"Ίνα πάντες έν ώσιν..." - "Μουσικός οικουμενισμός...."

Κατ' αρχάς, χαίρομαι που οι παραπάνω σκέψεις μου γίνονται αιτία προβληματισμού & γόνιμου διαλόγου.
Κατά δεύτερον, το αρχικό ερώτημα ήταν σε ποιο γένος ανήκει ο Γ' τρίτος ήχος?
Από την εμπεριστατωμένη επιχειρηματολογία που διατυπώθηκε από τους αξιόλογους συναδέλφους προέκυψαν δύο διαφορετικές απόψεις οι οποίες βασίζονται, η μία στην Πατριαρχική Επιτροπή και στο θεωρητικό του Χρύσανθου και η δεύτερη στο θεωρητικό έργο του δασκάλου _ ερευνητή Σ. Καρά.
Πιστεύω, ότι δεν θα ήταν δόκιμο να απορρίψουμε συλύβδην ή με "ελαφρά τη καρδία" τη μια ή την άλλη άποψη.
Επειδή, κατά καιρούς, προκύπτουν διαφορετικές προσεγγίσεις για διάφορα ζητήματα τόσο θεωρητικά όσο & πρακτικά της ΕΒΜ και συνήθως εκφράζονται από συναδέλφους αυτών των δύο "Σχολών" _ "Μουσικών ρευμάτων", εγώ θα πρότεινα μια τρίτη άποψη της σύνθεσης των απόψεων διότι, κατά τη γνώμη μου, στόχος είναι "ίνα πάντες έν ώσιν..."
Υπήρξαν & υπάρχουν αξιόλογοι συνάδελφοι που λειτουργούν προς αυτήν την κατεύθυνση και μ' αυτή τη λογική. Χαρακτηριστικά αναφέρω τους αειμνήστους δασκάλους που γνώρισα στη Θεσσαλονίκη. Τον Αβραάμ Ευθυμιάδη (τον αδικούσε η φωνή του) και τον Δημήτριο Σουρλαντζή, καταξιωμένοι δάσκαλοι και ερευνητές. Ο πρώτος ξεχωρίζει περισσότερο για την θεωρητική του κατάρτηση, ενώ, ο δεύτερος για την δεινότητα στην εκτέλεση των μουσικών μαθημάτων. Μελετώντας και κρίνοντας αντικειμενικά, ο κάθε καλοπροαίρετος "εραστής της Θείας του Δαμασκηνού Τέχνης" το έργο τους, θα παρατηρήσει ότι έχουν στοιχεία τόσο από "τη Σχολή των Πατριαρχικών" όσο κι από "τη Σχολή του Σ. Καρά".
Πιστεύω δε, ότι στην πράξη πολλοί συνάδελφοι λειτουργούν με πνεύμα σύνθεσης των επιμέρους "μουσικών συνιστωσών" που μπορεί να μην είναι μόνο οι παραπάνω δύο!
Εξ' άλλου, θα πρέπει να προσέξουμε να μην πέσουμε στην παγίδα θεωρώντας την ΕΒΜ αυτοσκοπό, αλλά μέσο προσευχής και διαλόγου με το Θείο που πραγματικά είναι.
Με πιο λαικό τρόπο θα έλεγα, δανειζόμενος έκφραση λαικού μουσικοσυνθέτη, ότι "η μουσική είναι η σάλτσα". "Το κρέας" είναι το κείμενο & οι έννοιες που περικλύει.
Σε 'μέρες φτώχειας, παρακμής, φθοράς, "είναι αμαρτία από το Θεό" να αφήνουμε "το κρέας αφάγωτο", να μην του δίνουμε την πρέπουσα σημασία ενώ, είναι γύρω μας τόσοι πένητες!

ΝΕΚΤΑΡΙΟΣ ΚΟΥΓΙΑΣ said:

Κατ' αρχάς, χαίρομαι που οι παραπάνω σκέψεις μου γίνονται αιτία προβληματισμού & γόνιμου διαλόγου.
Κατά δεύτερον, το αρχικό ερώτημα ήταν σε ποιο γένος ανήκει ο Γ' τρίτος ήχος?
Από την εμπεριστατωμένη επιχειρηματολογία που διατυπώθηκε από τους αξιόλογους συναδέλφους προέκυψαν δύο διαφορετικές απόψεις οι οποίες βασίζονται, η μία στην Πατριαρχική Επιτροπή και στο θεωρητικό του Χρύσανθου και η δεύτερη στο θεωρητικό έργο του δασκάλου _ ερευνητή Σ. Καρά.
Πιστεύω, ότι δεν θα ήταν δόκιμο να απορρίψουμε συλύβδην ή με "ελαφρά τη καρδία" τη μια ή την άλλη άποψη.
Επειδή, κατά καιρούς, προκύπτουν διαφορετικές προσεγγίσεις για διάφορα ζητήματα τόσο θεωρητικά όσο & πρακτικά της ΕΒΜ και συνήθως εκφράζονται από συναδέλφους αυτών των δύο "Σχολών" _ "Μουσικών ρευμάτων", εγώ θα πρότεινα μια τρίτη άποψη της σύνθεσης των απόψεων διότι, κατά τη γνώμη μου, στόχος είναι "ίνα πάντες έν ώσιν..."
Υπήρξαν & υπάρχουν αξιόλογοι συνάδελφοι που λειτουργούν προς αυτήν την κατεύθυνση και μ' αυτή τη λογική. Χαρακτηριστικά αναφέρω τους αειμνήστους δασκάλους που γνώρισα στη Θεσσαλονίκη. Τον Αβραάμ Ευθυμιάδη (τον αδικούσε η φωνή του) και τον Δημήτριο Σουρλαντζή, καταξιωμένοι δάσκαλοι και ερευνητές. Ο πρώτος ξεχωρίζει περισσότερο για την θεωρητική του κατάρτηση, ενώ, ο δεύτερος για την δεινότητα στην εκτέλεση των μουσικών μαθημάτων. Μελετώντας και κρίνοντας αντικειμενικά, ο κάθε καλοπροαίρετος "εραστής της Θείας του Δαμασκηνού Τέχνης" το έργο τους, θα παρατηρήσει ότι έχουν στοιχεία τόσο από "τη Σχολή των Πατριαρχικών" όσο κι από "τη Σχολή του Σ. Καρά".
Πιστεύω δε, ότι στην πράξη πολλοί συνάδελφοι λειτουργούν με πνεύμα σύνθεσης των επιμέρους "μουσικών συνιστωσών" που μπορεί να μην είναι μόνο οι παραπάνω δύο!
Εξ' άλλου, θα πρέπει να προσέξουμε να μην πέσουμε στην παγίδα θεωρώντας την ΕΒΜ αυτοσκοπό, αλλά μέσο προσευχής και διαλόγου με το Θείο που πραγματικά είναι.
Με πιο λαικό τρόπο θα έλεγα, δανειζόμενος έκφραση λαικού μουσικοσυνθέτη, ότι "η μουσική είναι η σάλτσα". "Το κρέας" είναι το κείμενο & οι έννοιες που περικλύει.
Σε 'μέρες φτώχειας, παρακμής, φθοράς, "είναι αμαρτία από το Θεό" να αφήνουμε "το κρέας αφάγωτο", να μην του δίνουμε την πρέπουσα σημασία ενώ, είναι γύρω μας τόσοι πένητες!

Click to expand...

