πρέπει να έχει δική του κλίμακα (σ. 144. Αυτό όμως ισχύει για τον Τρίτο; Βλ. σ. 48). Επίσης τι νομίζετε τι εννοεί όταν χρησιμοποιεί την λέξη "λεγόμενος" αναφέροντας στον εναρμόνιο; Εγώ νομίζω ότι προσωπικά δεν πιστεύει ότι το εναρμόνιο γένος των Τριών (κλίμακα του Τρίτου ήχου, λ.χ.) είναι όντως εναρμόνιος, απλά δεν αλλάζει την συνηθισμένη ορολογία (αυτό έκανε ο Καράς). Έτσι και η εναρμόνια φθορά γίνεται... η λεγομένη εναρμόνια φθορά
Αφού τα εξηγήσαμε βρε Shota... Το εναρμόνιο γένος κατά Οικονόμο δεν έχει δική του κλίμακα/μαρτυρίες αλλά τις δανείζεται από το διατονικό. Με την έκφραση λοιπόν "λεγόμενος" εναρμόνιος μας εξηγεί στην ουσία ο ίδιος τι εννοεί: λέγεται μεν εναρμόνιος από τους διδασκάλους, επειδή όμως η εναρμόνια φθορά ενεργεί επί ορισμένων φθόγγων και όχι επί όλης της κλίμακας, αυτός αρνείται τον χαρακτηρισμό. ΠΡΟΣΟΧΗ: δεν αρνείται τον χαρακτηρισμό "εναρμόνιος" ούτε για τη φθορά, ούτε για τη γραμμή που ενεργεί η φθορά (όπως ο Καράς) αλλά για το ΓΕΝΟΣ. Έτσι γράφει:
Παράθεση:
ΘΕΩΡΗΤΙΚΟ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ, ΣΕΛ. 47
Πάσα δε εναρμόνιος φθορά ισχύει επί ορισμένων φθόγγων και πέραν τούτων είτε επί το οξύ είτε επί το βαρύ παύει να ενεργή· το δε μέλος εκτελείται διατονικώς.
Όντως λοιπόν δεν πιστεύει ότι το εναρμόνιο γένος των Τριών είναι εναρμόνιο, αλλά για άλλο λόγο απ' ότι ο Καράς:ο δεύτερος πιστεύει ότι οι γραμμές που εισάγουν οι "εναρμόνιες" φθορές δεν είναι εναρμόνιες κι έτσι δεν πρέπει να ονομάζουμε έτσι το γένος αυτό λόγω της φύσεως των διαστημάτων του, αλλά σκληρό διατονικό. Ο πρώτος πιστεύει ότι οι γραμμές που εισάγουν οι εναρμόνιες φθορές είναι όντως εναρμόνιες, αλλά ενεργούν μόνο όσο διαρκεί η γραμμή και όχι σε όλη την κλίμακα (όπως οι διατονικές και χρωματικές φθορές) και ως εκ τούτου ο ήχος δεν πρέπει να λέγεται εναρμόνιος λόγω της περιορισμένης έκτασης των όντως εναρμόνιων γραμμών του (συνεχίζει όμως να χαρακτηρίζει τις φθορές και άρα τα διαστήματα που προκύπτουν απ' αυτές ως "εναρμόνια"). Στην ουσία δηλ. είναι σα να λέει ότι το γένος είναι "εν μέρει εναρμόνιο", αν μας επιτραπεί ο όρος.

Εδώ έγκειται και η διαφοροποίηση από τον Καρά: όποτε η επίδραση της "εναρμόνιας" φθοράς εκτείνεται σε όλη την κλίμακα, ο Οικονόμος ονομάζει το γένος εναρμόνιο, ο Καράς όχι. Γι' αυτό και την κλίμακα ΠΑ-ΠΑ' με διαστήματα 12-6-18-6-6-18-6 ο Οικονόμος τη δέχεται ως εναρμόνια, ενώ ο Καράς προφανώς όχι. Χωρίς λοιπόν να χαρακτηρίζω "σωστό" ή "λάθος" τον καθένα από τους δύο μεγάλους αυτούς θεωρητικούς, απλώς λέω ότι δεν βλέπω ομοιότητα μεταξύ των δύο αντιλήψεων, καθώς ο ένας δεν δέχεται καθόλου τον χαρακτηρισμό "εναρμόνιο" για τα διαστήματα του Γ' ήχου, ενώ ο άλλος τον δέχεται μόνο για τις γραμμές που ενεργεί η φθορά.
__________________
Για να κερδίσεις την αξιοπρέπεια, χρειάζεσαι χρόνια· για να τη χάσεις όμως, αρκεί μια στιγμή...
Συλλογή γραφομένων Νικολάου Θεοτοκάτου

Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη nikosthe : 08-10-09 στις 00:09. Αιτία: συντακτικό λάθος
Απάντηση με παράθεση
6 μέλη είπαν "Ευχαριστούμε nikosthe!" για αυτή τη δημοσίευση:
dimitris (03-10-09), domesticus (03-10-09), Λεωνίδας (03-10-09), Θωμάς (03-10-09), KTsepas (23-06-12), tum15189 (03-10-09)
  #7  
Παλιά 11-10-09, 14:12
Το avatar του χρήστη nikosthe
nikosthe nikosthe is offline
Νίκος Θεοτοκάτος
 
Εγγραφή: 26-12-2007
Περιοχή: Αθήνα
Μηνύματα: 2.353
Thanks: 3.363
Thanked 11.976 Times in 2.028 Posts
Προεπιλογή Ο τρίτος ήχος κατά Χατζηαθανασίου

[ΣΗΜΕΙΩΣΗ: Τα παρακάτω είναι χρήσιμα για όποιον θέλει να καταλάβει γιατί ονομάστηκαν εναρμόνιοι οι ήχοι τρίτος και βαρύς, παρά τη διαφορά τους από το εναρμόνιο γένος των αρχαίων Ελλήνων. Απαντώ επίσης και στη -βάσιμη- παρατήρηση του κ. Αρβανίτη περί ομοιότητας της θεώρησης Καρά-Χατζηαθανασίου για τον Γ'ήχο.]

Είδα πρόσφατα το θεωρητικό του Χατζηαθανασίου, του οποίου ο τίτλος ("Αι βάσεις της Βυζαντινής μουσικής") δεν είναι τυχαίος, καθώς το σύγγραμμα αυτό δεν πραγματεύεται τη θεωρία της μουσικής μας στο σύνολό της, αλλά την προέλευση των βάσεων και των κλιμάκων των ήχων. Ομιλεί με λόγους και μήκη χορδών και όχι με μόρια επί κλίμακος, αρχίζει από... το μηδέν, τον ορισμό δηλ. του τόνου ως 9/8 (ή ως λόγου 8/9 των τμημάτων της χορδής) και από κει και πέρα προχωράει ορίζοντας της φυσική κλίμακα της βυζαντινής μουσικής με μείζονα τόνο 9/8, ελάσσονα 10/9 και ελάχιστο 16/15 (οι γνωστές αναλογίες των Διδύμου - Zarlino) και μετά φθόγγο φθόγγο όλες τις υπόλοιπες κλίμακες (μία από το ΠΑ, μία από το ΒΟΥ κλπ.), λέγοντάς μας στο τέλος κάθε κλίμακας και τον ήχο στον οποίο αυτή η κλίμακα βρίσκει εφαρμογή στη βυζαντινή μουσική. Νομίζω ότι είναι πραγματικά μοναδική μελέτη στο είδος της. Ας τα πάρουμε λοιπόν με τη σειρά:

Η πρώτη κλίμακα που πραγματεύεται ο Χατζηαθανασίου είναι η φυσική κλίμακα της βυζαντινής μουσικής (μαλακή διατονική). Αρχίζει από το ΝΗ και εκφράζεται, όπως είπαμε, με τους λόγους 9/8, 10/9 και 16/15, δηλ. μείζονα, ελάσσονα και ελάχιστο τόνο, και χρησιμοποιείται από τον πλ. δ'. Ο Χατζηαθανασίου θεωρεί όμως ότι ανάλογα με το σύστημα του ήχου -πεντάχορδο ή διαπασών- η κλίμακα μεταβάλλεται, γι' αυτό και την ονομάζει "διγενή". Το δεύτερο γένος χρησιμοποιεί την κλίμακα που εμείς γνωρίζουμε ως "σκληρή διατονική" και εκφράζεται με τους λόγους 9/8 και 256/243, δηλ. με τόνους και λείμματα (ημιτόνια στην κλίμακα των 72):

