Η σκοπιμότητα της εξήγησης των τριών δασκάλων το 1814

[dimskrekas]

Ο Στανιτσας αυτα γιατι τα εκανε μονο εκτως Πατριαρχιου ομως;;; ΅

Στο αναλόγιο της ΜΧΕ . Τί ακούμε;

 

[πλανας]

Στο αναλόγιο της ΜΧΕ . Τί ακούμε;

Ενα χαρακτηριστικο κομματι; Γιατι δεν προλαβενω να τα ακουσω ολα τωρα...

 

[dimskrekas]

Ενα χαρακτηριστικο κομματι; Γιατι δεν προλαβενω να τα ακουσω ολα τωρα...

Χερουβικό, Κοινωνικό, Προκείμενα, Ιδιόμελα.

 

[Greekψαλτης]

Ο Στανιτσας αυτα γιατι τα εκανε μονο εκτως Πατριαρχιου ομως;;; ΅Προφανως εχεις ακουσει ηχογραφησεις του απο το πατριαρχειο. Εκει ειναι απολυτα μετριμενος και καταπληκτικος. Οσο για τον Χατζημαρκο δεν εχω ακουσει πολυ...δεν εχω αποψη. Αν θελεις ανεβασε κατι χαρακτηριστικο. Παραλληλα παντως με αυτους τους ερμηνευτες εχουμε και καποιους αλλους οπως πχ φιρφηρη, μακαβο κτλ. Εγω εκει εκφραζομαι πιο πολυ

Λοιπον θα με κανεις να γραψω ολοκληρη εκθεση...
Μιας κ ειναι σχετικο το θεμα θα αναφερθω στο Πατριαρχειο εκφραζοντας καποιες σκεψεις μου μιας κ τις τελευταιες μερες εχω σπαταλισει αρκετη φαια ουσια για καποια θεματα που υπαρχουν στο φορουμ κ τα οποια με εχουν προβληματισει εντονα...!
Ξερουμε (εχει αναφερθει κ αλλου) πως το Πατριαρχειο ανεκαθεν προσπαθουσε (κ το πραγματοποιουσε βεβαια) να περασει τη διδασκαλια της πιστης μας για λιτο κ απεριττο βιο κ στο τροπο του ψαλλειν κ μελοποιειν στο βαθμο που το εκανε! Διοτι ουτως η αλλως η β. μουσικη εκφραζει μεσω των υμνων αρχες τις πιστης μας!! Εμεις τωρα παιρνουμε τα κλασσικα κομματια τα οποια γραφτηκαν κατω απο την αυστηροτατη επιβλεψη του Οικ.Πατρ. κ πιστευουμε πως επειδη ετσι τα εγραψαν ετσι κ τα εψαλλαν!! Μεσα στο Πατριαρχειο ειμαι βεβαιος πως ναι...επειδη ομως β.μουσικη ή Ορθοδοξη πιστη δεν ειναι μονο το Πατριαρχειο πιστευω ακραδαντα πως στους λοιπους ναους της χωρας ολοι οι μεγαλοι δασκαλοι τα εψαλλαν διαφορετικα! Πως?? Με αναλυμενες θεσεις συμφωνα κ με την προφορικη παραδοση μεγαλο μερος της οποιας διασωζεται κ σημερα!! Αποδειξη αυτου αν θες ειναι κ το παραδειγμα του Στανιτσα, του οποιου ηχογραφησεις εχω εντος εκτος κ επι ταυτα του Οικ. Πατριαρχειου(οπως λεγαμε κ στο σχολειο).
Θα μου πειτε τωρα πως ο τροπος του ψαλλειν στο Οικ.Πατριαρχειο ειναι κ ο ορθοτερος!! κ απαντω...Μπααα...ποιος σας το ειπε αυτο??? Εχει σκεφτει κανεις ποτε αν ο αυστηρος ελεγχος που ασκουσε το Πατριαρχειο, στο βαθμο που το εκανε ηταν κ ο σωστος??? Εγω πιστευω πως οχι!! Δεν απορριπτω το λεγομενο Πατριαρχικο υφος σε οτι εχει να κανει με την λιτοτητα που επεβαλλε ανα τους αιωνες στο τροπο του ψαλλειν αλλα ουτε κ θεωρω πως αποτελει απολυτο κρητηριο!! Μην τρελαθουμε!! Ετσι λοιπον πιστευω πως ναι μεν ηταν λιτα στη γραφη τα κλασσικα κειμενα για τους λογους που ξερουμε ολοι κ αναφερθηκα κ γω παραπανω, ομως αλοιμονο αν εκτος Πατριαρχειου οι ψαλτες εμεναν σε αυτα που εβλεπαν κ μονο...η Β. Μουσικη κρυβει πλουτο ο οποιος διασωζεται κ μεσω της προφορικης παραδοσης περαν του κειμενου!!!

