Η σκοπιμότητα της εξήγησης των τριών δασκάλων το 1814

Φοβάμαι ότι αδυνατώ να γίνω κατανοητός απο τους πολλούς.Εγώ ομιλώ σαν ψάλτης που ακούω τους μεγάλους να λένε πράγματα τα οποία οι περισσότεροι απο μας΄ούτε τα υποψιαζόμαστε.Πού να τα πούμε κιόλας.Κύριε Αρβανίτη απο την πρώτη στιγμή κατάλαβα για ποιόν δάσκαλο μιλούσατε.Με αυτόν λοιπόν συμβαίνει το εξής παράδοξο.Ολοι τον θαυμάζουμε για τον τρόπο που ψάλλει (ετσι τουλάχιστον λέμε) και όταν μας εξηγεί πως ψάλλει τότε όλοι λέμε που τα βρήκε αυτά.Εγώ δεν μπορώ να μιλήσω για την παλαιά γραφή παρά μόνο απο την γραφή του Πέτρου και άρα να μιλήσω για υπαρκτή παράδοση η οποία πέρασε μέσα απο την μεταρρύθμιση κατά ένα μεγάλο μέρος αλλά ένα άλλο διεσώθη μόνο προφορικά.Εδώ λοιπόν λέω ότι αν οι δάσκαλοι ειχαν κρατήσει επιπλέον 2-3 σημαδάκια και κυρίως αν είχαν γράψει σε μια γραμματική για τις ενέργειές που ερμήνεψαν στην αναλυτική γραφή,λέω λοιπόν, ότι τα πράγματα θα ήταν πολύ καλύτερα και θα κρίναμε πιο σοβαρά την ψαλτική και αυτούς που την υπηρετούν.Βλ'επουμε σήμερα που οδηγούμαστε.Μαθαίνει ένας καλλίφωνος νέος τις νότες και νομίζει ότι έμαθε την ψαλτική.Αυτά βλέπαν οι παλιοί και ξίνιζαν με το νέο σύστημα.Τι να γίνει όμως τώρα;να αρχίσουμε να μουτζαλώνουμε βιβλία;Οχι δεν λέω αυτό.Μπορούμε όμως να το ψάξουμε μόνοι μας και κάποιοι γνώστες θεωρητικοί και πρακτικοί να γράψουν μια γραμματική στηριζόμενοι στην γραφή του Πέτρου στους δασκάλους στον Κώνστα στον Ψάχο στον Καρά ο οποίος εμένα δεν με εκφράζει αλλά ήταν ο πρώτος που πήγε στο φεγγάρι.Αν τώρα εσείς νομίζετε ότι όλα αυτά που γράφω συμβαίνουν ήδη δηλ.ψάλλουμε όμορφα οι περισσότεροι,να μου το πείτε να πάω σε κανένα γιατρό για τα αυτάκια μου.Πάντα γειά μωρέ κοπέλια
 
Last edited:
Αντωνης Μιχελουδακης said:
Φοβάμαι ότι αδυνατώ να γίνω κατανοητός απο τους πολλούς.Εγώ ομιλώ σαν ψάλτης που ακούω τους μεγάλους να λένε πράγματα τα οποία οι περισσότεροι απο μας΄ούτε τα υποψιαζόμαστε.Πού να τα πούμε κιόλας.Κύριε Αρβανίτη απο την πρώτη στιγμή κατάλαβα για ποιόν δάσκαλο μιλούσατε.Με αυτόν λοιπόν συμβαίνει το εξής παράδοξο.Ολοι τον θαυμάζουμε για τον τρόπο που ψάλλει (ετσι τουλάχιστον λέμε) και όταν μας εξηγεί πως ψάλλει τότε όλοι λέμε που τα βρήκε αυτά.Εγώ δεν μπορώ να μιλήσω για την παλαιά γραφή παρά μόνο απο την γραφή του Πέτρου και άρα να μιλήσω για υπαρκτή παράδοση η οποία πέρασε μέσα απο την μεταρρύθμιση κατά ένα μεγάλο μέρος αλλά ένα άλλο διεσώθη μόνο προφορικά.Εδώ λοιπόν λέω ότι αν οι δάσκαλοι ειχαν κρατήσει επιπλέον 2-3 σημαδάκια και κυρίως αν είχαν γράψει σε μια γραμματική για τις ενέργειές που ερμήνεψαν στην αναλυτική γραφή,λέω λοιπόν, ότι τα πράγματα θα ήταν πολύ καλύτερα και θα κρίναμε πιο σοβαρά την ψαλτική και αυτούς που την υπηρετούν.Βλ'επουμε σήμερα που οδηγούμαστε.Μαθαίνει ένας καλλίφωνος νέος τις νότες και νομίζει ότι έμαθε την ψαλτική.Αυτά βλέπαν οι παλιοί και ξίνιζαν με το νέο σύστημα.Τι να γίνει όμως τώρα;να αρχίσουμε να μουτζαλώνουμε βιβλία;Οχι δεν λέω αυτό.Μπορούμε όμως να το ψάξουμε μόνοι μας και κάποιοι γνώστες θεωρητικοί και πρακτικοί να γράψουν μια γραμματική στηριζόμενοι στην γραφή του Πέτρου στους δασκάλους στον Κώνστα στον Ψάχο στον Καρά ο οποίος εμένα δεν με εκφράζει αλλά ήταν ο πρώτος που πήγε στο φεγγάρι.Αν τώρα εσείς νομίζετε ότι όλα αυτά που γράφω συμβαίνουν ήδη δηλ.ψάλλουμε όμορφα οι περισσότεροι,να μου το πείτε να πάω σε κανένα γιατρό για τα αυτάκια μου.Πάντα γειά μωρέ κοπέλια
Click to expand...