Κηρυττεις και επαγγελεσαι μουσικο οικουμενισμο!!! ΦΕΥ!!!

ΝΕΚΤΑΡΙΟΣ ΚΟΥΓΙΑΣ said:

Από την εμπεριστατωμένη επιχειρηματολογία που διατυπώθηκε από τους αξιόλογους συναδέλφους προέκυψαν δύο διαφορετικές απόψεις οι οποίες βασίζονται, η μία στην Πατριαρχική Επιτροπή και στο θεωρητικό του Χρύσανθου και η δεύτερη στο θεωρητικό έργο του δασκάλου _ ερευνητή Σ. Καρά.

Click to expand...

Από αυτές τις δύο απόψεις πια θεωρείτε ότι αγγίζουν πιο πολύ την παράδοση και πριν από την πατριαρχική επιτροπή,στην πράξη;

Υπήρξαν & υπάρχουν αξιόλογοι συνάδελφοι που λειτουργούν προς αυτήν την κατεύθυνση και μ' αυτή τη λογική. Χαρακτηριστικά αναφέρω τους αειμνήστους δασκάλους που γνώρισα στη Θεσσαλονίκη. Τον Αβραάμ Ευθυμιάδη (τον αδικούσε η φωνή του) και τον Δημήτριο Σουρλαντζή, καταξιωμένοι δάσκαλοι και ερευνητές. Ο πρώτος ξεχωρίζει περισσότερο για την θεωρητική του κατάρτηση, ενώ, ο δεύτερος για την δεινότητα στην εκτέλεση των μουσικών μαθημάτων. Μελετώντας και κρίνοντας αντικειμενικά, ο κάθε καλοπροαίρετος "εραστής της Θείας του Δαμασκηνού Τέχνης" το έργο τους, θα παρατηρήσει ότι έχουν στοιχεία τόσο από "τη Σχολή των Πατριαρχικών" όσο κι από "τη Σχολή του Σ. Καρά".

Click to expand...

Θα συμφωνήσω ότι,υπάρχουν καταξιωμένοι και από τις δύο μεριές,αλλά από την πρώτη μεριά υπάρχουν καταξιωμένοι δάσκαλοι και θεωρητικός και πρακτικός κυρίως,αλλά όταν ακούω τους αείμνηστους Σουρλαντζή και Ευθυμιάδη δεν μου θυμίζουν τίποτα την σχολή του αείμνηστου Καρά ούτε στους χρόνους ούτε στα διαστήματα ούτε στις έλξεις εκεί όπου πρέπει να κάνουν...

Εξ' άλλου, θα πρέπει να προσέξουμε να μην πέσουμε στην παγίδα θεωρώντας την ΕΒΜ αυτοσκοπό, αλλά μέσο προσευχής και διαλόγου με το Θείο που πραγματικά είναι.
Με πιο λαικό τρόπο θα έλεγα, δανειζόμενος έκφραση λαικού μουσικοσυνθέτη, ότι "η μουσική είναι η σάλτσα". "Το κρέας" είναι το κείμενο & οι έννοιες που περικλύει.
Σε 'μέρες φτώχειας, παρακμής, φθοράς, "είναι αμαρτία από το Θεό" να αφήνουμε "το κρέας αφάγωτο", να μην του δίνουμε την πρέπουσα σημασία ενώ, είναι γύρω μας τόσοι πένητες!

Click to expand...

Αμήν!!!
Χρόνια πολλά καλή χρονιά με υγεία σας εύχομαι!!!!

Με αφορμή σχόλιο "Κηρυττεις και επαγγελεσαι μουσικο οικουμενισμο", σε απόψεις μου, εξαίρετου συναδέλφου, θα ήθελα να διευκρινίσω τα εξής.
1. Οι διαφορετικές μουσικές προσεγγίσεις, τόσο σε θεωρητικά, όσο και σε πρακτικά θέματα της ΕΒΜ, που προκύπτουν κατά καιρούς και ειδικότερα απ' αυτό το βήμα τονίζονται, είναι μεταξύ ανθρώπων που έχουν την ίδια Θρησκεία, μιλούν την ίδια γλώσσα, έχουν ίδιες παραδόσεις και το βασικότερο είναι γνώστες της "Θείας του Δαμασκηνού τέχνης".
2. Θεώρησα πως δεν θα ήταν δόκιμο, με "ελαφρά τη καρδία" στις παραπάνω διαφορετικές προσεγγίσεις, να απορρίπτουμε δογματικά & απόλυτα τη μια ή την άλλη εκδοχή.
3. Πρότεινα σύνθεση των απόψεων διότι πιστεύω ότι ο στόχος μας είναι η ουσιαστική επικοινωνία με το Θείο και όχι η προσπάθεια να αποδείξουμε ποιος έχει, μουσικά, την καλλίτερη άποψη.
4. Υπάρχουν εξαίρετοι συνάδελφοι, που κρατούν μια πιο μετριοπαθή στάση και μάλιστα, κατά τη γνώμη μου, συνθέτουν τις διαφορετικές μουσικές εκδοχές ή "σταχυολογούν καρπό" άπ' όλες τις μουσικές πηγές. Μ' άλλα λόγια, δέχονται μουσικές επιδράσεις, από τα διαφορετικά "Μουσικά ρεύματα", που τις αξιοποιούν θετικά, υπηρετώντας τη Θεία λατρεία.
Έχοντας υπ' όψιν τα παραπάνω δεδομένα, ΔΕΝ προτείνω καμία δογματική υποχώρηση στις αρχές και στα πιστεύω μας! 'Ισα ίσα, πιστεύω ότι δεν θα πρέπει να παραχωρηθεί "ούτε ένα γιώτα, ούτε μια κεραία", από τις αρχές & τις παραδόσεις μας!
Η Βιβλική φράση "ινα πάντες εν ώσιν...." ήταν του Κυρίου και αφορούσε όλους εμάς με τις ίδιες απόψεις, ήθη, έθιμα & ιδανικά.
Αυτήν ακριβώς την φράση δανείστηκα για να την προτείνω πλέον, ως ενέργεια μεταξύ των Ιεροψαλτών, αφού στόχος μας είναι η διακονία του Θείου Λόγου και όχι η προβολή των μουσικών διαφορών μας.
Εξ' άλλου η μουσική, όπως και άλλη φορά έχω επισημάνει, είναι "η σάλτσα", το "κρέας", βρίσκεται στα κείμενα, στις ένοιες και στις Ιερές Ακολουθίες.
Ο προαιώνιος εχθρός μας, προσπαθώντας "ως λέων ωρυόμενος" ποιόν να ξεγελάσει - καταπιεί, διαβάλει τις διάνοιες μας και διαστεβλώνει τα λεγόμενά μας.
Απαιτείται ομοψυχία στην αντιμετώπισή του δίκαιη & αληθινή επιχειρηματολογία, που θα στηρίζεται σε διαχρονικές αξίες, δόγματα & παραδόσεις όπως βιώνονται γνήσια στην Ορθόδοξη Εκκλησία με σθένος ώστε να μην παραχωρηθεί "ούτε ένα γιώτα, ούτε μια κεραία"!

π. Μάξιμος said:

[Σημ. ως μέλος] Παρακινδυνευμένη ἡ ἀνάμειξη ἁγιογραφικῆς ἑρμηνείας καί θεολογικῆς ἀνάλυσης σέ μουσικά θέματα.

Click to expand...

