GabrielCremeens
Music Director at St. George, Albuquerque, NM
Θέλω να κάνω μια ερώτηση (μη επιθετική βέβαια
). Το ψηφιστόν θεωρείται τονικό σημάδι;-Γαβριήλ
Το ψηφιστόν (σχέση μουσικής σημειογραφίας και προσωδίας/μουσικού τονισμού της αρχαίας γλώσσας)
- Thread starter GabrielCremeens
- Start date
Θέλω να κάνω μια ερώτηση (μη επιθετική βέβαια
). Το ψηφιστόν θεωρείται τονικό σημάδι;-Γαβριήλ
evangelos
Ευάγγελος Σολδάτος
Επιθετική αμητική ή ουδέτερη ερώτηση δεν με ενδιαφέρει, για μένα είναι ερώτηση, όπως δεν με ενδιαφέρει γενικά το ύφος οποιουδήποτε που λέει κάτι, αν δηλαδή θέλει να με παινέψει να με βρίσει ή να με ειρωνευτεί, αυτό που με ενδιαφέρει είναι το τι λέει και αν αυτό είναι αληθινό.Θέλω να κάνω μια ερώτηση (μη επιθετική βέβαια
-Γαβριήλ
Το ψηφιστόν δεν έχει φωνή ούτε χρόνο, λειτουργεί όμως ως τονικό σημάδι στον χαρακτήρα που υπογραμμίζει, το οποίο επίσης κουβαλάει μια ενέργεια για το πως θα διαιρέσεις τον χρόνο συνήθως σε συνεργασία με τα κεντήματα που το ακολουθούν. Οι έγχρονες(απλή διπλή κλάσμα, γοργό) και άχρονες υποστάσεις(βαρεία, ψηφιαστόν,ομαλόν, έτερον, αντικένωμα ) υπάρχουν για να μας δείξουν πως θα διαιρέσουμε, συνάξουμε, επιβραδύνουμε, επιταχύνουμε τον χρόνο με τα όποια ποικίλματα, ανεβάσματα, ή κατεβάσματα της φωνής.
GabrielCremeens
Music Director at St. George, Albuquerque, NM
Εάν το ψηφιστόν λειτουργεί ως τονικό σημάδι, γιατί το βρίσκουμε αρκετές φορές σε σημεία μέσα στο ποιητικό/μουσικό κείμενο που οι συλλαβές είναι βέβαια μη-τονισμένες;
-Γαβριήλ
Attachments
evangelos
Ευάγγελος Σολδάτος
133 παράγραφος του Θεωρητικού του Χρυσάνθου "Το δε Ψηφιστόν θέλει να δίδωται δύναμις τις και ζωηρότης εις τους φθόγγους των χαρακτήρων εις τους οποίους υπογράφεται".
Ευχαριστώ και για τα παραδείγματα, είναι περιπτώσεις από αυτές που ανάφερα σε προηγούμενο μου ποστ σε αυτό το θέμα στις οποίες μπορεί να έχουμε δύο "θέσεις" να ακολουθούν η μία την άλλη.
Για αυτό λοιπόν ΔΕΝ βάζουμε διαστολές!!!!
GabrielCremeens
Music Director at St. George, Albuquerque, NM
Ωραία, αλλά γιατί να έχουνε "δύναμη και ζωηρότητα" τέτοιες άτονες συλλαβές; Δηλαδή, εάν ο σκοπός και χρήση του ψηφιστού είναι να τονίζει συλλαβές, γιατί μπαίνει ακόμα και σε άτονες;
Last edited:
evangelos
Ευάγγελος Σολδάτος
Οι λέξεις αυτές αν προσέξεις είναι συστατικά της βασική ιδέας του τροπαρίου.
Ο τονισμός ή πιο σωστά η παραπάνω ζωηρότητα κάποιων συλλαβών κατά αυτόν τον τρόπο είναι θέματα ερμηνείας και απαγγελίας. Κάποιες λέξεις τις τονίζουμε για έμφαση εκεί που δεν έχει τόνο. Πολλές φορές στην ρητορική τονίζουμε τα άρθρα να επιστήσουμε την προσοχή ή να δείξουμε κάποιο σαρκασμό.