Δεν θα διαφωνήσω μαζί σας κ. Μιχελουδάκη σε πολλά απ' αυτά. Με τα παραδείγματα που έδωσα ήθελα απλώς να αντιταχθώ στην διαφαινόμενη ισοπέδωση του έργου τους μέσα σε τούτη εδώ την συζήτηση, να επισημάνω ότι σε κάποια ζητήματα αδίκως κατηγορούνται και επίσης ότι η απόπειρα κριτικής του έργου τους απαιτεί περισσότερη γνώση και μελέτη. Φυσικά πιστεύω κι εγώ ότι θα έπρεπε ίσως να κρατηθούν κάποια παλιά σημάδια (εξ άλλου τα χρησιμοποιώ). Αυτά όμως αποτελούν λεπτομέρειες που δεν μπορούν να με κάνουν να απαξιώσω το έργο τους, να πω ότι ήθελαν να κρύψουν κλπ κλπ.
Ως προς την "γραμματική" που λέτε, γνωρίζοντας προσωπικά την γραφή του Πέτρου, σας λέω ότι δεν είναι πάντα εύκολο να γραφεί (ιδίως για τα αργά μέλη). Όσα και να γραφούν, πάντα κάτι θα λείπει που θα πρέπει να αναπληρωθεί από προφορική διδασκαλία. Αναλογία: με ένα πολύ καλό λεξικό δεν γίνεσαι αναγκαστικά καλός μεταφραστής. Γι' αυτό εγώ, αν ποτέ αξιωθώ να διδάξω την παλαιά γραφή, θα ήθελα να το κάνω ζωντανά, ως τέχνη, παρόλο που μπορώ να γράψω τους κανόνες της "γραμματικής" και να τους δικαιολογήσω.
 
Παρακαλώ όχι μηνύματα εκτός θέματος με ειρωνείες περί άλλων χορωδιών κλπ.

Ευχαριστώ.
 
Laosynaktis said:
Δεν θα διαφωνήσω μαζί σας κ. Μιχελουδάκη σε πολλά απ' αυτά. Με τα παραδείγματα που έδωσα ήθελα απλώς να αντιταχθώ στην διαφαινόμενη ισοπέδωση του έργου τους μέσα σε τούτη εδώ την συζήτηση, να επισημάνω ότι σε κάποια ζητήματα αδίκως κατηγορούνται και επίσης ότι η απόπειρα κριτικής του έργου τους απαιτεί περισσότερη γνώση και μελέτη. Φυσικά πιστεύω κι εγώ ότι θα έπρεπε ίσως να κρατηθούν κάποια παλιά σημάδια (εξ άλλου τα χρησιμοποιώ). Αυτά όμως αποτελούν λεπτομέρειες που δεν μπορούν να με κάνουν να απαξιώσω το έργο τους, να πω ότι ήθελαν να κρύψουν κλπ κλπ.
Ως προς την "γραμματική" που λέτε, γνωρίζοντας προσωπικά την γραφή του Πέτρου, σας λέω ότι δεν είναι πάντα εύκολο να γραφεί (ιδίως για τα αργά μέλη). Όσα και να γραφούν, πάντα κάτι θα λείπει που θα πρέπει να αναπληρωθεί από προφορική διδασκαλία. Αναλογία: με ένα πολύ καλό λεξικό δεν γίνεσαι αναγκαστικά καλός μεταφραστής. Γι' αυτό εγώ, αν ποτέ αξιωθώ να διδάξω την παλαιά γραφή, θα ήθελα να το κάνω ζωντανά, ως τέχνη, παρόλο που μπορώ να γράψω τους κανόνες της "γραμματικής" και να τους δικαιολογήσω.
Click to expand...
Σας ευχαριστώ για την απαντησή σας.Νομίζω στα περισσότερα συμφωνούμε και δέχομαι αυτό που γράφετε για την δυσκολία μιάς γραμματικής.Γι αυτό και γω έγραψα για μια επιτροπή με θεωρητικούς και ψάλτες.Και πάλι αντιλαμβάνομαι την δυσκολία για την σύσταση μιας τέτοιας επιτροπής αλλά αν έχουμε αντιληφθεί ότι θα κάνει καλό μπορεί και να τα καταφέρουμε.Πάντα γειά
 
Ας γράψω εδώ την τελική γνώμη μου περί του θέματος αν και προβλέπω να μου βγει μεγάλο το message, τέλος πάντων όποιος έχει όρεξη ας διαβάσει.

Πιστεύω ότι το μεγαλύτερο εμπόδιο (άλυτο προς το παρόν και αμείωτο) είναι το μίσος, ο εγωισμός, η (γερο)παραξενιά, η αγραμματοσύνη πλην ισχυγογνωμοσύνη και η λόξα που δέρνει ΤΟΥΣ ΠΕΡΙΣΣΟΤΕΡΟΥΣ ψάλτες και ειδικά πολλούς δασκάλους. Πρέπει να είναι ο θρόνος που δημιουργεί τέτοιες παρενέργειες ή ίσως η θέση στην εκκλησία, δεν εξηγείται αλλιώς.

Προσέξτε καλά γιατί έχουμε ξεπέσει σε σημείο να είμαστε χειρότεροι από τους πλανόδιους μουσικούς που δεν ξέρουν να διαβάζουν νότες όσον αφορά στη θεωρία και παίζουν την καραγκούνα τσάμικο.

Υπηρετείτε μια επιστήμη που συνάμα είναι και τέχνη και έχετε ΧΡΕΟΣ να το κάνετε σωστά. Και απέναντι σ' αυτόν που σας την έδωσε, και απέναντι στην κάθε γιαγιά (και μη) που σας ακούει. Κάθε επιστήμη και κάθε τέχνη υπάρχει όχι για πάρτη της, αλλά για να παράγει κάτι (μια πρόοδο). Πώς γίνεται αυτό; Απλό. Να οι κανόνες, χρησιμοποίησέ τους επιστήμονα, κάνε πρόοδο.

