Αγαπητέ Νικόλαε,
τι είναι αυτό που έγραψες στο
176 μήνυμα; "λόγοι και διαστήματα που δεν δίνουν πλήρες τετράχορδο 4/3 στην εργασία σου, κάτι που το θεωρώ μουσικά απαράδεκτο"
Γιατί το λες αυτό; Επίσης, τι μας ενδιαφέρει η άποψή σου για μια εργασία κάποιου, όταν δεν την τεκμηριώνεις, αλλά την πετάς σαν πυροτέχνημα;
Το έχω τεκμηριώσει προ πολλού με υπολογισμούς πάνω σε λόγους, αλλά δεν με διαβάζεις.
Αφού ρε Νίκο μιλάμε για όμοιες διφωνίες, δηλαδή για τρίχορδα όμοια, που οδεύουν συνημμένα: Ε-Τ-Ε-Τ-Ε-Τ κλπ. κατά την ανάβαση ή κατάβαση του μέλους.
Πώς θα σχηματίζουν τέλειο 4χ 4/3; Είναι δυνατόν; Η ύπαρξη 4χ 4/3, προϋποθέτει και την ύπαρξη 5χ 3/2, δηλαδή κίνηση του μέλους κατά τετραφωνία ή τροχό.
Στον Β΄ Ήχο, δεν έχουμε κίνηση του μέλους, ούτε κατά τον τροχό, ούτε κατά τετραφωνία, αλλά κατά όμοια τριφωνία, οπότε, και πολύ ορθά, δεν έχουμε τέλεια 4χ και 5χ και κατ' επέκταση, ούτε καν 8χ.
Επικρατεί λοιπόν Τρίφωνο Σύστημα συνημμένων ομοίων τριχόρδων.
Μόνο που ο Βαγγέλης δεν αναφέρεται μόνο στο β' ήχο, όπως κάνεις εσύ εδώ. Αν ήταν έτσι, είναι σωστές οι παρατηρήσεις σου. Ο Βαγγέλης αναφέρεται σε όμοια διφωνία ακόμα και στο διατονικό γένος και μας λέει ότι σχηματίζεται με αυτήν πλήρες τετράχορδο. Σ' αυτόν λοιπόν πες τα, όχι σε μένα. Για να γίνει αυτό στη διατονική κλίμακα, θα πρέπει να υπάρξουν όχι δύο λόγοι (ένας για το μεγάλος διάστημα κι ένας για το μικρό), αλλά τρεις (ένα για το μεγάλο και δύο για το μικρό). Επειδή οι δύο λόγοι για το μικρό διάστημα συγκεράζονται στην κλίμακα στο ίδιο μέγεθος (9), τα διαστήματα
της κλίμακας (και όχι των λόγων) είναι δύο πάλι, όπως στο β' ήχο (12-9). Στο είχα εξηγήσει κάπου παλιά, όταν είχες ρωτήσει πώς είναι δυνατό να προκύπτει αντιφωνούσα κλίμακα με δύο όμοιους λόγους και σου είχα πει και τότε ότι τα διαστήματα είναι μεν δύο (12 και 9), οι λόγοι όμως τρεις (8/8, 12/11, 88/81). Τώρα πάλι τα ίδια μου λες... Είχα γράψει λοιπόν τότε στο Βαγγέλη, για τους λόγους που χρησιμοποιεί στην εργασία του τα εξής:
- Σύμφωνα λοιπόν με τους λόγους του Χρυσάνθου για μείζονα και ελάσσονα τόνο:
9/8 x 12/11 = 27/22 (ή 12+9 = 21 τμ.)
- Σύμφωνα με τους λόγους τους δικούς σου για υπερμείζονα και ελάχιστο τόνο:
381/352 x 144/127 = 27/22 (ή 13+8 = 21 τμ.)
Το θέμα όμως είναι ότι η χρυσανθινή διατονική αντιφωνούσα κλίμακα (με λόγους) δεν αποτελείται από σειρά τέτοιων διφωνιών, αλλά εναλλάσσεται με το λόγο 88/81 (8.6 τμ.), προκειμένου να αντιφωνήσει:
ΝΗ-ΒΟΥ (διά τριών μείζων) = 9/8 x 12/11 (21 τμ./72)
ΒΟΥ-ΔΙ (διά τριών ελάσσων) = 88/81 x 9/8 (21 τμ./72)
ΔΙ-ΖΩ (διά τριών μείζων) = 9/8 x 12/11 (21 τμ./72)
ΖΩ-ΝΗ (ελάχιστος τόνος) = 88/81 (9 τμ./72)
Αν τώρα, αντί για διά τριών ελάσσονα, θέσουμε διά τριών μείζονα (βάλουμε δηλ. στη σειρά τρία ζεύγη από διά τριών μείζων συμφωνία Χρυσάνθου), το απομένον διάστημα για την αντιφωνία της κλίμακας (ΖΩ-ΝΗ) δεν είναι το 88/81 (8.6 τμ.), αλλά το 21368/19693 (8.5 τμ.). Με ακριβή διαδοχή λοιπόν των λόγων που προτείνεις, η κλίμακα ΔΕΝ αντιφωνεί μαθηματικώς.