Η ΠΡΩΤΗ -ΦΥΣΙΚΗ- ΚΛΙΜΑΚΑ (ΜΑΛΑΚΗ)



ΤΟ ΔΕΥΤΕΡΟ ΓΕΝΟΣ ΤΗΣ ΦΥΣΙΚΗΣ ΚΛΙΜΑΚΑΣ (ΣΚΛΗΡΟ)


ΕΚΦΡΑΣΗ ΤΗΣ ΚΛΙΜΑΚΑΣ ΣΤΟΝ ΠΛ. Δ'
Η δεύτερη κλίμακα αρχίζει από τον επόμενο φθόγγο, τον ΠΑ και χρησιμοποιείται από τους ήχουν Α' και πλ. Α'. Εντύπωση προκαλεί το γεγονός ότι η κλίμακα αυτή, κατά τον Χατζηαθανασίου, δεν είναι μαλακή διατονική αλλά μόνο σκληρή με τόνους και λείμματα! Οι δύο δε αυτοί ήχοι θεωρείται από τον Χατζηαθανασίου ότι ανήκουν στο δεύτερο διατονικό γένος:
Η ΔΕΥΤΕΡΗ ΚΛΙΜΑΚΑ (ΣΚΛΗΡΗ)


ΕΚΦΡΑΣΗ ΤΗΣ ΚΛΙΜΑΚΑΣ ΣΤΟΥΣ Α' ΚΑΙ ΠΛ. Α'
Ο Χατζηαθανασίου επομένως, όπως και ο Σίμων Καράς και όλοι όσοι αναφέρονται στους λόγους των κλιμάκων με βάση την αρχαία Ελληνική μουσική, ονομάζει τη κλίμακα με τόνους και λείμματα (σκληρή) διατονική και όχι εναρμόνια. Και λογικά, καθότι το εναρμόνιο γένος στους αρχαίους ήταν κάτι το τελείως διαφορετικό. Η διαφορά με τον Καρά είναι φραστική: ο Χατζηαθανασίου ονομάζει τη "μαλακή διατονική" ως κλίμακα του "πρώτου γένους της φυσικής κλίμακας" και τη "σκληρή διατονική" ως κλίμακα του "δευτέρου γένους της φυσικής κλίμακας". Σε αυτό το σημείο βέβαια, δηλ. το ποια είναι διατονική κλίμακα κατά τους αρχαίους, δεν διαφωνεί κανείς.
'Οταν τώρα ο Χατζηαθανασίου φτάνει να πραγματευτεί την τέταρτη κλίμακα που αρχίζει από το ΓΑ και εκφράζεται με τον Γ' ήχο, δεν αναφέρει καθαρά σε ποιο γένος θεωρεί ότι ανήκει (διατονικό ή εναρμόνιο):
Η ΤΕΤΑΡΤΗ ΚΛΙΜΑΚΑ ΚΑΙ Ο Γ' ΗΧΟΣ
Βάσιμα όμως υποθέτει κανείς ότι, αφού χαρακτήρισε τη διαδοχή διαστημάτων τόνου και λείμματος (9/8 και 256/243) ως ανήκουσα στο “δεύτερο διατονικό γένος”, δηλ. το “σκληρό διατονικό” του Καρά, σε αυτό κατατάσσει και τον Γ' ήχο. Την "απορία" μάς τη λύνει στο Βαρύ ήχο εκ του ΖΩ ύφεση, για τον οποίο μας κάνει λόγο όταν μιλάει για την έβδομη κλίμακα:
Η ΕΒΔΟΜΗ ΚΛΙΜΑΚΑ ΚΑΙ Ο ΒΑΡΥΣ ΕΚ ΤΟΥ ΖΩ
Εδώ λοιπόν βλέπουμε, για την έβδομη κλίμακα, με την ίδια ακολουθία διαστημάτων του Γ' ήχου, που ανήκει και αυτή στο “δεύτερο διατονικό γένος”, να μας λέει ότι “εν τη Βυζαντινή ονομάζεται εναρμόνιος” και να δέχεται και τον όρο για την “εναρμόνια” φθορά του ΖΩ. Ο Καράς αυτά τα ονομάζει σκληρά διατονικά. Και πράγματι: η ακολουθία τόνου-τόνου-λείμματος είναι η κλασσική ακολουθία της διατονικής πυθαγόρειας κλίμακας. Το ότι αυτό είναι το σκληρό διατονικό γένος των αρχαίων Ελλήνων, δεν χωρά αμφιβολία. Γιατί λοιπόν εδώ ο Χατζηαθανασίου δέχεται και τον όρο "εναρμόνια";