 

[πλανας]

Χερουβικό, Κοινωνικό, Προκείμενα, Ιδιόμελα.

Μου διαφευγει αυτη η ηχογραφηση και μου κοβεται ο ηχος. Αλλα οσο ακουσα μου φανηκε πολυ ωραιο! Γενικα παντως ο Στανιτσας δεν εκανε αυτα τα σβησιματα του Καραμανη οσο τον εχω ακουσει. Αλλα ειναι μεγαλη αληθεια οτι αλλα ελεγε στο πατριαρχειο και αλλα στα πανηγυρια που τον καλουσαν. Δεν το ελεγε και ο ιδιος;

 

[πλανας]

ολοι οι μεγαλοι δασκαλοι τα εψαλλαν διαφορετικα! Πως?? Με αναλυμενες θεσεις συμφωνα κ με την προφορικη παραδοση μεγαλο μερος της οποιας διασωζεται κ σημερα!!

Δεν ειπε κανεις παντως οτι δεν εκαναν αναλυσεις μεσα στο πατριαρχειο, ισα ισα!
Εκει σωζεται μεγαλο μερος της προφορικης παραδοσης!

 

[dimskrekas]

Μου διαφευγει αυτη η ηχογραφηση και μου κοβεται ο ηχος. Αλλα οσο ακουσα μου φανηκε πολυ ωραιο! Γενικα παντως ο Στανιτσας δεν εκανε αυτα τα σβησιματα του Καραμανη οσο τον εχω ακουσει. Αλλα ειναι μεγαλη αληθεια οτι αλλα ελεγε στο πατριαρχειο και αλλα στα πανηγυρια που τον καλουσαν. Δεν το ελεγε και ο ιδιος;

Δεν είπα τίποτε για τον Καραμάνη, ούτε για το αν έψαλε διαφορετικά στα πανηγύρια όπου τον καλούσαν ο Στανίτσας. Παρέπεμψα μόνο σε ηχογραφήσεις από τον Πατριαρχικό Ναό όπου φαίνεται πώς έψαλε. Αυξομειώσεις φωνητικές δεν απουσίαζαν ούτε στην ΜΧΕ, κ εκεί φαίνεται κ η μαεστρία του καλλιτέχνη ψάλτη.


Δ.

 

[Greekψαλτης]

Δεν ειπε κανεις παντως οτι δεν εκαναν αναλυσεις μεσα στο πατριαρχειο, ισα ισα!
Εκει σωζεται μεγαλο μερος της προφορικης παραδοσης!

Παντου σωζεται φιλε μου η παραδοση..κ στο Πατριαρχειο κ στο τροπο ψαλλειν εκτος Πατριαρχειου...αυτο θελω να τονισω!!!!!
Για να μη χανομαστε ομως στους αιωνες κ προκριμενου να γινω πιο κατανοητος θα σου κανω μια ερωτηση για το σημερα...Σου αρεσει ο τροπος με τον οποιο ψαλλουν στη Μητροπολη Αθηνων?? Προσωπικα (χωρις να θελω να θιξω κανεναν) δεν μου αρεσει, κατι το οποιο ισχυει κ για οσους ψαλτες εγω γνωριζω κ για πολλους αλλους τους οποιους γνωριζουν αυτοι..
Θα μου πεις τωρα γιατι?? Τι κακο κανουν οι ανθρωποι?? Ψαλλουν αυτα που βλεπουν κ διδαχθηκαν!! Μα γιαυτο ακριβως το λογο επειδη ψαλλουν στεγνα αυτα που βλεπουν χωρις καμμια αναλυση κ με ενα ανοστο, αναλατο υφος!!!!
Δεν εξισωνω το Πατριαρχειο με τη Μητροπολη Αθηνων! Απλως αναφερω ενα χαρακτηριστικο παραδειγμα ψαλσιματος που δεν δεχεται τον παραμικρο χρωματισμο κ αναλυση θελοντας να στηριξω αυτο που λεω πως Β. Μουσικη δεν ειναι νοτα βλεπω, νοτα λεω!!!!