Έτσι ακριβώς είναι! Το σωστό να λέγεται. Ίσως η λέξη "συγκρητισμός" αντί του οικουμενισμός να είναι πιο δόκιμη. Παράλληλα ας διαγραφεί η ευαγγελική φράση.
Ο σεβαστός κύριος συνάδελφος είναι ούτως ή άλλως σαφέστατος στις απόψεις του.

Προσωπικά δε μου αρέσει να βλέπω τα πράγματα άσπρο-μαύρο. Παραδείγματα:

-Άλλοι χαμηλώνουν τον Κε και υψώνουν το Ζω στο λέγετο κάνοντας διαστήματα δευτέρου σε συγκεκριμένες θέσεις και άλλου το ψάλλουν διατονικά. Χαρακτηριστικό παράδειγμα η διαφορά στον ήχο του «Χαίρε Κεχαριτωμένη» του Μπερεκέτου μεταξύ Γρηγορίου και Χουρμουζίου.

-Άλλοι λένε τα διαστήματα του πλ. β' πιο μαλακά ή τα διαστήματα του β' πιο σκληρά. Χαρακτηριστικό παράδειγμα η εξήγηση παπαδικών μελών του β' σε μαλακό και σε σκληρό χρώμα.

-Άλλοι ψάλλουν βαρύ διατονικά τελείως (πρβλ πρώτες εξηγήσεις αλλά και εκτελέσεις Αγιορειτών). Άλλοι υψώνουν το Γα και αφήνουν φυσικό το Βου (πρβλ εκτελέσεις Μουτάογλου και θεωρητικές αναφορές). Άλλοι χαμηλώνουν το Βου δίνοντας χρώμα δευτέρου (πρβλ χρήση της φθοράς του δευτέρου πολλές φορές σε παπαδικά του βαρέος). Άλλοι υψώνουν το Βου δίνοντας ένα ελαφρό χρώμα κλιτού (δική μου μαρτυρία από τη διδασκαλία του Ελευθερίου Γεωργιάδη). Άλλοι χαμηλώνουν τον κάτω Ζω και άλλοι όχι (πρβλ φασματογραφήσεις που ανέβηκαν).

-Άλλοι στον α' χαμηλώνουν το Βου όταν το μέλος περιστρέφεται γύρω από τον Πα και άλλοι όχι.

-Άλλοι στο «Τον δεσπότην» χαμηλώνουν τον κάτω Κε ως Πα δευτέρου και άλλοι το έλκουν στο Ζω (πρβλ μαρτυρία Σφήκα για τη διδασκαλία του Βινάκη).

-Στην παράδοση του Ψάχου υψώνουν το Γα στον β' και τον κάτω Νη στον πλ. β' (πρβλ εκτελέσεις Περιστέρη στα βινύλια). Πολύ πολύ μαλακά κάνει ενίοτε τέτοιες έλξεις και ο Σάμου Ειρηναίος, αλλά και ο Ναυπλιώτης σε κάποιες λίγες περιπτώσεις, κάτι που κάποιοι έχουν κάνει σημαία.

Δε μου αρέσει να αφορίζω κάτι πριν μάθω την προέλευσή του και το αν απηχεί κάποια παράδοση. Και φαίνεται πως υπάρχουν πολλαπλές ερμηνευτικές παραδόσεις από τα χρόνια της παλαιογραφίας. Προσωπικά υπερασπίζομαι αυτά που διδάχτηκα από τους δασκάλους μου, αφού πρώτα τους διάλεξα στο να είναι αυστηροί τηρητές των παραδεδομένων, και ό,τι κατάφερα να εκμαιεύσω ή να διασταυρώσω από τις ηχογραφήσεις των πλέον εγκρίτων παραδοσιακών ψαλτών.

Η πανσπερμία απόψεων και εκδοχών για τα μουσικά προβλήματα (θεωρητικά & πρακτικά) που καθημερινά προβάλλονται και μάλιστα υπερασπίζοντας τες (τις απόψεις & τις εκδοχές) πολλοί συνάδελφοι, με πάθος, με οδηγούν να είμαι πιο προσεκτικός στις κρίσεις & διαπιστώσεις μου.
Εξ' άλλου, για να βρούμε πραγματικά κοινή "μουσική συνισταμένη - φόρμουλα" στις επιμέρους αντίρροπες μουσικές συνιστώσες, θα πρέπει να συμφωνήσουμε στα εξής θεμελιώδη:
1. Η ΕΒΜ δεν είναι αυτοσκοπός, αλλά μέσο στη Θ. λατρεία.
2. Αποτελεί ένδυμα του λόγου και ο ρόλος της είναι να τον κάνει κατανοητό στους πιστούς κι όχι να προβάλλει εγωιστικά την αυθεντικότητα, την καλιφωνία, την πιστότητα στην Παράδοση κ.λ.π. του κάθε ερμηνευτή - Ιεροψάλτη.
3. Είναι άρρηκτα συνδεδεμένη με το λόγο, επομένως τα Θεολογικά νοήματα -μηνύματα καλείται να "τρανώσει τοις πιστοίς...". Γι' αυτό, κατά τη γνώμη μου, Θεολογικά - Υμνογραφικά - Μουσικολογικά θέματα, δεν είναι ακατάλληλο να τα συνδέουμε μεταξύ τους. Απλά, απαιτείται "πνεύμα σοφίας, πνεύμα συνέσεως, πνεύμα φόβου Θεού ....... του επιφανέντος Χριστού."
4. "Ελήλυθεν η ώρα ....... ίνα πάντες το αυτό φρονείν εν Κυρίω...". "Γρηγορείτε και προσεύχεσθε ίνα μη εισέλθητε εις πειρασμόν.... το μεν πνεύμα πρόθυμον η δε σαρξ ασθενής.... δια τούτο γρηγορείτε"!!!

ΝΕΚΤΑΡΙΟΣ ΚΟΥΓΙΑΣ said:

Η πανσπερμία απόψεων και εκδοχών για τα μουσικά προβλήματα (θεωρητικά & πρακτικά) που καθημερινά προβάλλονται και μάλιστα υπερασπίζοντας τες (τις απόψεις & τις εκδοχές) πολλοί συνάδελφοι, με πάθος, με οδηγούν να είμαι πιο προσεκτικός στις κρίσεις & διαπιστώσεις μου.
Εξ' άλλου, για να βρούμε πραγματικά κοινή "μουσική συνισταμένη - φόρμουλα" στις επιμέρους αντίρροπες μουσικές συνιστώσες, θα πρέπει να συμφωνήσουμε στα εξής θεμελιώδη:
1. Η ΕΒΜ δεν είναι αυτοσκοπός, αλλά μέσο στη Θ. λατρεία.
2. Αποτελεί ένδυμα του λόγου και ο ρόλος της είναι να τον κάνει κατανοητό στους πιστούς κι όχι να προβάλλει εγωιστικά την αυθεντικότητα, την καλιφωνία, την πιστότητα στην Παράδοση κ.λ.π. του κάθε ερμηνευτή - Ιεροψάλτη.
3. Είναι άρρηκτα συνδεδεμένη με το λόγο, επομένως τα Θεολογικά νοήματα -μηνύματα καλείται να "τρανώσει τοις πιστοίς...". Γι' αυτό, κατά τη γνώμη μου, Θεολογικά - Υμνογραφικά - Μουσικολογικά θέματα, δεν είναι ακατάλληλο να τα συνδέουμε μεταξύ τους. Απλά, απαιτείται "πνεύμα σοφίας, πνεύμα συνέσεως, πνεύμα φόβου Θεού ....... του επιφανέντος Χριστού."
4. "Ελήλυθεν η ώρα ....... ίνα πάντες το αυτό φρονείν εν Κυρίω...". "Γρηγορείτε και προσεύχεσθε ίνα μη εισέλθητε εις πειρασμόν.... το μεν πνεύμα πρόθυμον η δε σαρξ ασθενής.... δια τούτο γρηγορείτε"!!!