Το θέμα είναι απλό: από την αρχή -ας το πούμε έτσι- των θεωρητικών πραγματειών του 19ου αιώνα, δηλ. από το θεωρητικό του Χρυσάνθου, η κλίμακα του Γ' ήχου αναφέρεται ως περιέχουσα τεταρτημόριο του μείζονος τόνου στο διάστημα ΒΟΥ-ΓΑ. Έτσι διαχωρίστηκε από το (μαλακό) διατονικό γένος και ονομάστηκε (αρκετά λογικά) “εναρμόνια”: μπορεί το τετράχορδό της να μην περιείχε τα διαστήματα του τετραχόρδου που ξέρουμε από τους αρχαίους, δηλ. δύο εναρμόνιες διέσεις και ένα δίτονο (διαστήματα 3-3-24), περιείχε όμως διάστημα που δεν ανήκε στη διατονική κλίμακα (το τεταρτημόριο, δηλ. 3άρι), αλλά στην εναρμόνια των αρχαίων. Τα τεταρτημόρια τώρα του Χρυσάνθου, του Χουρμουζίου και του Φωκαέα έγιναν τριτημόρια στον Φιλοξένη κι αυτά με τη σειρά τους ημίτονα στη Πατριαρχική Επιτροπή. Τα άκουσμα όμως του ήχου παρέμεινε το ίδιο (η Επιτροπή π.χ. δέχεται στην άνοδο διάστημα ΒΟΥ-ΓΑ τριτημόριο). Γι' αυτό λοιπόν το λόγο εκ παραδόσεως επικράτησε να ονομάζουμε τον Γ' ήχο ως “εναρμόνιο”.

Κι ο Χατζηαθανασίου δεν είναι τόσο αυστηρός στο χαρακτηρισμό των ήχων, αφού δεν απορρίπτει τον όρο “εναρμόνιος” για τη φθορά του ΖΩ και την κλίμακα του “εναρμονίου” ΖΩ, όπως κάνει ο Καράς. Ο τρόπος που ονοματίζει τις δύο φυσικές κλίμακες (“πρώτου και δεύτερου διατονικού γένους” αντί “μαλακή και σκληρή”) μπορεί εν πρώτοις να μη φαίνεται τόσο εύστοχος, καθώς μετά ονομάζει την κλίμακα του Α' ήχου (σκληρή διατονική κατ' αυτόν) ως "δεύτερη κλίμαξ ή πρώτη φυσική του δευτέρου διατονικού γένους" και μέχρι να καταλάβεις ποια είναι η πρώτη, ποια η δεύτερη, ποιο το πρώτο γένος και ποιο το δεύτερο και τι εννοεί αυτός κάθε φορά λέγοντας πρώτο και δεύτερο, κοντεύεις να τρελαθείς... Όμως οι ονομασίες αυτές είναι πιο κοντά στη θεωρία των αρχαίων Ελλήνων από τις ονομασίες “σκληρό” και “μαλακό” διατονικό γένος. Κι αυτό γιατί με την ονομασία “σύντονο διατονικό” (από την οποία προήλθε το “σκληρό διατονικό”) δεν εννοούταν υποχρεωτικά στους αρχαίους η ακολουθία τόνου και λείμματος, όπως γίνεται σήμερα.

