Η σκοπιμότητα της εξήγησης των τριών δασκάλων το 1814

[Greekψαλτης]

Αν αναφερθουμε στο ποιοι προσπαθουν να κρυψουν γνωσεις των προγονων μας ή για το ποια σχεδια υπαρχουν εναντιον μας τοτε θα ξεφυγουμε εντελως του θεματος!! Οχι πως δεν ισχυουν αυτα φυσικα!!!!
Τωρα ως προς το θεμα αυστηρα κ μονο που εθεσε ο κ. Μιχελουδακης πρεπει να πω οτι στενοχωρηθηκα ιδιαιτερα...ευχομαι να κανει λαθος κ ο πραγματικος λογος της μεταρρυθμισης να ειναι η ευκολια της μαθησης της β. μουσικης....!! Με χαλαει εντονα η σκεψη οτι αφαιρεσαμε στοιχεια μουσικης που αναγονται στην αρχαια Ελλαδα με αλλα ευρωπαικα!!!
Ως προς μια συγκεκριμενη ερωτηση του κ. Μιχελουδακη για την ποιοτικη αξια τω ιδιων ποσοτικων χαρακτηρων που εχουμε (πεταστη, ολιγο κ.α), τουλαχιστον για τη πεταστη διδασκομαστε πως ζητα ενα ποιοτικο χρωματισμο, το πεταγμα εξου κ πεταστη...:wink:

 

[πλανας]

[Σημείωμα συντονιστή (ΔΚ)] Η οξεία σήμερα δεν χρειάζεται να σημαίνεται αρκεί ο ψάλτης να μπορεί να την αναγνωρίσει μέσα στο κείμενο και κυρίως να ξέρει να την εκτελέσει σύμφωνα με τα παραδεδομένα ακούσματα τα οποία ξεκινούν με τον Ιάκωβο και περνούν στον Πρίγγο τον Καραμάνη τον Παναγιωτίδη και σε άλλους πραγματικούς ψάλτες.Πάντα χαρά

Συγγνωμη τι σχεση εχει ο Ιακωβος με τον καραμανη;;;;;;;;;

 

[Greekψαλτης]

Συγγνωμη τι σχεση εχει ο Ιακωβος με τον καραμανη;;;;;;;;;

Τι εννοεις φιλε μου???

 

[πλανας]

Εννοω οτι εγω τουλαχιστον βλεποντας ενα κειμενο του Ιακωβου και ενα του Καραμανη βλεπω αρκετα διαφορετικο γραψιμο...ετσι δεν ειναι;

 

[Greekψαλτης]

Εννοω οτι εγω τουλαχιστον βλεποντας ενα κειμενο του Ιακωβου και ενα του Καραμανη βλεπω αρκετα διαφορετικο γραψιμο...ετσι δεν ειναι;

Ναι φιλε μου!! Ομως πιστευεις οτι οντως υπαρχει ουσιαστικη διαφορα??? θελω να πω πως αν νομιζουν καποιοι οτι οι λεγομενοι κλασσικοι, εχοντας συγχρονως κ ακουσματα της π.μεθοδου, εψαλλαν οτι ακριβως εβλεπαν...πλανωνται πλανην οικτραν!!!
Λετε να ηταν ωδειακοι????

 

[kostaeri]

to Ναυπλιώτη μάλλον εννοεί

 

[πλανας]

Με χαλαει εντονα η σκεψη οτι αφαιρεσαμε στοιχεια μουσικης που αναγονται στην αρχαια Ελλαδα με αλλα ευρωπαικα!!!

Εχει διαφορα γιατι νομιζω οτι ο Καραμανης εχει εισαγαγει αρκετα ευρωπαικα στοιχεια...νομιζω δηλαδη δεν ειμαι και ειδημων...και φυσικα μην κολλαμε μονο στην αρχαια ελλαδα γιατι μιλαμε και για ανατολιτικες επιρροες...μαλλον κυριως!

 

[Greekψαλτης]

Εχει διαφορα γιατι νομιζω οτι ο Καραμανης εχει εισαγαγει αρκετα ευρωπαικα στοιχεια...νομιζω δηλαδη δεν ειμαι και ειδημων...και φυσικα μην κολλαμε μονο στην αρχαια ελλαδα γιατι μιλαμε και για ανατολιτικες επιρροες...μαλλον κυριως!