Click to expand...

Μπορειτε να λετε και να πιστευετε οτι θελετε...τουλαχιστον σταματηστε να χρησιμοποιειτε τα χωρια ως αλλην ''Ηρακλειον λεοντην''.

Εννοείται πως δεν πρέπει να μουσικά να μας κάνουν να φαγωνόμαστε σε μη μουσικό επίπεδο. Σύμφωνοι. Όλοι έχουμε δει δυστυχώς στο παρελθόν να εξαπολύονται κατάρες εναντίον μουσικώς αντιφρονούντων σε στιγμές έντασης και δεν πιστεύω να βρίσκουν πολλούς σύμφωνους. Αλλά το υπεραμυνόμαστε τις θέσεις μας και να ερευνούμε την παράδοση για να δούμε τι είναι όντως παραδοσιακότερο και τι επίκτητο ώστε να διατηρήσουμε το πρώτο και να περιορίσουμε το δεύτερο είναι θεμιτό. Δηλαδή οι μουσικές αντιδικίες οφείλουν να γίνονται υπό την μορφήν γονίμου διαλόγου. Και να έχει, φυσικά, ο κάθε συνδιαλεγόμενος την πρόθεση να αναγνωρίσει το σφάλμα του αν έτσι αποδειχθεί η άποψή του.

ybulbu said:

Εννοείται πως δεν πρέπει να μουσικά να μας κάνουν να φαγωνόμαστε σε μη μουσικό επίπεδο. Σύμφωνοι. Όλοι έχουμε δει δυστυχώς στο παρελθόν να εξαπολύονται κατάρες εναντίον μουσικώς αντιφρονούντων σε στιγμές έντασης και δεν πιστεύω να βρίσκουν πολλούς σύμφωνους. Αλλά το υπεραμυνόμαστε τις θέσεις μας και να ερευνούμε την παράδοση για να δούμε τι είναι όντως παραδοσιακότερο και τι επίκτητο ώστε να διατηρήσουμε το πρώτο και να περιορίσουμε το δεύτερο είναι θεμιτό. Δηλαδή οι μουσικές αντιδικίες οφείλουν να γίνονται υπό την μορφήν γονίμου διαλόγου. Και να έχει, φυσικά, ο κάθε συνδιαλεγόμενος την πρόθεση να αναγνωρίσει το σφάλμα του αν έτσι αποδειχθεί η άποψή του.

Click to expand...

[η υπογράμμιση δική μου]

Μακάρι κ. Ιωάννη να συνέβαινε αυτό με όλους όσους, ενώ τους έχει αποδειχτεί, ότι τα πράγματα δεν είναι έτσι όπως υποστηρίζουν με αποδείξεις (όσο είναι αυτό δυνατόν), εν τούτοις, δεν παραδέχονται κανένα λάθος τους, αλλά ούτε και των θεωριών που ενστερνίζονται.

Από τις αναγνώσεις που έχω κάνει εδώ μέσα, έχω καταλάβει ότι ο ψαλτικός κόσμος στην πλειοψηφία του, έχει χωριστεί απ΄τη μία μεριά σε Παραδοσιακούς - Πατριαρχικούς ψάλτες και απ' την άλλη σε θιασώτες της μεθόδου Καρρά και του διαδόχου αυτού Αγγελοπούλου.

Υπάρχουν βεβαίως και κάποιοι οι οποίοι δεν βλέπουν καμία διαφορά ή τουλάχιστον δεν την καταλαβαίνουν, θεωρητικά ή ακουστικά.

Υπάρχουν επίσης και ο ωδειακοί που έξω απ' το κίτρινο βιβλίο του Μαργαζιώτου δεν προχωρούν βήμα.

Υπάρχουν ακόμα οι "αρχαιολάγνοι", ασχολούμενοι με την παλαιά παρασημαντική, την οποία μελετούν και προσπαθούν να πείσουν τους άλλους ότι έχουν βρει την "κλείδα", έτσι ώστε να κάνουν ότι ο Γρηγόριος και ο Χουρμούζιος 200 χρόνια πριν.

Άλλοι πάλι, έφτασαν στο σημείο να κάνουν επεμβάσεις όχι στη μουσική, αλλά στο κείμενο, υποστηρίζοντας ότι αυτοί γνωρίζουν καλύτερα απ' τον αρχαίο ποιητή, δίνοντας έτσι τη σωστή νοηματική απόδοση.

Υπάρχουν κι αυτοί οι οποίοι έχουν μπερδέψει την Βυζαντινή Εκκλησιαστική Μουσική με το παραδοσιακό τραγούδι και είτε ψάλλουν τραγουδώντας είναι τραγουδούν ψάλλοντας,

Υπάρχουν επίσης και αυτοί που έχουν θεοποιήσει (τους έχουν σε άμετρη εκτίμηση και ακολουθούν τα λόγια και τις θεωρίες τους όσο ακραίες κι αν είναι) κάποιους τρίτους και δεν μπορούν να σκεφτούν τίποτα πέρα από αυτούς, αντιγράφοντας ακόμα και κακές συνήθειές τους.

Στη λίστα υπάρχουν και οι ότι να ναι (που υπάρχουν παντού), οι οποίοι έχουν μια δόση ημιμάθειας, παραπληροφόρησης και ισχυρογνωμοσύνης, ακολουθώντας τον δικό τους μοναχικό δρόμο, σαν τον Λύκο της Στέπας, που κατά πάσα πιθανότητα δεν οδηγεί πουθενά.

Σαν να μην έφταναν αυτοί, υπάρχουν και οι κυνηγοί - συλλέκτες τίτλων πιστοποίησης, ψάχνοντας να βρουν δάσκαλο να τους δώσει ένα χαρτί. Ευτυχώς που ο Μανουήλ Χρυσάφης τους συμβουλεύει:
Ο θέλων μουσική μαθείν και θέλων τα πρωτεία,
θέλει πολύ υπομονή, θέλει πολλές ημέρες,
θέλουν καλό παπαγαλισμό και φόβο του φτυχίου,
ευρώ στο διδάσκαλο και την υπογραφή του,
ώστε να μάθει ο μαθητής, να πάρει το χαρτί του.

Ο Μανουήλ μιλάει για τελειότητα του μαθητού, αλλά εδώ που φτάσαμε, δεν μιλάμε για τελειότητα, αλλά για κυνήγι επαίνων και πτυχίων. [η παράφραση του χωρίου του Μανουήλ δική μου]


Για το τέλος άφησα τους σπουδάζοντας περί τα μουσικά, αυτούς που δηλώνουν αιώνιοι μαθητές, παντοτινοί εραστές της του Θείου Δαμασκηνού Ιεράς Τέχνης.