Έτσι λοιπόν, έχουμε στην Ευρωπαϊκή μουσική ΜΙΑ θεωρία και ΜΙΑ αρμονία. Να οι μείζονες, να οι ελάσσονες, να που μπαίνουν τα κλειδιά, να η χρονική αγωγή, παίξε τώρα συμφωνική ορχήστρα το κομμάτι (πρόοδος).

Πόσες θεωρίες των μαθηματικών ξέρετε; ΜΙΑ. Δε βγαίνει ο κάθε μαθηματικός να βγάζει άλλη επιστήμη. Δύο είναι τα ολοκληρώματα, μία η παράγωγος, αυτό είναι η συνάρτηση, να το όριο, να τα τρίγωνα, γράψε τώρα επιστήμονα μελέτες για το πώς θα σηκωθεί ο πύραυλος και τι τροχιά θα ακολουθήσει (πρόοδος).

Έτσι ΟΛΟΣ Ο ΚΟΣΜΟΣ, από τον Κινέζο μέχρι τον Πακιστανό και από τον Ιταλό μέχρι το Μεξικάνο, έχουν έναν κώδικα και μπορούν να επικοινωνήσουν και να προσφέρουν στην ανθρωπότητα ΘΑΥΜΑΤΑ.

Δεν ζορίστηκαν επιτροπές να καταλήξουν στην κοινώς αποδεκτή θεωρία; Βεβαίως και ζορίστηκαν. Και σφίχτηκαν και ίδρωσαν και έκατσαν νύχτες να διαβάσουν και να λιώσουν πάνω στα χαρτιά και έβγαιναν μετά το πρωί στο φως της μέρας σαν τους βρυκόλακες και δεν έβλεπαν μπροστά τους από την κούραση.

Οι δικιές μας επιτροπές ήταν σαν τις επιτροπές των Υπουργείων που τους δίνουν το κονδύλι να φτιάξουν ένα δρόμο φάρδους 20 μέτρων και τον καταλήγουν 5. Εμείς τι έχουμε; Βόλεμα και ζήλειες. Οι μισοί τρώγονται για το αν πρέπει να ψέλνει ο ψάλτης από τη μύτη και οι άλλοι μισοί για το αν πρέπει να ψέλνει από το στόμα. Την ίδια πεταστή βλέπουμε, αλλιώς τη λέει ο ένας και αλλιώς τη λέει ο άλλος. Και δεν εννοώ τα λεπτά τσακίσματα της φωνής που αυτά είναι ίδιον του καθενός, όοοοχι. Εννοώ ξεκάθαρες νότες και μουσικές φράσεις που επειδή του κατέβηκε στην καούκα του κάθε χοράρχη μεταφράζει αυθαίρετα την πεταστή και την κάνει τελείως πεταχτή και ακούγεται ξένο άκουσμα. Μετά έρχεται άλλος χοράρχης και καταργεί αυθαίρετα όχι μόνο τα παλιά σημαδόφωνα αλλά και τους καινούργιους καλλωπιστικούς χαρακτήρες και ψέλνει ξερά λες και κατάπιε αρμόνιο. Κι αυτός επιχειρηματολογεί και πείθει και επειδή ξέρει και 2-3 μητροπολίτες (sic) περνάει ο λόγος του (ο Μητροπολίτης εδώ είναι ο καταλύτης). Κι αν κανείς μαθητής τον πιστέψει και στραβωθεί, μετά άντε σου να τον ξεστραβώσεις πόσα ban θα χρειαστεί να φας και πόσα βρισίδια (καληώρα ζωή νά 'χετε). Άλλος χοράρχης πάλι είναι βέρος της παλιάς σχολής και θέλει να γράφει γκλιτσάκια και οξείες στο βιβλίο πάνω. Έτσι που να μην καταλαβαίνει κανείς μη ψυλλιασμένος και να γίνεται ακόμα πιο μπάχαλο. Πού είναι η πρόοδος εδώ; Εδώ είναι η σαπίλα, η κατακρεούργηση και το σκότωμα της τέχνης και της επιστήμης στο βωμό του μικρο-εγωισμού του κάθε ονόματος-σχολή της Βυζαντινής Μουσικής. Αυτά σχετικά με την πράξη.

Και η πράξη είναι προβληματική λόγω της προβληματικής θεωρίας. Ο ένας βγάζει 72 μόρια την κλίμακα, ο άλλος 36. Ο ένας το Βου-Γα το θέλει 8, ο άλλος 7. Ο ένας λέει για Γα δίεση στο βαρύ διατονικό, ο άλλος το αφήνει αόριστο άρα αφήνει να εννοηθεί ότι ο ήχος πορεύεται με Γα φυσικό. Και Ο ΙΔΙΟΣ όταν πάει την Κυριακή να ανοίξει το στόμα του, στο βαρύ διατονικό λέει Γα δίεση.

Η θεωρία είναι το συντακτικό σας και οι μουσικές θέσεις η γραμματική σας. Φτιάξτε μια επιτροπή που να κάτσει να ρίξει 5 ξενύχτια γερά και να παράγει ένα έργο. Να βγάλει μια γραφή και 20-30 κανόνες που θα πιάνουν ρίζες όχι μόνο από την παλιά γραφή αλλά από τη μουσική των αρχαίων Ελλήνων. Και θα τα κωδικοποιούν όλα και θα τα κάνουν με στιλ και έξυπνα. Αλλά για να πιάσει τόπο, πρέπει να εφαρμοστεί από όλους και να το σεβαστούν, κάτι που όπως ξεκάθαρα φαίνεται, δεν υπάρχει διάθεση, άρα η υπόθεση είναι καταδικασμένη.

Αντίο σας.


ΥΓ. Παναγιώτη μην με ξανακάνεις ban, έχω αρκετό φιλότιμο για να φύγω και μόνος μου. Δεν με σηκώνει το κλίμα εδώ. Θα μπαίνω να κλέβω κανένα pdf και θα φεύγω χωρίς να γράφω μη σας ενοχλώ κιόλας.
 