Ανατολιτικες κυριως επιρροες?? Νομιζω, χωρις να ειμαι κ' εγω ειδημων πως κανετε λαθος!!! Αλλα ως προς αυτο ας μας διαφωτισει καποιος που γνωριζει καλυτερα
Τωρα ως προς τον Καραμανη δεν μπορω να καταλαβω σε ποια σημεια αναφερεστε κ αν οντως κ αυτο ειναι ορθο...ταπεινη μου γνωμη μιας κ μελετω χρονια τον συγκεκριμενο ειναι πως δεν συμβαινει κατι τετοιο, τουλαχιστον οχι σε βαθμο που να ειναι αξιο λογου...αν μου δωσετε καποια στοιχεια το συζηταμε!! Το σιγουρο ειναι πως οι μελωπιοι των περασμενων δεκαετιων κυριως ανελυσαν κ τραβηξαν τις κλασσικες θεσεις, κατι το οποιο πιστευω πως γινοταν κατα την εκτελεσιν των μαθηματων κ απο τους παλαιους!!!

 

[apostoloskalpakidis]

Εχει διαφορα γιατι νομιζω οτι ο Καραμανης εχει εισαγαγει αρκετα ευρωπαικα στοιχεια...νομιζω δηλαδη δεν ειμαι και ειδημων...και φυσικα μην κολλαμε μονο στην αρχαια ελλαδα γιατι μιλαμε και για ανατολιτικες επιρροες...μαλλον κυριως!

1. που σε ποιο βιβλίο του και σε ποιο μάθημα έχει εισαγάγει ευρωπαικά στοιχεία ο Καραμάνης ; θα είχε ενδιαφέρον να μας πείτε ..
2. Ανατολίτικες επιρροές ; ( τα μάλλον , ίσως , δεν είμαι ειδήμων δεν τα σχολιάζω ) τι ακριβώς θέλετε να μας πείτε ;
με τον όρο βυζαντινή μουσική τι εννοούμε ; τι ήταν το βυζάντιο ; που ήταν το βυζάντιο ; και ποια ήταν η ανατολική ρωμαική αυτοκρατορία ;

 

[Greekψαλτης]

...

 

[πλανας]

Τι ακριβως θελετε να πειτε σχετικα με το Βυζαντιο??? Ηταν η λεγομενη ανατολικη ρωμαικη αυτοκρατορια επειδη σε σχεση με τη Ρωμη ηταν ανατολικοτερα....δεν ηταν δα κ στις Ινδιες!! Για ονομα του Θεου...διπλα μας ειναι!! κ μη ξεχναμε πως ολα τα μερη αυτα ηταν αρχειοελληνικες αποικιες!!!! Συγκεκριμενα (κ αν θυμαμαι σωστα) ο Βυζαντας ο Μεγαρευς ιδρυσε την αποικια στην σημερινη Κων/πολη...επομενως δεν καταλαβαινω τι εννοειτε κ θα σας παρακαλουσα να μας εξηγησετε!!

Η οκταηχια δεν ειναι συστημα της ανατολης; Υπηρχε και στην αρχαια ελλαδα;
Ο χιρσιζ Πετρος (χιρσιζ =κλεφτης) (ο πελλοπονησιος) απο που εκλεβε; Απο τους ανατολιτες σουφι...δεν ειναι αμαρτια!:wink:

1. που σε ποιο βιβλίο του και σε ποιο μάθημα έχει εισαγάγει ευρωπαικά στοιχεία ο Καραμάνης ; θα είχε ενδιαφέρον να μας πείτε ..
2. Ανατολίτικες επιρροές ; ( τα μάλλον , ίσως , δεν είμαι ειδήμων δεν τα σχολιάζω ) τι ακριβώς θέλετε να μας πείτε ;
με τον όρο βυζαντινή μουσική τι εννοούμε ; τι ήταν το βυζάντιο ; που ήταν το βυζάντιο ; και ποια ήταν η ανατολική ρωμαική αυτοκρατορία ;

Αν δεν κανω λαθος ο Καραμανης δεν εχει τα σιγα και δυνατα σε ενταση στα βιβλια του; Δεν εχω μαζι μου βιβλιο τωρα για να δω αλλα ειμαι σχεδον σιγουρος.