Ο Χατζηαθανασίου λοιπόν -έστω και για λόγους παραδόσεως- δε φαίνεται να έχει αντίρρηση στο να χαρακτηρίζονται στη Βυζαντινή ως “εναρμόνιοι” ήχοι που η κλίμακά τους περιέχει τόνους και λείμματα, παρά το ότι δέχεται ότι ανήκουν στο “δεύτερο διατονικό γένος”. Ούτε αρνείται τον όρο “εναρμόνια φθορά” για τη φθορά του ΖΩ (όπως και ο Οικονόμος). Αυτός που αρνείται τελείως τον χαρακτηρισμό αυτό είναι ο Καράς.

ΠΡΟΣΟΧΗ:
Η άρνηση αυτή του Καρά κάθε άλλο παρά αβάσιμη είναι, καθώς συνηγορεί υπέρ της το γεγονός ότι το εναρμόνιο γένος των αρχαίων Ελλήνων ήταν όντως διαφορετικό από το ονομαζόμενο εναρμόνιο της βυζαντινής. Όμως διαφορετικό από αυτό των αρχαίων είναι και το γένος το οποίο δέχεται ο Καράς ως εναρμόνιο (δηλ. αυτό που αποτελείται από κλίμακες με τριτημόρια, δηλ. 4άρια), ενώ απορρίπτει τον όρο “εναρμόνια” και για τη φθορά του ΖΩ, πράγμα που δεν το κάνουν οι Χατζηαναθασίου και Οικονόμου, έστω κι αν ο πρώτος δέχεται ταυτόχρονα ότι η κλίμακα με τόνους και λείμματα είναι πρωτοτύπως διατονική (κανείς δεν διαφωνεί σ' αυτό). Την -έστω και κατά συνθήκη- άρνηση ονομασίας των ήχων Γ' και βαρέως εκ του ΖΩ ως εναρμονίων, όπως και της ανάλογης φθοράς, μόνο στη θεωρητικό του Καρά την συναντάμε, τη στιγμή που όλα τα προγενέστερα θεωρητικά δέχονται αυτή την πρακτική.

Γι' αυτό λοιπόν εξακολουθώ να θεωρώ μοναδικότητα του Καρά και αυτό το σημείο: αναγνωρίζω την ορθότητα της σκέψης από την οποία προέρχεται, δεν κατανοώ όμως την άρνηση μιας πρακτικής που κρατάει εδώ και κάμποσους αιώνες στη θεωρία της μουσικής μας, με την οποία πρακτική συνεννοούμασταν μια χαρά ως προς το χαρακτηρισμό των γενών, χωρίς κανένα πρόβλημα, μέχρι την έκδοση του θεωρητικού του Καρά. Του αναγνωρίζω εν τούτοις το θετικό του γεγονότος ότι μας υποχρέωσε να ψάξουμε το θέμα και να δούμε την πορεία και το ιστορικό της επικράτησης του όρου "εναρμόνιο γένος". Δεν προσφέρει όμως τίποτα σε έναν αρχάριο σπουδαστή ο διαχωρισμός αυτός, μάλλον σύγχυση επιφέρει σε ένα σημείο της θεωρίας καθαρό κατά πάντα (περί του εάν δηλ. το σύγχρονο εναρμόνιο γένος ήταν το ίδιο με αυτό των αρχαίων, απάντηση σαφώς αρνητική, τη στιγμή που και άλλα πράγματα είναι διαφορετικά σήμερα, έχουν επικρατήσει όμως κατά συνθήκη).