 

[πλανας]

Παντου σωζεται φιλε μου η παραδοση..κ στο Πατριαρχειο κ στο τροπο ψαλλειν εκτος Πατριαρχειου...αυτο θελω να τονισω!!!!!
Για να μη χανομαστε ομως στους αιωνες κ προκριμενου να γινω πιο κατανοητος θα σου κανω μια ερωτηση για το σημερα...Σου αρεσει ο τροπος με τον οποιο ψαλλουν στη Μητροπολη Αθηνων?? Προσωπικα (χωρις να θελω να θιξω κανεναν) δεν μου αρεσει, κατι το οποιο ισχυει κ για οσους ψαλτες εγω γνωριζω κ για πολλους αλλους τους οποιους γνωριζουν αυτοι..
Θα μου πεις τωρα γιατι?? Τι κακο κανουν οι ανθρωποι?? Ψαλλουν αυτα που βλεπουν κ διδαχθηκαν!! Μα γιαυτο ακριβως το λογο επειδη ψαλλουν στεγνα αυτα που βλεπουν χωρις καμμια αναλυση κ με ενα ανοστο, αναλατο υφος!!!!
Δεν εξισωνω το Πατριαρχειο με τη Μητροπολη Αθηνων! Απλως αναφερω ενα χαρακτηριστικο παραδειγμα ψαλσιματος που δεν δεχεται τον παραμικρο χρωματισμο κ αναλυση θελοντας να στηριξω αυτο που λεω πως Β. Μουσικη δεν ειναι νοτα βλεπω, νοτα λεω!!!!

Προφανως το θεμα ειναι ομως τι χρωματισμο βαζουμε ε; Και παλι σας λεω αναρωτιεμαι. Δεν εχω αποψη. Δηλαδη εχω αλλα ειναι πολυ υποκειμενικη...

 

[Greekψαλτης]

Προφανως το θεμα ειναι ομως τι χρωματισμο βαζουμε ε; Και παλι σας λεω αναρωτιεμαι. Δεν εχω αποψη. Δηλαδη εχω αλλα ειναι πολυ υποκειμενικη...

Φιλε μου συνεχως μεταπηδας σε αλλα θεματα αποφευγωντας να απαντησεις!! Μια λες ο Καραμανης κανει αποτομες μεταπτωσεις ενω το θεμα μας δεν ειναι ο τροπος ψαλλειν του αρχοντα αλλα τα σημαδακια που εβαλε...κ τωρα παλι λες τι ειδους χρωματισμο θα βαζουμε...αλλο παλι θεμα αυτο...!
Εγω σε ρωτησα καποια πραγματα οπως επισης αν δεχεσαι ως απολυτο κρητηριο το Πατριαρχειο κ την ερμηνεια της Β Μουσικης μεσα απο τη γραπτη κ μονο παραδοση!!

 

[πλανας]

Φιλε μου συνεχως μεταπηδας σε αλλα θεματα αποφευγωντας να απαντησεις!! Μια λες ο Καραμανης κανει αποτομες μεταπτωσεις ενω το θεμα μας δεν ειναι ο τροπος ψαλλειν του αρχοντα αλλα τα σημαδακια που εβαλε...κ τωρα παλι λες τι ειδους χρωματισμο θα βαζουμε...αλλο παλι θεμα αυτο...!
Εγω σε ρωτησα καποια πραγματα οπως επισης αν δεχεσαι ως απολυτο κρητηριο το Πατριαρχειο κ την ερμηνεια της Β Μουσικης μεσα απο τη γραπτη κ μονο παραδοση!!