Νομιζω πως όσοι συμμετείχαμε σε αυτην την συζήτηση ειπαμε αυτά που θελαμε να πούμε.Εγώ μόνο θέλω να πω χωρίς περαιτέρω ερμηνείες, αλλά έτσι σαν συμπέρασμα, ότι το πρόσωπο που συζητήθηκε πιό πολύ απο τους 3,και δω αλλά και στο άλλο θέμα σχετικά με τον χρόνο, είναι ο Χρύσανθος.Θεωρώ ότι πρέπει να το επισημάνουμε ως ένα συμπέρασμα που σίγουρα σημαίνει ότι αυτός υπήρξε μια καθοριστική προσωπικότητα που επηρέασε σημαντικά ίσως και παραπάνω απο το 1/3 το έργο της επιτροπής.Αυτό το συμπέρασμα βγαίνει απο την συζητησή μας και μόνο γιατί υπάρχουν και μαρτυρίες παλιών ψαλτών που λένε ότι δεν ήξεραν τίποτα για τον Χρύσανθο Πάντα χαρά__________________
 
Last edited:
agrippas said:
Έτσι λοιπόν, έχουμε στην Ευρωπαϊκή μουσική ΜΙΑ θεωρία και ΜΙΑ αρμονία.
Click to expand...
Κάνεις πλάκα ή απλά δεν ξέρεις (πέρα των βασικών) ευρωπαϊκή μουσική;

Έχεις ιδέα τι μεγάλο θέμα και πρόβλημα είναι για την δυτική μουσικολογία το πως π.χ ερμηνεύεται σωστά η 9η συμφωνία του Μπετόβεν; Και δεν λέμε για ένα μουσικό μικροστολίδι στην γραμμή των βιολιών μόνο.... Ξέρεις πόσες διαφορετικές κι εξίσου έγκυρες γνώμες υπάρχουν; Ξέρεις τι καβγάς γίνεται; Ξέρεις πόσες αντίθετες σχολές υπάρχουν; Χαμός στο ίσωμα!

Ξέρεις πόσες διαφορετικές μέθοδοι θεωρίας (και ιδίως από αντίστιξη και πάνω που μπαίνουν και τα τροπικά του πράγματος-αλλά ακόμα και σ' αυτή την τονική αρμονία) υπάρχουν; Έλα να δεις και μετά μου λες...

Για να μην νομιστεί ότι "από εκεί" τα έχουν όλα λυμένα κι εμείς είμαστε "χύμα"...
 
V_Zacharis said:
Για να μην νομιστεί ότι "από εκεί" τα έχουν όλα λυμένα κι εμείς είμαστε "χύμα"...
Click to expand...

Ωστόσο έχει ένα δίκιο Βασίλη. Διαφορές υπάρχουν, αλλά σε αρκετά ανώτερα επίπεδα ανάγνωσης.
 
Last edited:
V_Zacharis said:
Μα το πρόβλημα κι εδώ δεν είναι στο ίσο και το ολίγο...
Click to expand...
Είσαι σίγουρος Βασίλη; Εγώ βλέπω τεράστιες διαφορές σε βασικούς χαρακτήρες ανάγνωσης πάντως από σχολή σε σχολή, ακόμη και στο ολίγον που ανέφερες, καλά ας μην αναφερθούμε σε χαρακτήρες όπως η πεταστή... Επίσης, τέτοια βασικά θέματα που αφορούν την μελωδική πορεία και ηχόχρωμα του μέλους (όπως για παράδειγμα, πόσο απέχει ο Δι-Κε στον δεύτερο ήχο) οι Ευρωπαίοι δεν έχουν. Αυτά είναι βασικότατα θέματα και όχι λεπτομέρειες για μεταπτυχιακά, τα οποία είναι όντως στο φλου...

Έχοντας παρακολουθήσει πρόβα συμφωνικής ορχήστρας, ο μαέστρος έκανε παρατηρήσεις σε πράγματα που ούτε μπορούσα να κατανοήσω ακουστικά (και θεωρείται ότι έχω καλό αυτί γενικά...) και ενώ ξανάπαιζε η ορχήστρα τα μέτρα που "είχαν πρόβλημα" έλεγε: τώρα μάλιστα! και γω σκεφτόμουν: Καλά, έπαιξαν κάτι διαφορετικά από πριν; Βέβαια, πρέπει να έχει κανείς εξασκημένο αυτί στη συγκεκριμένη μουσική για να τα καταλάβει αυτά, αλλά στον δικό μας χώρο, τα πράγματα είναι πολύ πιο εμφανεί, ακόμη και στα απαίδευτα αυτιά που μας ακούν. Έχω κάνει πείραμα με τους χορωδούς μου που είναι άμουσοι και στηρίζονται στο αυτί. Τους έχω δείξει δείγματα από διάφορα ακούσματα και σχολιάζουν τις διαφορές με φράσεις όπως: Αυτή είναι μία άλλη ψαλμωδία από την προηγούμενη κλπ. Έχουμε και διαφορές σε λεπτομέρειες μεταξύ των σχολών δεν λέω, αλλά δυστυχώς οι διαφορές δεν σταματάνε εκεί...
 
haris1963 said:
Διαφορές υπάρχουν αλλά σε αρκετά ανώτερα επίπεδα ανάγνωσης.
Click to expand...
Κάτι τέτοιο είχα στο μυαλό μου αλλά τόσο μεστά και συμπυκνωμένα δεν μπορούσα να το πω, μα την αλήθεια!