έρρωσθε


Υ.Γ.: Τελευταία διαπίστωσα ότι υπάρχουν και άγρια θηρία εδώ μέσα, που απειλούν φασιστικά όποιον έχει κάποια γνώμη, ότι κι αν είναι αυτή. Δεν δέχονται τίποτα πέρα από τη γνώμη τους και τη γνώμη του σιναφιού τους. Μαύροι λύκοι, λευκές αρκούδες, ροζ ύαινες και λοιπά ζώα, κάνουν κουμάντο και έλεγχο, υπό την ανέχεια των λεγομένων "διαχειριστών". Τι διαχειρίζονται; Ποιους εξυπηρετούν;

Καλημέρα,

Συζητάγαμε προ ημερών με την σύζυγο για τα μουσικά έτσι θέματα.

Αυτό που καταλήξαμε ήταν ότι

- το ακουστικό αποτέλεσμα είναι αυτό που μένει
- οι πρώτες καταγραφές ήχου είναι σημαντικές όχι όμως "ευαγγέλιο"
- ο τρόπος για να φτάσω στο ακουστικό αποτέλεσμα είναι σημαντικός αλλά υπάρχουν εναλλακτικές λύσεις
- η τοπική ακουστική παράδοση είναι πάντα σεβαστή και πρέπει να αναδικνύεται

Είπαμε και άλλα διάφορα και χωρίς να το καταλάβουμε βρεθήκαμε από Καρδίτσα στην Λάρισσα.

Φίλοι Λαρισσέοι δεν σας ξεχνώ, θα μιλήσουμε τηλεφωνικώς να το κανονήσουμε εν καιρώ

andy said:

[η υπογράμμιση δική μου]

Μακάρι κ. Ιωάννη να συνέβαινε αυτό με όλους όσους, ενώ τους έχει αποδειχτεί, ότι τα πράγματα δεν είναι έτσι όπως υποστηρίζουν με αποδείξεις (όσο είναι αυτό δυνατόν), εν τούτοις, δεν παραδέχονται κανένα λάθος τους, αλλά ούτε και των θεωριών που ενστερνίζονται.

Από τις αναγνώσεις που έχω κάνει εδώ μέσα, έχω καταλάβει ότι ο ψαλτικός κόσμος στην πλειοψηφία του, έχει χωριστεί απ΄τη μία μεριά σε Παραδοσιακούς - Πατριαρχικούς ψάλτες και απ' την άλλη σε θιασώτες της μεθόδου Καρρά και του διαδόχου αυτού Αγγελοπούλου.

Υπάρχουν βεβαίως και κάποιοι οι οποίοι δεν βλέπουν καμία διαφορά ή τουλάχιστον δεν την καταλαβαίνουν, θεωρητικά ή ακουστικά.

Υπάρχουν επίσης και ο ωδειακοί που έξω απ' το κίτρινο βιβλίο του Μαργαζιώτου δεν προχωρούν βήμα.

Υπάρχουν ακόμα οι "αρχαιολάγνοι", ασχολούμενοι με την παλαιά παρασημαντική, την οποία μελετούν και προσπαθούν να πείσουν τους άλλους ότι έχουν βρει την "κλείδα", έτσι ώστε να κάνουν ότι ο Γρηγόριος και ο Χουρμούζιος 200 χρόνια πριν.

Άλλοι πάλι, έφτασαν στο σημείο να κάνουν επεμβάσεις όχι στη μουσική, αλλά στο κείμενο, υποστηρίζοντας ότι αυτοί γνωρίζουν καλύτερα απ' τον αρχαίο ποιητή, δίνοντας έτσι τη σωστή νοηματική απόδοση.

Υπάρχουν κι αυτοί οι οποίοι έχουν μπερδέψει την Βυζαντινή Εκκλησιαστική Μουσική με το παραδοσιακό τραγούδι και είτε ψάλλουν τραγουδώντας είναι τραγουδούν ψάλλοντας,

Υπάρχουν επίσης και αυτοί που έχουν θεοποιήσει (τους έχουν σε άμετρη εκτίμηση και ακολουθούν τα λόγια και τις θεωρίες τους όσο ακραίες κι ν είναι) κάποιους τρίτους και δεν μπορούν να σκεφτούν τίποτα πέρα από αυτούς, αντιγράφοντας ακόμα και κακές συνήθειές τους.

Στη λίστα υπάρχουν και οι ότι να ναι (που υπάρχουν παντού), οι οποίοι έχουν μια δόση ημιμάθειας, παραπληροφόρησης και ισχυρογνωμοσύνης, ακολουθώντας τον δικό τους μοναχικό δρόμο, σαν τον Λύκο της Στέπας, που κατά πάσα πιθανότητα δεν οδηγεί πουθενά.

Σαν να μην έφταναν αυτοί, υπάρχουν και οι κυνηγοί - συλλέκτες τίτλων πιστοποίησης, ψάχνοντας να βρουν δάσκαλο να τους δώσει ένα χαρτί. Ευτυχώς που ο Μανουήλ Χρυσάφης τους συμβουλεύει:
Ο θέλων μουσική μαθείν και θέλων τα πρωτεία,
θέλει πολύ υπομονή, θέλει πολλές ημέρες,
θέλουν καλό παπαγαλισμό και φόβο του φτυχίου,
ευρώ στο διδάσκαλο και την υπογραφή του,
ώστε να μάθει ο μαθητής, να πάρει το χαρτί του.

Ο Μανουήλ μιλάει για τελειότητα του μαθητού, αλλά εδώ που φτάσαμε, δεν μιλάμε για τελειότητα, αλλά για κυνήγι επαίνων και πτυχίων. [η παράφραση του χωρίου του Μανουήλ δική μου]

Για το τέλος άφησα τους σπουδάζοντες περί τα μουσικά, αυτούς που δηλώνουν αιώνιοι μαθητές, παντοτινοί εραστές της του Θείου Δαμασκηνού Ιεράς Τέχνης.

έρρωσθε

Click to expand...

Πολύ χρήσιμη, εποπτική και προσεγμένη ομολογουμένως η κατηγοριοποίησή σας, να είστε καλά.

Είναι πολύ μεγάλη η συζήτηση και θα ήταν ευχής έργο να γίνει, αλλά χρειάζεται πολλή νηφαλιότητα, για να γίνει σωστά. Προσωπικά δεν πιστεύω ότι πολυμορφία σημαίνει συγκρητισμός. Με μία προϋπόθεση όμως: να μη χάνεται το σημείο αναφοράς. Πιστεύω ότι οι διαφωνίες που υπάρχουν δεν είναι τόσο για την πολυμορφία (απόδειξη ότι δεν απασχολεί πολύ στις σχετικές συζητήσεις η ύπαρξη τοπικών παραδόσεων, ωδειακού ύφους, μοναστηριακού ύφους κ.λπ.), αλλά για το ποιος ακολουθεί σωστά το σημείο αναφοράς. Είναι μεγάλη συζήτηση αυτή.

Πιστεύω ακόμα ότι από όλες τις κατηγορίες που απαριθμήσατε, αυτή που κινδυνεύει να αλλοιώσει την ψαλτική στη ρίζα της, δηλαδή στο ήθος (που μεταφράζεται δευτερογενώς σε ύφος) είναι αυτή:

andy said:

Υπάρχουν κι αυτοί οι οποίοι έχουν μπερδέψει την Βυζαντινή Εκκλησιαστική Μουσική με το παραδοσιακό τραγούδι και είτε ψάλλουν τραγουδώντας είναι τραγουδούν ψάλλοντας,

Click to expand...