Καθολου δεν αποφευγω απλα λεμε οτι πρεπει να χρωματιζουμε την μουσικη ετσι(αναλυσεις, ενταση φωνης κτλ); Επισης εσεις ο ιδιος λετε οτι δεν θελετε ευρωπαικα στοιχεια στην ''βυζαντινη'' μουσικη... και προτειματε τα στοιχεια που ερχονατι κατευθειαν απο την αρχαια ελλαδα. Και εγω σας λεω ενα καθαρο στοιχειο ευρωπαικης μουσικης και σας φερνω καποια παραδειγματα αλλων εκτελεστων οπως πχ Φιρφηρης, Στανιτσας(στην Πολη). Φυσικα και αυτοι χρωματιζουν την φωνη τους και ισως να ελλατονουν και την ενταση τους καποιες στιγμες αλλα οχι με τετοιο εντονο τροπο και κυριως ξαναλεω δεν χρειαζετε γιατι τα κλασικα κειμενα ειναι ετσι γραμμενα ωστε να δινουν το νοημα που πρεπει. Και φυσικα δεν δεχομε ως απολυτο
κριτηριο το πατριαρχειο. Αλλα σιγουρα ως το σημαντικοτερο μαζι με το Αγιον Ορος. Αυτη ειναι η αποψη μου. Απλα σας ξαναλεω ψαχνομαι και δεν αποκλειω τιποτα. Οριστε και μια φατσουλα...

 

[Greekψαλτης]

Καθολου δεν αποφευγω απλα λεμε οτι πρεπει να χρωματιζουμε την μουσικη ετσι(αναλυσεις, ενταση φωνης κτλ); Επισης εσεις ο ιδιος λετε οτι δεν θελετε ευρωπαικα στοιχεια στην ''βυζαντινη'' μουσικη... και προτειματε τα στοιχεια που ερχονατι κατευθειαν απο την αρχαια ελλαδα. Και εγω σας λεω ενα καθαρο στοιχειο ευρωπαικης μουσικης και σας φερνω καποια παραδειγματα αλλων εκτελεστων οπως πχ Φιρφηρης, Στανιτσας(στην Πολη). Φυσικα και αυτοι χρωματιζουν την φωνη τους και ισως να ελλατονουν και την ενταση τους καποιες στιγμες αλλα οχι με τετοιο εντονο τροπο και κυριως ξαναλεω δεν χρειαζετε γιατι τα κλασικα κειμενα ειναι ετσι γραμμενα ωστε να δινουν το νοημα που πρεπει. Και φυσικα δεν δεχομε ως απολυτο
κριτηριο το πατριαρχειο. Αλλα σιγουρα ως το σημαντικοτερο μαζι με το Αγιον Ορος. Αυτη ειναι η αποψη μου. Απλα σας ξαναλεω ψαχνομαι και δεν αποκλειω τιποτα. Οριστε και μια φατσουλα...

Φιλε μου ποιος σου ειπε οτι η Β,Μουσικη ειναι ενα μονοτονο πραγμα απο την αρχη μεχρι το τελος?? Φυσικα κ χρωματιζουμε τη φωνη μας μεσα στα πλαισια που θετει αυτη η μουσικη κ δυναται ο καθενας μας !!!!! Δεν καταλαβα τι εννοεις απορρωντας για το αν θα πρεπει να χρωματιζουμε κ να αναλυουμε?? Φυσικα κ ναι!!!!! Για το Πατριαρχειο σου ειπα τι συνεβαινε κ συμβαινει...σου ειπα ομως κ τι εκαναν κ εκτος Πατριαρχειου τοσο οι Αρχοντες οσο κ πολλοι αλλοι ψαλτες! Επισης δεν καταλαβα ακομη ποιο ειναι το ευρωπαικο στοιχειο?? Κ οσον αφορα τα κλασσικα, τα εγραψαν αυτοι που τα εγραψαν κατω απο καποιες ιδιαζουσες συνθηκες κ τα σεβομαστε απολυτα!! Αυτο ομως δεν σημαινει πως η Β. Μουσικη σταματησε σε αυτους!! Καθε πραγμα στη ζωη εχει μια δυναμικη...αυτο συμβαινει κ στη μουσικη χωρις απαραιτητως να αλλοιωνεται!!:wink:

 

[neoklis]