Θα το πω κάπως πιο αναλυτικά. (Με πολλές "αναλύσεις" ας πούμε, Αντώνη:wink:). Είναι όντως πολλές οι πιθανές ερμηνευτικές προσεγγίσεις μιας παρτιτούρας ευρωπαϊκής μουσικής (και γίνονται όλο και περισσότερες όσο πηγαίνουμε χρονικά προς τα πίσω και οι ενδείξεις πάνω στο χαρτί είναι λιγότερες, π.χ. εποχή Μπαρόκ, Αναγέννηση κλπ), αλλά δεν αφορούν τόσο στην αποκωδικοποίηση της μουσικής γραφής καθ' εαυτήν, όσο στην ανάδειξη του α ή του β ποιοτικού χαρακτηριστικού της σύνθεσης. Εκεί όντως οι επιλογές είναι πολλές (και αναλόγως μεγάλη και η πρόκληση για τον ερμηνευτή), για τον πρόσθετο λόγο ότι τα "μουσικά συστατικά" είναι πολύ περισσότερα: πολλά και διαφορετικά όργανα, συνδυαζόμενες μελωδίες, αλλαγές τονικότητας, εναλλαγές έντασης κ.λπ. Αυτά όμως είναι "ανώτερο" και όχι βασικό επίπεδο ανάγνωσης, όπως είπε ωραία ο Χάρης.

    Το ερώτημα τώρα που με απασχολεί είναι διπλό: α) η νομιμότητα της σύγκρισης, β) (λιγότερο) η σκοπιμότητα μιας τέτοιας ιδεατής ομοιογένειας.
Νομίζω ότι το θέμα είναι κάπως επιστημολογικό και εξηγούμαι εφεξής (εδώ για λόγους περιγραφικούς θα χρησιμοποιήσω και κάποιες γενικεύσεις, αναγκαίο κακό, που οι γνώστες θα τις επισημάνουν ενδεχομένως. Αν πάλι κάποια είναι τραβηγμένη παρακαλώ να μου την επισημάνετε).

Στη Δύση από πάρα πολύ νωρίς (πολύ πριν την Αναγέννηση) η αντίληψη της μουσικής συνδέεται πολύ στενά με τη μουσική γραφή. Η μουσική δηλαδή ξεκινά ως έμπνευση και μορφώνεται νοητικά, αλλά πραγματώνεται ως γραφή, καταγράφεται δηλαδή σημειακά μέσα από όλες τις γνωστές μη αυθόρμητες διαδικασίες του γραπτού λόγου: επεξεργασία, καταγραφή, αναθεώρηση.
    Σε μας, αντίθετα, η μουσική έχει έντονο προφορικό χαρακτήρα. Η διαδικασία της γραφής είχε σχέση πρωτίστως με την καταγραφή του παραδιδόμενου προφορικού μέλους και δευτερευόντως με την σύνθεση δια της γραφής. Σχέση βέβαια που προϊόντος του χρόνου άρχισε να αντιστρέφεται, η ειδοποιός διαφορά όμως υπάρχει

Αν μπορούσα να το αποδώσω σχηματικά με δύο περίεργους αλλά υπαρκτούς όρους θα μιλούσα για "γραπτότητα" του μουσικού πολιτισμού της Δύσης και "προφορικότητα" του μουσικού πολιτισμού της Ανατολής. Αν προσπαθήσει κάποιος υπό το φως αυτής της διαφοράς να ερμηνεύσει όλα αυτά που συζητούμε, καταλαβαίνει ότι στη Δύση η θεωρία και η γραφή διαμορφωνόταν ταυτόχρονα με την Τέχνη, ενώ σε μας η θεωρία και η γραφή ήλθαν εκ των υστέρων να καταγράψουν και να περιγράψουν αυτό που ήδη εν πολλοίς είχε διαμορφωθεί.

Συνεπώς: η έλλειψη ομοιομορφίας στη θεωρία και τη γραφή έχει σαφέστατες και φυσικότατες ιστορικές και επιστημολογικές αιτίες. Δεν πρέπει να την βλέπουμε συγκριτικά με τη Δύση, ούτε νομίζω πρέπει να την βλέπουμε ως προβληματική κατάσταση. Ως πρόβλημα που πρέπει να λυθεί ναι, ως προβληματική κατάσταση όχι. Και δείτε πόσο διαφέρουν οι δύο προσεγγίσεις: αν τη δεις ως απλό πρόβλημα, τότε οι διαφορετικές προσεγγίσεις είναι γόνιμες προτάσεις για μια τελική συνεννόηση, αν τη δεις ως προβληματική κατάσταση, οι διαφορετικές προσεγγίσεις είναι μόνιμη πηγή διαμάχης (κάτι που βιώνουμε κι εδώ ως ένα βαθμό).

ΥΓ: Το ξέρω, προτιμούσατε τον τρόπο του Χάρη...:wink:
 
tsak77 said:
Είσαι σίγουρος Βασίλη; Εγώ βλέπω τεράστιες διαφορές σε βασικούς χαρακτήρες ανάγνωσης πάντως από σχολή σε σχολή, ακόμη και στο ολίγον που ανέφερες, καλά ας μην αναφερθούμε σε χαρακτήρες όπως η πεταστή...
Click to expand...
Μα είναι στην φύση της μουσικής μας να υπάρχουν αυτές οι διαφορές και να είναι όλες εξίσου σωστές και αποδεκτές. Μιλάω πάντα για το επίπεδο της ερμηνείας, γιατί στο επίπεδο της (βασικής) θεωρίας κανείς δεν αμφισβητεί ότι το ίσον δεν ανεβαίνει ούτε κατεβαίνει κι ότι η απόστροφος κατεβαίνει μια φωνή.

Τώρα στην εκτέλεση π.χ. της πεταστής το ποίκιλμα που κάνει ασφαλώς και θα διαφέρει κι αυτό είναι καλό. Βασίζεται στην προφορική παράδοση του καθενός μας (διότι γενική προφορική παράδοση απλά δεν υπάρχει) και μπορεί να διαφέρει ακόμα κι από εκτελεστή σ' εκτελεστή.