 

[tb---]

άλλο πράγμα το "κλέψιμο " και άλλο η ταχύτατη μουσική αντίληψη και η ικανότητα αποτύπωσης στο χαρτί.

Υπάρχουν πάντα άνθρωποι που μόλις ακούσουν κάτι αμέσως μπορούν να το καταγράψουν στην δική τους μουσική γλώσσα.

 

[Greekψαλτης]

Η οκταηχια δεν ειναι συστημα της ανατολης; Υπηρχε και στην αρχαια ελλαδα;
Ο χιρσιζ Πετρος (χιρσιζ =κλεφτης) (ο πελλοπονησιος) απο που εκλεβε; Απο τους ανατολιτες σουφι...δεν ειναι αμαρτια!:wink:



Αν δεν κανω λαθος ο Καραμανης δεν εχει τα σιγα και δυνατα σε ενταση στα βιβλια του; Δεν εχω μαζι μου βιβλιο τωρα για να δω αλλα ειμαι σχεδον σιγουρος.

Φιλε μου το σιγα κ δυνατα που εχει ο Καραμανης δεν ειναι εξευρωπαισμος της μουσικης...για ονομα του Θεου!! Το οτι μπηκε στον κοπο να τονισει ποια σημεια ειναι καλο να μην ''γκαριζουμε'' προκειμενου να αποδωσουμε το νοημα καλυτερα δεν ειναι κακο...καθε αλλο μας βοηθα!! Φαντασου δηλ. να στο ελεγε ο δασκαλος αυτο προφορικα, ποια ειναι η διαφορα??? Δεν εισηγαγε καποιο στοιχειο που αλλοιωνει τη μουσικη ως ακουσμα ή ως γραφη!!
Τωρα για την οκτωηχο εγω αυτο που γνωριζω ειναι πως ολοι οι ηχοι εχουν τον αντιστοιχο αρχαιοελληνικο τροπο (ηχο)!!!!!:wink:
κ οσον αφορα το Πετρο το ''κλεφτη'', ακουσματα εκλεβε οχι μουσικη σημειογραφια!!!!!!!

 

[πλανας]

άλλο πράγμα το "κλέψιμο " και άλλο η ταχύτατη μουσική αντίληψη και η ικανότητα αποτύπωσης στο χαρτί.

Υπάρχουν πάντα άνθρωποι που μόλις ακούσουν κάτι αμέσως μπορούν να το καταγράψουν στην δική τους μουσική γλώσσα.

Προφανως εννοω αυτο! Αλλωστε η ορθοδοξη παραδοση ανανοηματοδοτει τους πολιτισμους και τις τεχνες! Σωστα;

 

[Greekψαλτης]

Προφανως εννοω αυτο! Αλλωστε η ορθοδοξη παραδοση ανανοηματοδοτει τους πολιτισμους και τις τεχνες! Σωστα;

Φιλε μου μη μπλεκουμε πολλα μαζι γιατι θα χαθουμε!!!! Αν αρχισουμε να λεμε για ορθοδοξη κ αρχαιοελληνικη παραδοση ή οτιδηποτε αλλο...χαιρε βαθος αμετρητον!! Θελει ειδικο θεμα!!

 

[πλανας]

Φιλε μου το σιγα κ δυνατα που εχει ο Καραμανης δεν ειναι εξευρωπαισμος της μουσικης...για ονομα του Θεου!! Το οτι μπηκε στον κοπο να τονισει ποια σημεια ειναι καλο να μην ''γκαριζουμε'' προκειμενου να αποδωσουμε το νοημα καλυτερα δεν ειναι κακο...καθε αλλο μας βοηθα!! Φαντασου δηλ. να στο ελεγε ο δασκαλος αυτο προφορικα, ποια ειναι η διαφορα??? Δεν εισηγαγε καποιο στοιχειο που αλλοιωνει τη μουσικη ως ακουσμα ή ως γραφη!!