Φιλε μου ποιος σου ειπε οτι η Β,Μουσικη ειναι ενα μονοτονο πραγμα απο την αρχη μεχρι το τελος?? Φυσικα κ χρωματιζουμε τη φωνη μας μεσα στα πλαισια που θετει αυτη η μουσικη κ δυναται ο καθενας μας !!!!! Δεν καταλαβα τι εννοεις απορρωντας για το αν θα πρεπει να χρωματιζουμε κ να αναλυουμε?? Φυσικα κ ναι!!!!! Για το Πατριαρχειο σου ειπα τι συνεβαινε κ συμβαινει...σου ειπα ομως κ τι εκαναν κ εκτος Πατριαρχειου τοσο οι Αρχοντες οσο κ πολλοι αλλοι ψαλτες! Επισης δεν καταλαβα ακομη ποιο ειναι το ευρωπαικο στοιχειο?? κ οσον αφορα τα κλασσικα, τα εγραψαν αυτοι που τα εγραψαν κατω απο καποιες ιδιαζουσες συνθηκες κ τα σεβομαστε απολυτα!! Αυτο ομως δεν σημαινει πως η Β. Μουσικη σταματησε σε αυτους!! Καθε πραγμα στη ζωη εχει μια δυναμικη...αυτο συμβαινει κ στη μουσικη χωρις απαραιτητως να αλλοιωνεται!!:wink:

Αγαπητέ φίλε, αν δεν σου κάνει ... πολύ κόπο, γράφε τις λέξεις ολόκληρες. Άσε τις συντομογραφίες για το κινητό και τα SMS. Με το συμπάθειο δηλαδή.

 

[Greekψαλτης]

Αγαπητέ φίλε, αν δεν σου κάνει ... πολύ κόπο, γράφε τις λέξεις ολόκληρες. Άσε τις συντομογραφίες για το κινητό και τα SMS. Με το συμπάθειο δηλαδή.

Ποιες ειναι οι συντομογραφιες φιλε μου?? Το ''και'' που το γραφω ''κ''..?? Αν θεωρεις αυτο συντομογραφια κ δεν μπορεις να αντιληφθεις τι θελω να πω λυπαμαι αλλα δεν φταιω εγω κ δεν εχεις παρα να ενταξεις αυτη τη τοσο δυσκολη κωδικοποιηση του ''και'' στο λεξικο σου...! Επισης επειδη ειναι τελειως ασχετο του θεματος το μνμ σου θα μπορουσες να μου στειλεις πμ (προσωπικο μηνυμα...αν δεν το καταλαβες). Ευχαριστω!

 

[neoklis]

Μια που δεν τα είπα αυτά σε ΠΜ, όπως λες, (σωστό, δε λέω), ας σου ζητήσω συγγνώμη, αν και το πήρες στραβά. Κάπου κρυμμένο υπήρχε κάποιο χιούμορ. Πάρε τα πράγματα λίγο πιο ελαφριά. Ας μην αρπαζόμαστε μεταξύ μας, χωρίς λόγο.

 

[Μ.Β.]

Το "και" [όπως και άλλες συχνά χρησιμοποιούμενες λέξεις] συντομογραφείται από αρχαιοτάτων χρόνων μέχρι τις μέρες μας, από χειρόγραφα Ευαγγέλια και μουσικά μέχρι το msn, με το κ σκέτο*, τονισμένο ή διαμορφωμένο.
Υπάρχει & στο πλήκτρο 7 του υπολογιστή!!

*
καλλίτερη διατύπωση για αποφυγή εύλογων αποριών
" ... με το κ σκέτο (χωρίς άλλο γράμμα), (το οποίο είναι είτε απλά) τονισμένο ή (και) διαμορφωμένο. "

 

[domesticus]

Ἔχετε πρόχειρο κάποιο παράδειγμα ὅπου τὸ καὶ συντομογραφεῖται ὡς σκέτο κ χωρίς καμία προσθήκη;

Εὐχαριστῶ.

 

[Greekψαλτης]

Ἔχετε πρόχειρο κάποιο παράδειγμα ὅπου τὸ καὶ συντομογραφεῖται ὡς σκέτο κ χωρίς καμία προσθήκη;

Εὐχαριστῶ.

Ρε παιδια, συγγνωμη κιολας αλλα το θεμα μας δεν ειναι η συντομογραφια του ''και''... Ξεκολλατε...