Αλλά αυτό δεν το βλέπω ως "διαφορά σχολών". Ξαναλέω είναι στην φύση της μουσική μας να νομιμοποιείται να υπάρχει αυτή η διαφορά στις διάφορες εκτελέσεις των ίδιων σημαδίων (πολλές φορές ακόμα και στον ίδιο ψάλτη-σε διαφορετικές θέσεις).
Επίσης, τέτοια βασικά θέματα που αφορούν την μελωδική πορεία και ηχόχρωμα του μέλους (όπως για παράδειγμα, πόσο απέχει ο Δι-Κε στον δεύτερο ήχο) οι Ευρωπαίοι δεν έχουν. Αυτά είναι βασικότατα θέματα και όχι λεπτομέρειες για μεταπτυχιακά, τα οποία είναι όντως στο φλου...
Click to expand...
Αυτό δεν είναι θέμα μικρό ξέρεις. Σε πολλά θεωρητικά υπάρχει σοβαρό πρόβλημα με αυτό το διάστημα. Δεν είναι καθόλου απλό θέμα, όταν μάλιστα ακόμα και την εποχή των τριών υπήρχε θέμα μ' αυτό. (βλέπε διόρθωση Χουρμουζίου ας πούμε)
Γιώργος Μ. said:
    Το ερώτημα τώρα που με απασχολεί είναι διπλό: α) η νομιμότητα της σύγκρισης, β) (λιγότερο) η σκοπιμότητα μιας τέτοιας ιδεατής ομοιογένειας.
Click to expand...
Α γεια σου!

α) εγώ προφανώς και δεν συγκρίνω, απλά επισημαίνω ότι κι "από 'κει" υπάρχουν ανάλογα φαινόμενα
&
β) προσωπικά πιστεύω πως θα είναι κατάντια να ζητάμε κάτι τέτοιο.

Ευχαριστώ.
 
Aγαπητοί φίλοι νομίζω πως η περιγραφικότητα που χαρακτηρίζει το σημειογραφικό σύστημα της ψαλτικής μας τέχνης ζητά κατά την ψαλμώδιση των μουσικών θέσεων, ποικιλία ερμηνευτικών τύπων, τους οποίους όμως διασώζει η γραπτή και η προφορική παράδοση. Μία συστηματοποίηση ερμηνείας μας παραπέμπει σε προσδιοριστικό σύστημα γραφής κάτι που ακολουθείται με την πενταγραμμική σημειογραφία. Με τη βοήθεια του Θεού δημοσίευσα μία εργασία μου για το θέμα που σας απασχολεί. Υπάρχει και στο αναλόγιον στην αρχική του σελίδα. Εύχομαι να δώσει κάποιες πληροφορίες που να σας φανούν χρήσιμες.
Σωτήρης Κ. Δεσπότης
 
"Εγώ πιστεύω ότι εκτελούσαν εντολές, που αν κάποιος γνωρίζει την περιρρέουσα ατμόσφαιρα μπορεί εύκολα να καταλάβει ότι σκοπό είχαν να οδηγήσουν στον εξευρωπάισμό της μουσικής μας.Γι αυτό και δεν μας άφησαν και μια γραμματική."
Έστω και να έγινε έτσι, δεν μπορούσε να υπήρχαν και άλλοι που να έγραφαν και άλλα θεωρητικά διαφορετικά από των Τριών Διδασκάλων;Αν δεν υπήρχαν την ίδια εποχή, γιατί δεν υπήρχαν λίγο αργότερα που ήταν νωπή ακόμη η προφορική παράδοση; Και γιατί όλα τα επόμενα θεωρητικά να ακολουθήσουν αυτό το είδος γραφής; Κάθε εποχή,κάθε χώρα, κάθε ιστορικό γεγονός, κάθε διδάσκαλος προσθέτει στην παράδοση και το δικό της στίγμα , κάποιοι θα το εκλάβουν θετικά άλλοι αρνητικά.
Δεν ξέρω αν είναι καλό να αναζητήσουμε την μουσική μας προ τριών διδασκάλων μέσω της προφορικής παράδοσης γιατί πλέουμε σε άγνωστα ύδατα.Σίγουρα είναι όμως καλό να δούμε πως η ψαλμωδία σήμερα υπηρετεί καλύτερα τη λατρεία μας και σύμφωνα με την διδασκαλία της ορθόδοξης εκκλησιαστικής παράδοσης,γιατί αυτό κυρίως έχει σημασία.Τώρα για την οξεία:η οξεία είναι ένα σημείο το οποίο είναι αποκελιστικά στην ευθύνη αυτού που ψάλλει(δεν μπορεί να γίνει χορωδιακά, πολύ δύσκολα, και δεν αξίζει). Τί αξίζει περισσότερο; Να εκτελέσεις ένα μάθημα τέλεια , με ύφος και ήθος και να μην κανεις ούτε μια φορά οξεία ή να το πείς χάλια και να να εκτελέσεις την οξεία τέλεια και να πείς "το πέτυχα";Η οξεία είναι το κερασάκι ,που μπαίνει σε μια γευστικότατη κατά τα άλλα τούρτα.
 
Διαβάζοντας το συνημμένο κείμενο του Γεωργίου Βιολάκη (Παράρτημα Εκκλησιαστικής Αλήθειας, τεύχ. 1, σσ. 49-51) προς στιγμήν αναρωτήθηκα μήπως είχε υπ'όψιν του το παρόν θέμα! Διαχρονικά τα εφευρισκόμενα προβλήματα σε σχέση με το έργο των τριών διδασκάλων, μήπως διαχρονικές και οι απαντήσεις;
 

Attachments

  • Violakis .pdf
    76.7 KB · Views: 81
Emmanouil Giannopoulos said:
Διαβάζοντας το συνημμένο κείμενο του Γεωργίου Βιολάκη (Παράρτημα Εκκλησιαστικής Αλήθειας, τεύχ. 1, σσ. 49-51) προς στιγμήν αναρωτήθηκα μήπως είχε υπ'όψιν του το παρόν θέμα! Διαχρονικά τα εφευρισκόμενα προβλήματα σε σχέση με το έργο των τριών διδασκάλων, μήπως διαχρονικές και οι απαντήσεις;
Click to expand...