Διαφωνω. Ειναι καθαρος επηρεασμος απο ευρωπαικη μουσικη, για μενα τουλαχιστον. Γιατι δηλαδη ο Ιακωβος δεν ειχε τετοια σημαδια; Δεν ξερω....κι εγω
στο ψαξιμο ειμαι...απλα μεχρι τοτε θα προτιμω τα σιγουρα(ιακωβο,πετρο κτλ...)
Τελος και σαν ακουσμα με ξενιζει αρκετα η ξαφνικη πτωση της εντασης...μου χαλαει τον ειρμο του κομματιου...

 

[Greekψαλτης]

Διαφωνω. Ειναι καθαρος επηρεασμος απο ευρωπαικη μουσικη, για μενα τουλαχιστον. Γιατι δηλαδη ο Ιακωβος δεν ειχε τετοια σημαδια; Δεν ξερω....κι εγω
στο ψαξιμο ειμαι...απλα μεχρι τοτε θα προτιμω τα σιγουρα(ιακωβο,πετρο κτλ...)
Τελος και σαν ακουσμα με ξενιζει αρκετα η ξαφνικη πτωση της εντασης...μου χαλαει τον ειρμο του κομματιου...

Δηλ. (χωρις να θελω να επιβαλλω τη γνωμη μου) πιστευεις πως οι παλαιοι εψαλλαν ολα τα κομματια μονοτονα κ στην ιδια ενταση?? Δεν μιλω για τους δασκαλους των περασμενων δεκαετιων...οι ηχογραφησεις μιλουν!!
Οταν ελεγε το ''Σε υμνουμεν..'' ο Ιακωβος δεν εριχνε την ενταση??Προσευχη ειναι παιδια η υμνολογια κ η μουσικη αυτη επενδυει αναλογα το μελος ωστε να μιλας με το Θεο!! Οταν ζητας, παρακαλεις, απελπιζεσαι, μιλας το ιδιο? εκφραζεσαι το ιδιο??

 

[πλανας]

Δηλ. (χωρις να θελω να επιβαλλω τη γνωμη μου) πιστευεις πως οι παλαιοι εψαλλαν ολα τα κομματια μονοτονα κ στην ιδια ενταση?? Δεν μιλω για τους δασκαλους των περασμενων δεκαετιων...οι ηχογραφησεις μιλουν!!
Οταν ελεγε το ''Σε υμνουμεν..'' ο Ιακωβος δεν εριχνε την ενταση??Προσευχη ειναι παιδια η υμνολογια κ η μουσικη αυτη επενδυει αναλογα το μελος ωστε να μιλας με το Θεο!! Οταν ζητας, παρακαλεις, απελπιζεσαι, μιλας το ιδιο? εκφραζεσαι το ιδιο??

Σιγουρα οχι! Γενικα δεν πιστευω πρωτα απ ολα οτι η βυζαντινη μουσικη ειναι η μοναδικη μουσικη που 'δεχεται' ο Θεος! Ο Θεος κοιταει προερεση και οχι νοτες...και τα γεροντακια στα μοναστηρια τραγουδανε αλλα...!!! Παρ ολα αυτα νομιζω οτι τα κομματια απο μονα τους ριχνουν την ενταση...κατεβαινωντας πχ τονικοτητα στα σημεια που πρεπει...μου φαινεται λιγακι επιπλαστο να το πω ξαφνικα να κοβεις την ενταση της φωνης σου. Το Σε υμνουμεν που εφερες για παραδειγμα ειναι αλλο πραγμα, αλλο ειναι να πηγαινει ολο το κομματι σε χαμηλη ενταση και αλλο να κοβεις στα ενδιαμεσα και μετα να ανεβαζεις ξανα στροφες. Αποψη μου...Κλασικο παραδειγμα παντως ειναι το ψαλσιμο σε αγρυπνιες. Πολλοι στον κοσμο για να κανουν κατανυκτικες αγρυπνιες ψαλουν χαμηλοφωνα για να ερθει κατανυξη, στο αγιο ορος ομως που κανουν αγρυπνιες καθε μερα, που λεει ο λογος, τα δινουν ολα:wink: Δεν ξερω...