[ΣΗΜΕΙΩΣΗ ΣΥΝΤΟΝΙΣΤΗ: Αρκετά από τα θέματα της παρούσας συζήτησης θα μεταφερθούν (ή θα αντιγραφούν) σε ειδικότερα θέματα, όπως ο Γ' ήχος ή το εναρμόνιο γένος.]
__________________
Για να κερδίσεις την αξιοπρέπεια, χρειάζεσαι χρόνια· για να τη χάσεις όμως, αρκεί μια στιγμή...
Συλλογή γραφομένων Νικολάου Θεοτοκάτου

Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη nikosthe : 12-07-10 στις 01:59.
Απάντηση με παράθεση
18 μέλη είπαν "Ευχαριστούμε nikosthe!" για αυτή τη δημοσίευση:
Γεώργιος Καραγιαννάκης (25-09-11), ΑΛΕΞΙΟΣ ΝΙΚΟΛΟΥΤΣΟΠΟΥΛΟΣ (12-10-09), Γιώργος Μ. (11-10-09), ATHANASSIOS (19-12-09), despotis.n (11-10-09), dimskrekas (12-10-09), domesticus (11-10-09), Λεωνίδας (11-10-09), Θωμάς (11-10-09), KTsepas (23-06-12), master_yianni (11-10-09), Melina (02-01-13), neoklis (11-10-09), pransot (12-10-09), priggos (21-01-13), tsak77 (11-10-09), tum15189 (21-10-09), vagelis (11-10-09)
  #8  
Παλιά 13-10-09, 20:03
dimitris dimitris is online now
Παλαιό Μέλος
 
Εγγραφή: 24-11-2007
Περιοχή: Κόρινθος
Μηνύματα: 1.551
Thanks: 3.668
Thanked 6.871 Times in 1.266 Posts
Προεπιλογή

Νίκο ευχαριστώ για αυτά τα πολύ όμορφα που παρουσίασες.
Για τον Χατζηαθανασίου τον οποίο άν και τον κατατάσσω στους μεγαλύτερους συνθέτες του προηγουμένου αιώνα κάπου επιφυλάσσομαι ως προς το θεωρητικό μέρος.
Δεν έχω χρόνο αυτή την εποχή να συγκρίνω το θεωρητικό του με παλαιότερα, Μισαηλίδη, γνώμες Κηλτζανίδη κλπ.
Σαν βάση νομίζω ότι θα πρέπει να λαμβάνουμε θεωρητικά και πρακτικές αρχαιοτέρων θεωρητικών και εξηγητών. Χρύσανθο ,Χουρμούζιο κ.α.
Για τον τρίτο ήχο που μιλάμε.
Μου έκανε εντύπωση ότι ενώ οι παλαιοί στα παπαδικά θέτουν την φθορά του πλ δ στον Γα ο Χατζηαθανασίου δεν το ακολουθεί έχει άλλη άποψη.
Τα χερουβικά του και τα κοινωνικά ξεκινούν από γα καθαρό δηλ. κλίμακα εναρμόνια και όχι διατονική.
Πρακτικά είναι ένα πρόβλημα για τον ψάλτη που έχει μάθει να ψάλει τα παπαδικά του τρίτου σε πλ δ και ότι έλξεις συνεπάγονται.
Και υπάρχει διαφορά μεταξύ παπαδικών γ' ήχου που ψάλλονται σε διατονικό πλ δ' και συντόμων μελών που ακολουθούν την διατονική κλίμακα αλλά στην ουσία λόγω έλξεων ακολουθούν την εναρμόνια.
Με ατζέμ στον γα όπως πολύ σωστά σημείωναν οι παλαιοί.
Απάντηση με παράθεση
3 μέλη είπαν "Ευχαριστούμε dimitris!" για αυτή τη δημοσίευση:
KTsepas (23-06-12), priggos (21-01-13), tum15189 (21-10-09)
  #9  
Παλιά 16-04-10, 09:31
Το avatar του χρήστη Basdos
Basdos Basdos is offline
Παλαιό Μέλος
 
Εγγραφή: 23-06-2009
Περιοχή: Θεσσαλονίκη
Μηνύματα: 111
Thanks: 1.434
Thanked 665 Times in 94 Posts
Προεπιλογή