Αγαπητέ Μανώλη,το δυστύχημα στην ψαλτική είναι η πανθομολογουμένη πτώσις που αναφέρει και ο Βιολάκης.Τώρα πάντα υπάρχουν οι αστρόλογοι, που λέμε και στην Κρήτη,(οι μη μελετήσαντες) αλλά οι μελετήσαντες -αν μπορούν-πρέπει να ανασκομποθούν για την ανόρθωση απο την πτώση, που λένε και οι αστρόλογοι ,αλλά που όμως υπάρχει.Ιδου πεδίον δόξης και προσφοράς.
 
Γνώμη του Βουδούρη (από εδώ):

§44. Οἱ ἐξηγηταί διά τῆς νέας γραφικῆς μεθόδου ἐδέσμευσαν τό μουσικόν μέλος· ὡς πρός τήν γραφήν ἠκολούθησαν τήν μέσην ὁδόν, ἐνῶ ὡς πρός τήν ἐκτέλεσιν τοῦ μέλους ἀφήκαν ἐλευθερίαν εἰς τόν ἐκκλησιαστικόν ἀοιδόν. Τό διά τῆς γραφῆς παριστανόμενον μέλος ἐκτελεῖται ἀναλόγως τοῦ φωνητικοῦ ὀργάνου καί ἀναλόγως τῆς τέχνης τοῦ ἐκτελεστοῦ· ὁ ἄριστος τεχνίτης ἀναλύει τάς μουσικάς γραμμάς διά τοῦ τελείου λάρυγγος αὐτοῦ χωρίς τό μέλος νά γράφεται· ὁ στερούμενος καλοῦ φωνητικοῦ ὀργάνου ἀκολουθεῖ τήν μουσικήν γραμμήν· ἀλλά καί οὗτως διατηρεί τό μουσικόν μέλος ὅπως καί ἐκεῖνος· αὐτήν τήν ἔννοιαν ἔχει ἡ ἔκφρασις ὅτι οἱ ἐξηγηταί εἰς τήν γραφήν τοῦ μέλους ἠκολούθησαν τήν μέσην ὁδόν.
 
Μερικά ακόμα από το Βουδούρη (τόμος 18, σελ. 204):

§119. Οἱ μεταρρυθμίσαντες τήν νέαν γραφικήν μέθοδον δέν κατέλιπον σύγγραμμα θεωρητικόν τέλειον χρησιμεῦον ὡς εἰσαγωγή εἰς τήν ἐκκλησιαστικήν ἡμῶν μουσικήν. Τοῦ Χρυσάνθου τό Μέγα Θεωρητικόν δέν ἐκπληροῖ τόν σκοπόν του, διότι περιέχει μόνον στοιχεῖα τινα τῆς νέας μεθόδου· ὁ Χρύσανθος δέν ἦτο τελείως μεμυημένος εἰς τόν ἐξηγητικόν τρόπον τοῦ παλαιοῦ μέλους ἐκ τῆς ἀρχαιοτέρας γραφῆς τοῦ Πέτρου.

§120. Ὁ λαμπαδάριος τῆς μεγάλης ἐκκλησίας Γρηγόριος καί ὁ μουσικοδιδάσκαλος Χουρμούζιος ἦσαν γνῶσται τῶν λεπτομερειῶν τῆς ἐξηγήσεως καί γνῶσται ἐπίσης τέλειοι καί τοῦ συστήματος τοῦ Πέτρου, ἐκ τοῦ ὁποίου μετέφεραν τά μουσικά μέλη εἰς τήν νέαν γραφήν· ἀμφοτέρων τούτων ἡ ἐργασία ἐνυπάρχει εἰς τάς ἐκ μέρους των γενομένας ἐξηγήσεις· τό δέ μυστικόν τῆς ἐκτελέσεως τοῦ ἐξηγημένου μέλους κατά τό πατριαρχικόν ὕφος παρέμεινεν αὖθις εἰς τόν Γρηγόριον ὡς μουσικόν διδάσκαλον τοῦ πατριαρχικοῦ ναοῦ· αὐτός κυρίως κατεῖχε τό ἅπαντον τῆς μουσικῆς τέχνης· τά δέ παρ ̓ αὐτοῦ ἐξηγημένα μουσικά κείμενα προϋποθέτουσι τήν ὅπως γίνεται ἐν τῷ ναῷ τούτῳ ἐκτέλεσιν.

(σελ. 193)

§89. Τό ἰσχῦον νῦν γραφικόν μουσικόν σύστημα εἶναι συνεπτυγμένον· ὁ ἐκτελεστής ὀφείλει ἐν τῷ ἔργῳ του νά κάμνῃ τάς ἁρμοδίας ἀναλύσεις· ψάλλων τις κατά τήν γραφήν, χωρίς νά ἐκτελῇ τήν ὑποδηλουμένην ἐνέργειαν ἑκάστου σημείου τῆς γραφῆς ἀδικεῖ τό μέλος καί ρεζιλεύει τήν ἐκκλ. ψαλμῳδίαν· τοῦτο δέ τό μυστικόν τοῦ κατ ̓ ἀνάλυσιν ψάλλειν τά διάφορα μαθήματα, κατέχουσι μόνοι οἱ πατριαρχικοί ψάλται παραλαβόντες τοῦτο ἐκ τῶν προγενεστέρων μουσικοδιδασκάλων τοῦ πατριαρχικοῦ ναοῦ.
 