 

[Greekψαλτης]

Σιγουρα οχι! Γενικα δεν πιστευω πρωτα απ ολα οτι η βυζαντινη μουσικη ειναι η μοναδικη μουσικη που 'δεχεται' ο Θεος! Ο Θεος κοιταει προερεση και οχι νοτες...και τα γεροντακια στα μοναστηρια τραγουδανε αλλα...!!! Παρ ολα αυτα νομιζω οτι τα κομματια απο μονα τους ριχνουν την ενταση...κατεβαινωντας πχ τονικοτητα στα σημεια που πρεπει...μου φαινεται λιγακι επιπλαστο να το πω ξαφνικα να κοβεις την ενταση της φωνης σου. Το Σε υμνουμεν που εφερες για παραδειγμα ειναι αλλο πραγμα, αλλο ειναι να πηγαινει ολο το κομματι σε χαμηλη ενταση και αλλο να κοβεις στα ενδιαμεσα και μετα να ανεβαζεις ξανα στροφες. Αποψη μου...Κλασικο παραδειγμα παντως ειναι το ψαλσιμο σε αγρυπνιες. Πολλοι στον κοσμο για να κανουν κατανυκτικες αγρυπνιες ψαλουν χαμηλοφωνα για να ερθει κατανυξη, στο αγιο ορος ομως που κανουν αγρυπνιες καθε μερα, που λεει ο λογος, τα δινουν ολα:wink: Δεν ξερω...

Οταν λεω χαμηλωνω ενταση δεν εννοω ψυθιριζω κ ξαφνικα σκουζω!!
Ακου ολους τους μεγαλους δασκαλους...Πριγγο, Στανιτσα, Χατζημαρκο...ολοι τους σε καποια σημεια χαμηλωναν την ενταση τους!! Χαρακτηριστικο παραδειγμα εκφραστικοτητας ειναι ο Στανιτσας κ ο Χατζημαρκος...ο τελευταιος μαλιστα σε καποια σημεια εβαζε κ αυτο το κλαψιμο (λυγμο) στη φωνη του!! Μηπως δεν παραδεχεσαι κ την ερμηνεια αυτων των ανθρωπων?? Αυτο ηθελε κ ο Καραμανης να τονισει κ να προσεξουμε εμεις ωστε να διευκολυνθουμε ως προς την εκφραση, κ το εκανε βαζοντας το -σ- και το -δ-......Μην μενεις στο τροπο που τα εκτελουσε ο Καραμανης, αυτο ειναι αλλο!! Εγω αναφερομαι στο σκοπο αυτης του της ''καινοτομιας'' οπως αναφερει κ ο ιδιος!

 

[πλανας]

Οταν λεω χαμηλωνω ενταση δεν εννοω ψυθιριζω κ ξαφνικα σκουζω!!
Ακου ολους τους μεγαλους δασκαλους...Πριγγο, Στανιτσα, Χατζημαρκο...ολοι τους σε καποια σημεια χαμηλωναν την ενταση τους!! Χαρακτηριστικο παραδειγμα εκφραστικοτητας ειναι ο Στανιτσας κ ο Χατζημαρκος...ο τελευταιος μαλιστα σε καποια σημεια εβαζε κ αυτο το κλαψιμο (λυγμο) στη φωνη του!! Μηπως δεν παραδεχεσαι κ την ερμηνεια αυτων των ανθρωπων?? Αυτο ηθελε κ ο Καραμανης να τονισει κ να προσεξουμε εμεις ωστε να διευκολυνθουμε ως προς την εκφραση, κ το εκανε βαζοντας το -σ- και το -δ-......Μην μενεις στο τροπο που τα εκτελουσε ο Καραμανης, αυτο ειναι αλλο!! Εγω αναφερομαι στο σκοπο αυτης του της ''καινοτομιας'' οπως αναφερει κ ο ιδιος!

Ο Στανιτσας αυτα γιατι τα εκανε μονο εκτως Πατριαρχιου ομως;;; ΅Προφανως εχεις ακουσει ηχογραφησεις του απο το πατριαρχειο. Εκει ειναι απολυτα μετριμενος και καταπληκτικος. Οσο για τον Χατζημαρκο δεν εχω ακουσει πολυ...δεν εχω αποψη. Αν θελεις ανεβασε κατι χαρακτηριστικο. Παραλληλα παντως με αυτους τους ερμηνευτες εχουμε και καποιους αλλους οπως πχ φιρφηρη, μακαβο κτλ. Εγω εκει εκφραζομαι πιο πολυ