 

[Shota]

Υπάρχει και (

) τέτοια άποψη:

Ο καθηγητής κ. Αντώνιος Αλυγιζάκης παρατήρησε ότι τα προβλήματα της σύγχονης πράξεως στην Ψαλτική πηγάζουν από την ελλιπή εκπαίδευση των ψαλτών και όχι από τη σημειογραφία. Για να υποστηρίξει την άποψη του προέβη σε συγκρίσεις μεταξύ ενός μαθητή του πιάνου και ενός της Ψαλτικής κι ακόμη ενός ψάλτη και ενός δημοτικού τραγουδιστή, παρατηρώντας σε κάθε περίπτωση ότι η προσκόλληση του ψάλτη στο μουσικό κείμενο είναι υπερβολική. Η Νέα Μέθοδος επινοηθείσα εντός του ιστορικού περιβάλλοντος του νεοελληνικού διαφωτισμού προσανατολίστηκε σε δυτικά εκπαιδευτικά πρότυπα, λησμονώντας τη βυζαντινή πρακτική κατά την οποια η απομνημόνευση του μουσικού υλικού προηγείτο της μουσικής αναγνώσεως. Εν κατακλείδι ο κ. Αλυγιζάκης εξέφρασε τον προβληματισμό του για τη χρήση νέων μουσικών εκδόσεων σε αντικατάσταση των παλαιών αυθεντικών (Πρακτικά A' Πανελληνιου Συνεδρίου Ψαλτικής Τέχνης, σελ. 212).

 

[Μ.Β.]

Ἔχετε πρόχειρο κάποιο παράδειγμα ὅπου τὸ καὶ συντομογραφεῖται ὡς σκέτο κ χωρίς καμία προσθήκη;

Εὐχαριστῶ.

Φυσικά και αρμοδιότερος για θέματα παλαιογραφίας της γλώσσας είσαι εσύ δομέστικε.
Εμένα το ενδιαφέρον μου είναι στο σημείο του να μπορώ να διαβάζω και να αντιλαμβάνομαι την εξέλιξη και νοοτροπία της γραφής, σε σχέση με το υπόλοιπο πνεύμα της κάθε εποχής.

Το off topic μήνυμα είχε χαρακτήρα χαλαρωτικό. Ίσως δευτερευόντως, να τονίσει λίγο πως πολλά πράγματα που κάνουμε ασυναίσθητα σήμερα, έχουν πολύ βαθιές ρίζες. Κάτι που για πρακτικούς λόγους ξεκίνησε [πχ. ταχύτερη καταγραφή ή καλλιγραφία ή οικονομία χώρου στην περγαμηνή] από ανθρώπους σαν εμάς και συνεχίζεται για παρόμοιους λόγους.

Στο εξειδικευμένο ερώτημά σου, φυσικά και δεν νοείται παλαιογραφική συντομογραφία χωρίς την οριζόντια γραμμή από πάνω, ή πλάγιο τονισμό ή τελεία-ες.
Δεν ξέρω αν εννοείς αυτό λέγοντας χωρίς καμία προσθήκη.
Κατά τα άλλα, υπάρχει μόνο το κ , εξέλιξη του οποίου ανέβασε ο Shota παραπάνω. Εαν όντως δεν έτυχε να το παρατηρήσεις, μπορώ να ζητήσω άδεια να το φωτογραφήσω και να στο στείλω κατ' ιδίαν. Μάλιστα χρησιμοποιείται και σαν βοηθητική ένδειξη [όχι απόδειξη] για την χρονολογική και τοπική κατάταξη του χειρογράφου, ανάλογα με την καλλιγραφία του, όπως και το περίφημο ε ψιλον.

Ίσως η ένστασή σου είναι αν πρόκειται όντως για καλλιγραφικό κ ή για συνδυασμό κ, α, ι , θέμα στο οποίο διαφωνούν κάποιοι παλαιογράφοι των οποίων τις απόψεις παρακολουθώ με σεβασμό.

Από μένα δεκτές με χαρά οι όποιες παρατηρήσεις σου για παραλείψεις ή λάθη. [εκτός από ορθογραφικές, όπου είμαι αξεπέραστος αν-ορθογράφος, καμιά φορά και ηθελημένα, χάριν αισθητικής..

υγ
παιδιά, χαλαρά! ένας απλός πονόδοντος είναι από χθες και θα περάσει..