Αυτή την περίοδο συμμετέχω σε ένα σεμινάριο με ομιλητή τον κ.Αντ.Αλυγιζάκη.Κατα την ώρα της ομιλίας του, μας επεσήμανε ότι το εναρμόνιο γένος είναι, στην πραγματικότητα, το σκληρό διατονικό γένος.Επίσης, στο τέλος τον ερώτησα γιατί το εναρμόνιο γένος χρησιμοποιεί διατονικές μαρτυρίες. Μου απάντησε, ότι κάτω από τον Γα το εναρμόνιο γένος λειτουργεί διατονικά, ενώ η διαφορά (την οποία δεν προσέχουν και εκτελούν πολλοί) είναι στον Κε, ο οποίος έλκεται προς τον Δι.Και θέτω το ερώτημα: γιατί δεν τίθενται άλλες μαρτυρίες στο πεντάχορδο Δι-Πα'?
Απάντηση με παράθεση
2 μέλη είπαν "Ευχαριστούμε Basdos!" για αυτή τη δημοσίευση:
KTsepas (23-06-12), neoklis (16-04-10)
  #10  
Παλιά 19-04-10, 08:32
Το avatar του χρήστη nikosthe
nikosthe nikosthe is offline
Νίκος Θεοτοκάτος
 
Εγγραφή: 26-12-2007
Περιοχή: Αθήνα
Μηνύματα: 2.353
Thanks: 3.363
Thanked 11.976 Times in 2.028 Posts
Προεπιλογή