ειδικά όταν συνυπάρχει με αυτή:

andy said:

Στη λίστα υπάρχουν και οι ότι να ναι (που υπάρχουν παντού)

Click to expand...

που συμπληρώνω ο ίδιος ότι είναι άνθρωποι που η φωνή τους τους οδήγησε στην ψαλτική ή και σε κάποιο αναλόγιο, αλλά την ψαλτική τους βιοθεωρία τη διαμόρφωσαν από τυχαία ακούσματα και επηρεάζονται πολύ ή μάλλον παρασύρονται από την τραγουδιστική και στουντιακή ροπή της εποχής.

Κατ' αρχάς, ευχαριστώ όλους τους αξιόλογους συναδέλφους, "εραστές της Θείας του Δαμασκηνού τέχνης", που προσφέρουν με τις παρεμβάσεις τους στο διάλογο, απ' αυτό το βήμα, απόψεις, επιχειρήματα, γνώσεις, εμπειρίες, βίωμα!
Επειδή ακριβώς, υπάρχει πανσπερμία, διαφορετικών εκδοχών, στα επιμέρους μουσικά ζητήματα που τίθονται, εγώ πρότεινα μια άλλη "διαλεκτική οδό" όπου αντί να διαφωνούμε & να αφορίζουμε, να συνθέτουμε και να ευχόμαστε.
Σ' αυτήν την πρόταση, δεν κρύπτεται κάτι το αιρετικό, αφού δεν τροποποιούμε τα δόγματα, τις αλήθειες τα όσια και ιερά της πίστης μας, παρά μονάχα κρύπτεται η προτροπή για προσπάθεια Μουσικής σύνθεσης. (Όχι διαφορετικών ομολογιών, δοξασιών, δογμάτων κ.λ.π., αλλά μουσικών συνιστωσών)!
Εξ' άλλου, θα το τονίσω προς όλες τις κατευθύνσεις ότι Η ΕΒΜ είναι ΜΕΣΟ στη Θ. λατρεία κι όχι ΑΥΤΟΣΚΟΠΟΣ!
Ο προαιώνιος εχθρός μας, για να μας μπερδέψει, μας τονίζει τη μεγάλη σημασία που έχουν, για άλλον οι έλξεις, για άλλον τα απηχήματα, για άλλον, τα διαστήματα, για άλλον οι χρόες, για άλλον τα συστήματα, για άλλον η παλαιά σημαντική, οι μεγάλες υποστάσεις, οι χρονικές αγωγές κ.λ.π., κάνοντάς μας να ξεχνάμε την ΟΥΣΙΑ, η οποία, κατά τη γνώμη μου, βρίσκεται στο λόγο - στον ποιητικό στίχο - στο υμνογραφικό κείμενο, στις ένοιες & στα νοήματα που αυτά έχουν.
Ο κάθε Ιεροψάλτης ερμηνευτής, εκτός από την καλλιτεχνική του ιδιότητα, η οποία αποκτήθηκε με κόπους & μόχθους, έχει πνευματικό ρόλο & ευθύνη ως κατώτερος κληρικός. Ως φορέας του ΑΝΑΣΤΑΣΙΜΟΥ ΜΗΝΥΜΑΤΟΣ & δότης των αιώνιων αληθειών προς τους πιστούς της ενορίας που διακονεί!
Κατ' εμέ λειτουργώντας με ΑΝΑΣΤΑΣΙΜΗ προοπτική, θεωρεί, επουσιώδεις τις μουσικές διαφορές που τον διαφοροποιούν με κάποιον συνάδελφο άλλης Μουσικής σχολής, δίνοντας το βάρος της προσοχής του , στα νοήματα των υμνογραφικών κειμένων, που είναι "πλούσια" & "ανεκμετάλευτα". Ταυτόχρονα, προσπαθεί να συνθέσει τις διαφορετικές μουσικές απόψεις, γιατί ο στόχος είναι "ίνα πάντες εν ώσιν...." (και μουσικά!!!)

Η πράξη πάντως διαφέρει αρκετά από το συμπέρασμα που μπορεί να εξάγει κανείς μέσα από ορισμένα μηνύματα του Ψαλτολογίου.

Δηλαδή το ότι θα στείλω εδώ μήνυμα αναφερόμενος σε κάτι που διαφωνώ στην θεωρία ή στην εκτέλεση του τάδε ψάλτη ή δασκάλου, δε σημαίνει πως δεν μπορώ να ψάλλω μαζί του, αλλά τις περισσότερες φορές συμβαίνει ακριβώς το αντίθετο.

Εκτός από μεμονωμένες περιπτώσεις, οι ψάλτες χαίρονται και ευχαριστιούνται ιδιαίτερα να ψάλλουν μαζί με άλλους ψάλτες είτε γνωστούς είτε αγνώστους. Επομένως, στον ψαλτικό κόσμο το εδάφιο αυτό από το κατά Ιωάννην Ευαγγέλιο «…ἵνα πάντες ἓν ὦσι, καθὼς σύ, πάτερ, ἐν ἐμοὶ κἀγὼ ἐν σοί, ἵνα καὶ αὐτοὶ ἐν ἡμῖν ἓν ὦσιν…» πιστεύω πως ισχύει και δε χρειάζεται περαιτέρω προσπάθεια από τους ψάλτες.

Ο λόγος που έχει κατορθωθεί αυτή η ενότητα μεταξύ των ψαλτών (ενότητα στην πράξη, στο αναλόγιο και όχι στη θεωρία που σίγουρα υπάρχουν αρκετές διαφωνίες), νομίζω πως οφείλεται στις δυσκολίες που αντιμετωπίζουν. Στη μόνιμη υποταγή και καταπίεση του ψάλτη και στην έλλειψη συναισθηματικής υποστήριξης. Από την άλλη όψη βέβαια, αυτή η κατάσταση και καταπίεση κάνει τον άνθρωπο πιο οξυδερκή και εύστροφο γιατί δεν αναπαύεται αλλά προσπαθεί συνέχεια να βρει λύσεις, εξ ου και το σχετικό ξένο απόφθεγμα που λέει πως οι καταπιεσμένοι άνθρωποι είναι πιο πνευματώδεις*.

Για να γράψω κάπως πιο αναλυτικά αυτό που θέλω να πω είναι πως ο ψάλτης στο φυσικό χώρο που ασκεί το διακόνημα του είναι υπό την εποπτεία τον έλεγχο και κάποιες φορές τις προτιμήσεις όχι μόνο των ανωτέρων του κληρικών, αλλά μέχρι και των αρχιτεκτόνων μηχανικών! Όσο παράξενο κι αν ακούγεται το δεύτερο, οι περισσότεροι ναοί σήμερα χτίστηκαν χωρίς να υπολογίσουν καθόλου την ακουστική λόγω της τεχνολογίας και των μικροφώνων. Όμως η ψαλτική δε μπορεί να στηρίζεται στα μικρόφωνα, όπως και σε ένα δύο άτομα ημιμαθείς βοηθούς.