Last edited:
Επειδή σε τέτοια θέματα είναι πάρα πολύ ωφέλιμη η παράθεση των πηγών,πράγμα το οποίο γίνεται και στην παρούσα ενότητα,σας θυμίζω ένα απόσπασμα από την κοινοποιηθείσα σε σας ομιλία του κ.Σουργιαδάκη στο σεμινάριο ψαλτικής που έγινε στο Ρέθυμνο, τον ιουλιο του 2009.Είναι μόνο ένα μικρό απόσπασμα που αναφέρεται στις επιφυλάξεις της εκκλησίας όχι μόνο για την μεθοδο των 3 δασκάλων, αλλά και για αυτή του ίδιου του Πέτρου,μέσα απο την επιστολή κανονισμού ίδρυσης της 4ης πατριαρχικής σχολής το 1866.Και μερικά ανούσια για τους πολλούς δικά μου συμπεράσματα:

ΣτηνΟρθόδοξη Εκκλησία δεν έχουμε πάπες και άρα όλοι κρίνονται για τα δημόσια πεπραγμενα τους χωρίς να θίγεται η υπόληψή τους ακόμα και αν αυτή η κριτική αποδειχθεί άδικη.Αυτοί που υπηρετούν την επιστήμη της μουσικής οφείλουν να λαμβάνουν υπόψιν τους τις όποιες επιφυλάξεις των ανθρώπων του χώρου και να είναι συνεπείς με τον καθήκον τους και όχι με το προσωπικό τους όφελος.Δεν μπορεί στο εσωτερικό της χώρας να λένε οτι ερευνούν και ψάχνουν και στο εξωτερικό να διδάσκουν την τέλεια βυζαντινή μουσική.Ας σοβαρευτούμε γιατί η επιστήμη και η τέχνη το απαιτεί.Ο θησαυρός υπάρχει στους λίγους αλλά μυημένους ψάλτες που υπηρετούν τα αναλόγια και όχι στα σαλόνια Εκεί κοίταζαν και αυτοί που έγραψαν την επιστολή (στα αναλόγια δηλ γιατί στα σαλόνια όλα καλά είχαν και θα έχουν) και έκαναν τις θλιβερές αυτές διαπιστώσεις.Πάντα γειά
 

Attachments

  • Αποσπασμα ομιλίας κ.Σουργιαδάκη.mp3
    2.6 MB · Views: 23
Last edited:
priggos said:
Τώρα μιλάς σωστά Αντώνη,



λες;

Είδαμε και σε άλλη κουβέντα ότι κάποια συγγράμματα εξαφανίζονται ως διά μαγείας.

Να αναφέρω εξ αυτών, το περίφημο σύγγραμα περί μουσικής, του Δημητρίου Καντεμήρ, ο οποίος το συνέγραψε στα Ελληνικά και στα Τουρκικά, αλλά σήμερα η Ελληνική έκδοση είναι εξαφανισμένη (τυχαίο;), ενώ κυκλοφορεί στην γείτονα, μόνο η Τουρκική έκδοση.

Κάτι ανάλογο έχει συμβεί και με ανάλογο σύγγραμμα του Άρχοντα Πρωτοψάλτη της Μ.Τ.Χ.Ε. Παναγιώτου Χαλάτζογλου (απόλυτα σίγουρος αυτή την στιγμή δεν είμαι, θα το κοιτάξω όμως και θα το διορθώσω ανα κάνω λάθος).

Μήπως ρε παιδιά, βιβλία γραμμένα στα Ελληνικά, χαλάνε γρήγορα, ενώ σε άλλη γλώσσα αντέχουν; :p:D:confused::eek::cool:

Είναι τυχαία αυτά κύριοι; Υπάρχει κάποιο σχέδιο κάποιων, ώστε να αποκρύψουν γνώσεις;

Θέλετε να πάμε στα αρχαία κείμενα να δείτε πόσα αρχαία συγγράμματα "εξαφανίστικαν" και αργότερα εμαφανίστηκαν "λαμπροί επιστήμονες", τρομάρα τους, που "ανακάλυψαν" αυτά που ανέφεραν τα αρχαία κείμενα που εξαφανίστηκαν; (Βλέπε Γαλιλαίο, Κοπέρνικο, κ.α.)

Πού πήγε η βιβλιοθήκη της Αλεξάνδρειας;
Είναι αλήθεια ότι όταν έπιασε φωτιά, ήταν άδεια από βιβλία;
Είναι αλήθεια ότι ενώ καιγόταν, τα βιβλία ταξίδευαν με τα πλοία των σταυροφόρων για το Βατικανό;

Είναι αλήθεια ότι κάποιοι παίζουν μπιλιάρδο στις πλάτες μας, ελέγχοντας ακόμα και τη γνώση και δει την αρχαία; Ακόμα και την Μουσική γνώση.

Τι φοβούνται;
Τι επιδιώκουν;
Πού θέλουν να μας φτάσουν;

Γεια σου Αντώνη που έδωσες σε όλους τροφή για σκέψη και προβληματισμό.

Ας βρεθεί λοιπόν το βιβλίο που αναφέρει ο Κηλτζανίδης και μετά βλέπουμε πώς θα κάνουμε την μεταφορά απ' την παλαιά στην νέαν γραφή.
Τώρα στα τυφλά, τι να κάνουμε;
Δεν έχουμε την κλείδα!

Μέχρι τότε όμως, κάθε προσπάθεια θεωρώ ότι είναι ματαιοπονία.
Click to expand...

Δυστυχως,αυτη ειναι η αληθεια αγαπητε συναδελφε...Τα λογια του Κισινγκερ,(μιας και το εφερε η κουβεντα)γινονται πραξη,το βλεπουμε...και αν μαλιστα,θυμαμαι καλα,ακουσα οτι στη συνεχεια της ομιλιας του ειπε οτι:''Μεσα σε 30 χρονια απο σημερα,η Ελλαδα θα πρεπει να σβησει" και ολοι δουλευουν πυρετωδως μεχρι να επιτευχθει ο στοχος....
Ενας παλι γεροντας του Αγ. Ορους μου ειχε αναφερει,καιρο τωρα,πως,απο τα βιβλια που υπαρχουν στη βιβλιοθηκη της Οξφορδης,απο το '60 και επειτα ειναι ''πειραγμενα'' γι' αυτο,αν μπορουσαμε να βρισκαμε τις αντιστιχες εκδοσεις πριν το '60,αν θελουμε τις αυθεντικες.
 
You must log in or register to reply here.
Back
Top