Και μετά εξήγησα πως αντιφωνούν στην κλίμακα οι λόγοι του Zalzal/Farabi/Χρυσάνθου:
Αν τώρα εξισώσουμε κατά το συγκερασμό τους λόγους 12/11 και 88/81 στα 9 τμήματα, καταλήγουμε σε μια κλίμακα με ζεύγη (12+9) + (9+12) + (12+9) + 9 = 72.
Η παρατήρησή σου λοιπόν είναι χρήσιμη κατά το ότι με χρήση δύο μόνο διαστηματικών λόγων η κλίμακα δεν μπορεί ούτε να αντιφωνήσει, ούτε να σχηματίσει πλήρες τετράχορδο, κάτι το οποίο έχω εξηγήσει κι εγώ αναλυτικά στους λόγους που προτείνει ο Βαγγέλης. Θα πρέπει λοιπόν, κατ' εμέ, για να είναι σωστή επιστημονικά η εργασία, όχι να μιλάει θεωρητικά για πλήρες τετράχορδο και στην πράξη να του βγαίνει 29άρι, αλλά να εξηγήσει πώς με χρήση ενός τρίτου λόγου το τετράχορδο γίνεται πλήρες, όπως γίνεται με τους λόγους 12/11 και 88/81 για το "μικρό" διάστημα.
Και στις 3 περιπτώσεις, σκληρό χρώμα ακούμε, ο δρόμος απλά αλλάζει. Ο δρόμος που ακολουθούμε για να πάμε απ' τον φθόγγο βάσης του 4χ στον φθόγγο κορυφής του, όπου αμφότεροι είναι τονικά αμετακίνητοι, εξ ου και εστώτες φθόγγοι.
Το 4χ, κατ' επέκταση και η κλίμακα παραμένει χρωματική.
Το αυτό συμβαίνει και στα άλλα γένη, μαλακά τε και σκληρά.
Αυτά είχαμε πει κάποτε, αλλά στην προκειμένη, δεν καταλαβαίνω πού χρησιμεύει αυτό στην όμοια διφωνία; Γιατί το αναφέρεις;
Το ανέφερα επειδή ο Βαγγέλης ισχυρίστηκε πως το μαλακό διάτονο του Αριστόξενου με διάταξη 6-15-9, που σ' εμάς είναι μαλακό χρώμα, αφού έχει υπερμείζονα τόνο, με άλλη διάταξη όπως 15-9-6, σ' εμάς χαρακτηρίζεται μαλακό διάτονο. Και του είπα ότι στην αρχαία ελληνική μουσική το γένος δεν αλλάζει λόγω της διάταξης. Τότε μου ζήτησε ο Χάρης να τεκμηριώσω offtopic γιατί στην αρχαία Ελληνική μουσική δεν παίζει κανένα ρόλο στο χαρακτηρισμό του γένους η διάταξη των διαστημάτων. Αυτό βέβαια που κάνεις εδώ εσύ δεν είναι τεκμηρίωση, αλλά απλώς επεξήγηση. Για να γίνει τεκμηρίωση θα πρέπει να παρουσιαστούν αρχαία ελληνικά κείμενα από τα οποία να προκύπτει αυτό. Τα έχω υπόψη μου και θα το κάνω.
Επίσης θέλω να σε παρακαλέσω να μην αναφέρεσαι σε μένα όποτε τα βρίσκεις δύσκολα. Θέλω μόνο την ησυχία μου και την ορθή ερμηνεία των λόγων μου.
Όποτε τα βρίσκω δύσκολα;;;!!!
Δεν σε ανέφερα γι' αυτό, αλλά απλώς επειδή ασχολείσαι κι εσύ! Έτσι όπως τα είπες μπορούσα να τα πω κι εγώ άλλωστε. Το θέμα είναι να τεκμηριωθούν, όπως ζήτησε ο Χάρης κι όχι να μας τα ξαναπείς.
Υ.Γ.: Σήμερα στην μουσική πράξη, χρησιμοποιούμε μόνο τον Λύδιο τρόμο, καθώς οι άλλοι δύο, έχουν πάει περίπατο, στα πλαίσια του εκσυγχρονισμού, της επιστημοσύνης, της απλοποίησης, της ταχύτητας, του σύγχρονου τρελού τρόπου και ρυθμού ζωής που βιώνουμε
Γλώσσα λανθάνουσα ταληθή λέγει... Με τα σενάρια... τρόμου που γράφεις για την απώλεια των άλλων δύο τρόπων (που έχουν πάει περίπατο όχι φυσικά σήμερα, όπως αφήνεις να εννοηθεί, αλλά εδώ και πολλές εκατοντάδες χρόνια!) παρασύρθηκες κι ο ίδιος και μας έβγαλες τους τρόπους... τρομοκράτες!!
Οπότε έρχεσαι εσύ εν είδει... αντιτρομοκρατικής υπηρεσίας να μας επαναφέρεις στην τάξη, όπως είπε κι
εδώ ο Κώστας...