Ο ψάλτης θέλει ειδική ακουστική με θόλους και τρούλους και ειδικό αντηχητικό σχεδιασμό, θέλει ενίσχυση του ηθικού του από τους προϊσταμένους του, θέλει ηρεμία και όχι άγχος μήπως και κάποιο τροπάριο τελειώσει μερικά δευτερόλεπτα αργότερα, θέλει πολλούς ανθρώπους δίπλα του να τον βοηθούν, που να είναι όμως γνώστες της τέχνης και να την σέβονται καθώς και τον σκοπό της, θέλει κάποιον για το τυπικό μέρος, άλλον να έχει τα βιβλία έτοιμα, άλλον να κανοναρχεί, άλλον να ισοκρατεί και αρκετούς ακόμα για να ψάλλουν μαζί σαν χορός.

Αυτή είναι νομίζω ψαλτική που δεν έχει σχέση με αυτό που ζούμε σήμερα εκτός ευτυχώς από εξαιρέσεις που επιβεβαιώνουν όμως δυστυχώς τον κανόνα. Αυτές όμως οι δύσκολες συνθήκες είναι που έχουν φέρει μια ξεχωριστή ομόνοια και αλληλοκατανόηση μεταξύ των ψαλτών.

*Conquered people tend to be witty
Saul Bellow

Συγκερασμός στοιχείων δεν ξέρω κατά πόσο είναι θεμιτός, καθώς αλλοιώνει τις ψαλτικές παραδόσεις. Το ότι διάφορα ετερόκλιτα στοιχεία ακούγονται στους παραδοσιακούς ψάλτες είναι γεγονός αναντίρρητο. Το θέμα είναι αυτό που λέμε εδώ και καιρό στο forum: ο τρόπος και η συχνότητα. Και ο Ναυπλιώτης κάνει Γα δίεση στο β', όχι όμως συχνά και όχι πάντα στα ίδια σημειά. Η συστηματοποιημένη χρήση του δε βγάζει άκουσμα Ναυπλιώτη. Με αυτή τη λογική, δε θα ψάξω να εισάγω στοιχεία που δεν ανήκουν στην παράδοσή μου, η ίδια όμως μπορεί να περιέχει κάποια περιστασιακή χρήση τους. Αυτό πιστεύω πως έκαναν και οι μουσικοδιδάσκαλοι που αναφέρατε.

ΥΓ: Τα περί σημείου αναφοράς με βρίσκουν 100% σύμφωνο. Σε μια παραδοσιακή τέχνη η αναφορά είναι εχέγγυο διατήρησης της παράδοσης. Θεωρίες που δε βασίζονται σε παραδοσιακά ακούσματα και που δεν έχουν ισχυρή τέτοια αναφορά δεν πιστεύω πως πρέπει να τις γίνουν ευπρόσδεκτες και να αφομοιωθούν «ίνα πάντες εν ώσιν».

Αγαπητοι συναδελφοι και φιλοι. Πριν λιγο ακοσα τον ''ΑΡΧΟΝΤΑ'' Χ. Ταλιαδωρο να ειναι τοσο κατηγορηματικος κατα της ''ΜΙΜΗΣΙΣ'' της φωνης Ειναι βεβαιο οτι αυτη η προσπαθεια μερικων να μιμηθουν ακομη και στη φωνη τον δασκαλο τους, δεν τους τιμα και δεν προσφερουν κατι το προοδευτικο στην ΠΑΡΑΔΟΣΗ και στην ΤΕΧΝΗ, γενικοτερα.... Η Βυζαντινη Εκκλ. Παραδοση μας, ειναι ΜΙΑ, με διαφορες σχολες. Οι ''ΕΡΜΗΝΕΥΤΕΣ'' ,ομως ειναι πολλοι και καθενας εχει κατι το μοναδικο ,'' ΤΗ ΧΡΟΙΑ'' της φωνης του. Ενας ηταν ο ΝΑΥΠΛΙΩΤΗΣ, Ο ΠΡΙΓΓΟΣ , Ο ΣΤΑΝΙΤΣΑΣ, Ο ΚΑΡΑΜΑΝΗΣ, Ο ΤΑΛΙΑΔΩΡΟΣ, Ο ΧΡΥΣΑΝΘΟΣ . Ολοι αυτοι εχουν ενα κοινο στοιχειο , την ΠΑΤΡΙΑΡΧΙΚΗ ΠΑΡΑΔΟΣΗ. Ενας ηταν και ο Περιστερης και ο Χατζημαρκος, αλλα ανηκουν σε αλλες σχολες... Καθε ανθρωπος εχει τη δικη του ''ΧΡΟΙΑ'' φωνης οπως και τη δικη του φυσιογνωμια και το δικο του D.N.A._ Η ταπεινοτητα μου, πο βρισκεται στη ''ΔΥΣΗ'' της , δεν προσπαθησε ποτε να μιμηθει τον μεγαλο ΚΑΡΑΜΑΝΗ. Ακολουθησε, οσο μπορουσε το υφος και ηθος αυτου του πολυ χαρισματικου καλλιτεχνη !!!!! Ας φροντισουν και οι νεοι ψαλτες να διαμορφωσουν τη δικη τους ψαλτικη προσωπικοτητα βασιζομενοι στη μυηση και οχι στη μιμηση....ΒΑΣ. ΤΖΑΝΑΚΟΣ

karastamatis ioannis said:

Κηρυττεις και επαγγελεσαι μουσικο οικουμενισμο!!! ΦΕΥ!!!

Click to expand...

Αγαπητε φιλε και συναδελφε Γιαννη. Διαβασα το σολιο του κ, ΚΟΥΓΙΑ, οπως και την δικη σου απαντηση. Ως χριστιανος, συμφωνω με την ουσια του σχολιου του κ. Κουγια. Η Ψαλμωδια δεν ειναι αυτοσκοπος, αλλα το μεσον που μας βοηθει να προσευχηθουμε, ολοι μαζι, μεσα στο ΝΑΟ δοξολογωντας τον κυριο μας. ΩΣ Ψαλτης, αν παω σε ΝΑΟ και δεν μου αρεσει η ψαλμωδια.. θα παω, την αλλη φορα σε αλλο Ναο..Εχουμε την καλυτερη εκκλησιαστικη Μουσικη με μακροχρονη ΠΑΡΑΔΟΣΗ, η οποια μαζι με το ΔΗΜΟΤΙΚΟ ΤΡΑΓΟΥΔΙ, αποτελουν την ΕΘΝΙΚΗ ΜΟΥΣΙΚΗ ΜΑΣ !!!! Αξιζει να τα διαφυλλαξουμε και να τα παραδωσουμε στις νεωτερες γενιες. Θα ηθελα να καταθεσω δυο μαρτυριες του αειμνηστου ''ΑΡΧΟΝΤΑ'' Στανιτσα ,περι Σιμ. ΚΑΡΑ και Δημ. Σουρλατζη. Για τον πρωτο[ Καρα ], ελεγε.'' Οταν ψαλλει, τραγουδαει και οταν τραγουδαει, ψαλλει !!'' Για τον Δ. Σουρλατζη, οταν τον ακουσε να ψαλλει με αυτες τις φοβερες υψιφωνιες, ειπε. '' Εχει πολλα κενα [υπερβολες] σαυτα που ψαλλει.... τον ακουσα κι εγω τελευταια σε ενα '' Αξιον εστιν..'' και νομιζω οτι υστερει σε διαστηματα καιχρονο, των ΠΑΤΡΙΑΡΧΙΚΩΝ. Φαινεται καθαρα οτι δεν ειναι της Πατριαρχικης Παραδοσης. Μου χαρισαν τη Θ. ΛΕΙΤΟΥΡΓΙΑ ΤΟΥ. Δεν την χρησιμοποιω. Εχει κανει πολλες Διασκευες..... Β. ΤΖΑΝΑΚΟΣ.