Παράθεση:
Αρχικό μήνυμα απο Basdos Εμφάνιση μηνυμάτων
Αυτή την περίοδο συμμετέχω σε ένα σεμινάριο με ομιλητή τον κ.Αντ.Αλυγιζάκη.Κατα την ώρα της ομιλίας του, μας επεσήμανε ότι το εναρμόνιο γένος είναι, στην πραγματικότητα, το σκληρό διατονικό γένος.
Αυτό είναι και το επιχείρημα που ακούγεται από τη σχολή Καρά και από άλλους. Ο όρος όμως "σκληρό διατονικό" δεν απαντάται στα παλαιά θεωρητικά της βυζαντινής μουσικής, παρά μόνο στην αρχαία ελληνική μουσική (ως "σύντονο" διατονικό) και στα νεώτερα θεωρητικά του 20ου αι. Τα κλασσικά θεωρητικά του 19ου αι. ονόμασαν το γένος αυτό εναρμόνιο (τα παλαιότερα βέβαια όχι, αφού δεν έκαναν αναλυτική αναφορά στα διαστήματα και οι όροι που χρησιμοποιούνταν ήταν διατονικό και χρωματικό, χωρίς περαιτέρω επεξηγήσεις). Το ότι αυτό που ονόμασαν εναρμόνιο συνέπιπτε με το διατονικό των αρχαίων Ελλήνων είναι γνωστό. Όμως:
1) Η υιοθέτηση του όρου "εναρμόνιο" δεν είναι αβάσιμη, γιατί όντως δημιουργείται διάστημα εναρμόνιο (τέταρτο του τόνου) στο ΒΟΥ-ΓΑ και στο ΚΕ-ΖΩ, πράγμα που μόνο του θεωρήθηκε ικανή συνθήκη στη βυζαντινή μουσική (όχι στην αρχαία) για την ονομασία του γένους ως εναρμονίου, το οποίο έχει όντως διαφορετικό ήθος από το μαλακό διατονικό που γνωρίζουμε. Θα μου πείτε ότι και στους διατονικούς ήχους παρατηρείται η συμπεριφορορά αυτή στο ΓΑ (εξ ου και η ομοιότητα της μαρτυρίας, αφού είναι φθόγγος της διατονικής κλίμακας), αλλά στον Γ' ήχο το ΓΑ είναι βάση και η έλξη του ΒΟΥ είναι ισχυρότερη (τόσο ώστε ο Χρύσανθος στο θεωρητικό του να έχει το ΒΟΥ-ΓΑ τέταρτο του τόνου στην κλίμακα)
2) Αν συνεχίσουμε με το σκεπτικό να ονομάζουμε με αρχαιοελληνικούς όρους τα τετράχορδα και τα διαστήματα (γιατί αυτό είναι το σκεπτικό), θα πρέπει να αλλάξουμε και πολλά άλλα πράγματα. Το μαλακό διάτονο λ.χ. σήμερα δεν έχει καμία σχέση με το μαλακό διάτονο του Αριστόξενου. Η βυζαντινή εκκλησιαστική μας μουσική έχει μεν πολλά κοινά στοιχεία με την αρχαία ελληνική, όμως δεν είναι το ίδιο και κάποιοι όροι έχουν διαφορετικό νόημα.
Παράθεση:
Αρχικό μήνυμα απο Basdos Εμφάνιση μηνυμάτων
Επίσης, στο τέλος τον ερώτησα γιατί το εναρμόνιο γένος χρησιμοποιεί διατονικές μαρτυρίες. Μου απάντησε, ότι κάτω από τον Γα το εναρμόνιο γένος λειτουργεί διατονικά...
Πολύ σωστά, το επισημάναμε κι εδώ, το γράφει και ο Οικονόμος στο θεωρητικό του, όπως δείξαμε αναλυτικά προηγουμένως.
Παράθεση:
Αρχικό μήνυμα απο Basdos Εμφάνιση μηνυμάτων
...ενώ η διαφορά (την οποία δεν προσέχουν και εκτελούν πολλοί) είναι στον Κε, ο οποίος έλκεται προς τον Δι.
Εδώ δεν καταλαβαίνω ακριβώς τι εννοείτε: λέτε δηλ. ότι ο κ. Αλυγιζάκης είπε ότι ο ΚΕ είναι ελαττωμένος στον Γ΄ ήχο και κατεβαίνει προς τον ΔΙ; Θα μπορούσατε να μας φέρετε κάποια παραδείγματα; (αν όντως ειπώθηκε αυτό).
Παράθεση:
Αρχικό μήνυμα απο Basdos Εμφάνιση μηνυμάτων
Και θέτω το ερώτημα: γιατί δεν τίθενται άλλες μαρτυρίες στο πεντάχορδο Δι-Πα'?
Είπαμε ότι κατά το σύστημα του τροχού της παλαιάς γραφής, που το έχουμε εξηγήσει αλλού, όλοι οι παραγόμενοι από αυτό ήχοι είναι διατονικοί και έχουν τις ίδιες μαρτυρίες, επομένως και ο Γ'. Αρα οι μαρτυρίες είναι ίδιες με τις διατονικές. Αυτό που λέτε όμως δεν είναι απόλυτα ακριβές, γιατί στο πεντάχορδο ΔΙ-ΠΑ' διαφέρει ο ΖΩ από το διατονικό, γιατί αυτός είναι με ύφεση και παίρνει τη μαρτυρία του ΓΑ, προφανώς γιατί, εκτός των άλλων, έχει την ίδια συμπεριφορά με το ΓΑ (έλξη του προηγουμένου φθόγγου προς αυτόν, δυνατότητα δημιουργίας από εκεί βάσης ή κορυφής εναρμονίου τετραχόρδου κλπ.)
__________________
Για να κερδίσεις την αξιοπρέπεια, χρειάζεσαι χρόνια· για να τη χάσεις όμως, αρκεί μια στιγμή...
Συλλογή γραφομένων Νικολάου Θεοτοκάτου

Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη nikosthe : 19-04-10 στις 08:34.
Απάντηση με παράθεση
3 μέλη είπαν "Ευχαριστούμε nikosthe!" για αυτή τη δημοσίευση:
Βασίλης Κιαμηλίδης (15-08-14), KTsepas (23-06-12), neoklis (19-04-10)
Απάντηση στο θέμα

Εργαλεία Θεμάτων
Τρόποι εμφάνισης

Δικαιώματα - Επιλογές
You may not post new threads
You may not post replies
You may not post attachments
You may not edit your posts

BB code is σε λειτουργία
Τα Smilies είναι σε λειτουργία
Ο κώδικας [IMG] είναι σε λειτουργία
Ο κώδικας HTML είναι εκτός λειτουργίας


Όλες οι ώρες είναι GMT +2. Η ώρα τώρα είναι 11:05.


Forum engine powered by : vBulletin Version 3.7.0
Copyright ©2000 - 2014, Jelsoft Enterprises Ltd.