π. Μάξιμος said:

[Σημ. συντ.] Τά προηγούμενα μηνύματα μεταφέρθηκαν ἀπό τό θέμα: Τρίτος ήχος: Διατονικός/Εναρμόνιος

[Σημ. ως μέλος] Παρακινδυνευμένη ἡ ἀνάμειξη ἁγιογραφικῆς ἑρμηνείας καί θεολογικῆς ἀνάλυσης σέ μουσικά θέματα.

Click to expand...

Σ
Συμφωνω με την επισημανση του πατ. Μαξιμου... Αγαπητοι φιλοι ,αν και Η ΜΟΥΣΙΚΗ, ενωνει τους λαους,γιατι πιστευω οτι ειναι η ευγενεστερη των καλων τεχνων , πιστευω οτι ειναι αδυνατος ενας Μουσικος Οικουμενισμος, οπως ειναι αδυνατη και η καθιερωση παγκοσμιως, πολλων αλλων στοιχειων τα οποια εχουν σχεση με τη γλωσσα, τα ηθη και εθιμα και κυριως την ΘΡΗΣΚΕΙΑ !!!! Μεσα στην πατριδα μας εχουμε τοσες διαφορες στη μουσικη [υφος , σχολες, κ.τ.λ. ] ενω η ορθοδοξη λατρεια μας [ακολουθιες, μυστηρια, δογματικες αληθειες ] ειναι κοινα , μας ενωνουν και ξεχωριζουμε απο τους καθολικους, διαμαρτυρομενους κ.τ.λ. Η ΠΑΡΑΔΟΣΙΑΚΗ ΜΟΥΣΙΚΗ ΜΑΣ,ειναι δεμενη με τη θεια Λατρεια και αποδιδει αριστα το νοημα των υμνων , γιαυτο και πολλοι υμνογραφοι ησαν και μελωδοι. Τωρα τι νοημα εχουν οι ''Νεωτερισμοι??? ] Τι νοημα εχουν τα οργανα στους ναους και οι τετραφωνιες??? Μηπως μονοι μας ''ΒΓΑΖΟΥΜΕ ΤΑ ΜΑΤΙΑ ΜΑΣ ?? Μερικοι κληρικοι, δυστυχως, λογω ΑΓΝΟΙΑΣ, κανουν πολλες καινοτομιες.... Τι κανουμε εμεις οι ψαλτες , γιατι τα ανεχομεθα ολα αυτα ??? Γιατι κθενας κοιταζει τον ΕΑΥΤΟΥΛΗ ΤΟΥ...!!!!!!!! ΒΑΣ. ΤΖΑΝΑΚΟΣ.

κ

ΝΕΚΤΑΡΙΟΣ ΚΟΥΓΙΑΣ said:

Κατ' αρχάς, ευχαριστώ όλους τους αξιόλογους συναδέλφους, "εραστές της Θείας του Δαμασκηνού τέχνης", που προσφέρουν με τις παρεμβάσεις τους στο διάλογο, απ' αυτό το βήμα, απόψεις, επιχειρήματα, γνώσεις, εμπειρίες, βίωμα!
Επειδή ακριβώς, υπάρχει πανσπερμία, διαφορετικών εκδοχών, στα επιμέρους μουσικά ζητήματα που τίθονται, εγώ πρότεινα μια άλλη "διαλεκτική οδό" όπου αντί να διαφωνούμε & να αφορίζουμε, να συνθέτουμε και να ευχόμαστε.
Σ' αυτήν την πρόταση, δεν κρύπτεται κάτι το αιρετικό, αφού δεν τροποποιούμε τα δόγματα, τις αλήθειες τα όσια και ιερά της πίστης μας, παρά μονάχα κρύπτεται η προτροπή για προσπάθεια Μουσικής σύνθεσης. (Όχι διαφορετικών ομολογιών, δοξασιών, δογμάτων κ.λ.π., αλλά μουσικών συνιστωσών)!
Εξ' άλλου, θα το τονίσω προς όλες τις κατευθύνσεις ότι Η ΕΒΜ είναι ΜΕΣΟ στη Θ. λατρεία κι όχι ΑΥΤΟΣΚΟΠΟΣ!
Ο προαιώνιος εχθρός μας, για να μας μπερδέψει, μας τονίζει τη μεγάλη σημασία που έχουν, για άλλον οι έλξεις, για άλλον τα απηχήματα, για άλλον, τα διαστήματα, για άλλον οι χρόες, για άλλον τα συστήματα, για άλλον η παλαιά σημαντική, οι μεγάλες υποστάσεις, οι χρονικές αγωγές κ.λ.π., κάνοντάς μας να ξεχνάμε την ΟΥΣΙΑ, η οποία, κατά τη γνώμη μου, βρίσκεται στο λόγο - στον ποιητικό στίχο - στο υμνογραφικό κείμενο, στις ένοιες & στα νοήματα που αυτά έχουν.
Ο κάθε Ιεροψάλτης ερμηνευτής, εκτός από την καλλιτεχνική του ιδιότητα, η οποία αποκτήθηκε με κόπους & μόχθους, έχει πνευματικό ρόλο & ευθύνη ως κατώτερος κληρικός. Ως φορέας του ΑΝΑΣΤΑΣΙΜΟΥ ΜΗΝΥΜΑΤΟΣ & δότης των αιώνιων αληθειών προς τους πιστούς της ενορίας που διακονεί!
Κατ' εμέ λειτουργώντας με ΑΝΑΣΤΑΣΙΜΗ προοπτική, θεωρεί, επουσιώδεις τις μουσικές διαφορές που τον διαφοροποιούν με κάποιον συνάδελφο άλλης Μουσικής σχολής, δίνοντας το βάρος της προσοχής του , στα νοήματα των υμνογραφικών κειμένων, που είναι "πλούσια" & "ανεκμετάλευτα". Ταυτόχρονα, προσπαθεί να συνθέσει τις διαφορετικές μουσικές απόψεις, γιατί ο στόχος είναι "ίνα πάντες εν ώσιν...." (και μουσικά!!!)

Click to expand...

Κυριε Κουγια. Πιστευω οτι οσα γραφετε στο σχολιο σας , τα γραφετε με ''ΑΓΑΘΗ'' σκεψη. Ομως πολυ ευκολα καποιος μπορει να σας παρεξηγησει οτι επιχειρειτε να διορθωσετε τα , κατα τη γνωμη σας, κακως κειμενα.....Η ΘΕΙΑ ΛΑΤΡΕΙΑ, ειναι ο σκοπος που μας φερνει ολους στους ιερους ναους. ΟΙ πατερες της ΕΚΚΛΗΣΙΑΣ, ενεταξαν την μουσικη στη θεια λατρεια. η βυζ. εκκλ. μουσικη ειναι απολυτα συνυφασμενη με τους υμνους εδω και πολλους αιωνες !!!! Βεβαιως συμβαινουν και υπερβολες... Γιαυτο μιλαμε για καλους και κακους ερμηνευτες... Η μουσικη τι φταιει ??? Μηπως θελετε να απαγγελλονται απλως οι υμνοι??? η` μηπως ειστε λατρης της τετραφωνιας ??? Ειστε νεο μελος και ευχομαι να διδαχτειτε πολλα.!!!!!Β. ΤΖΑΝΑΚΟΣ.