Παρθένος τονίζει την ιδιότητα της παρθενίας
εθεάσατο τονίζει την θέα, την εμπειρία
Προ-φήτης κάτι που έχει ειπωθεί από πριν
Θυμάμαι τον παπά-Δημήτρη στην Κίμωλο (τώρα είναι πάνω από 95 να είναι καλά ο άνθρωπος) ο οποίος τόνιζε όταν διάβαζε κατά αυτόν τον τρόπο. Θυμάμαι στον Εξάψαλμο το Ευλόγει η ψυχή μου και άλλα πολλά
Άμα έχετε ακούσει παλιούς παπάδες και ψάλτες καταλαβαίνετε τι εννοώ
Ηλίας Παπαδόπουλος
Παλαιό Μέλος
Κατάλοιπα της προσωδίας, που έχουν την ιδιότητα σε κάποια σημεία να αντικαθιστούν τον "τονικό ρυθμό" και να αφήνουν την μουσική φράση ατόφια.
Επίσης σε κάποιες θέσεις στις οποίες δύο τονιζόμενες συλλαβές "απέχουν" αρκετά μεταξύ τους, "σπάνε" αυτήν την απόσταση, δίνοντας την αίσθηση του "ρυθμού" με μικρότερα "μέτρα".
GabrielCremeens
Music Director at St. George, Albuquerque, NM
Αποδεκτό. Αλλά... αποστόλοις; Προφητής;
Καταλαβαίνω τι εννοείτε, αλλά δεν το βλέπω αυτό στο παραπάνω παράδειγμα από το Αναστασιματάριον του Ιωάννου, που βάζει ψηφιστόν στη συλλαβή "αποστόλοις", όπου δεν υπάρχει καμμία μεγάλη απόσταση μεταξύ τονισμένων συλλαβών.
Last edited:
evangelos
Ευάγγελος Σολδάτος
το -οις είναι μακρά συλλαβή και θέλει περισσότερο χρόνο οπότε κλέβει εδώ το ψηφιστό χρόνο από την επόμενη συλλαβή.
Είναι η προσωδία, όπως είπε κι ο Ηλίας, που εκφράζεται μέσα στο μέλος και η τέχνη διαίρεσης του χρόνου που δημιουργεί αυτά τα μικρά τροχαϊκά μέτρα.
Οι αρχαίοι είχαν τον άλογο χρόνο και τα δακτυλικά μέτρα που συμπεριφέρονταν έτσι τα ονόμαζαν "άλογο χορείο", για τον Άλογο χορείο γράφει ο Βακχείος και ο >Αριστόξενος στα Αρμονικά.
Αλλά αν θέλετε να μάθετε ελάτε να πληρώσετε κι εμένα τον φτωχό, έχετε πλουτίσει όλους αυτούς, καταλαβαίνω πάτε για να πάρετε χαρτιά και διπλώματα. Προσπαθείτε όμως να μάθετε τσάμπα μέσα από το ψαλτολόγιο. Ελάτε σπίτι να κάνουμε μάθημα να τα αναλύσουμε να τα ψάλλουμε και να τα καταλάβετε. Δεν δαγκώνω και δεν κοστίζει ακριβά, έχει και κέρασμα ορίτζιναλ αρμένικο Κοκκινιώτικο σουβλάκι από τον φίλο μου τον Αβεντή
Last edited:
Emmanouil Giannopoulos
Emmanouil Giannopoulos
Και γιατί άλλαξαν όλα αυτά από τους μετέπειτα περίφημους εκτελεστές, εκδότες, μελοποιούς, κ.ά. μέσα από την διαδικασία εξέλιξης του μέλους, της αισθητικής του, της ομαλότερης σε σχέση με τον ποιητικό λόγο ροής του, κ.ά.;
evangelos
Ευάγγελος Σολδάτος
Νομίζω είπα τους λόγους πιο πάνω, ο Αγαθάγγελος Κυριαζίδης έγραψε τον Ρυθμογράφο όταν είχε πιάσει όλους η αρχαιοπληξία και η μίμιση των φωτισμένων εθνών της δύσης όπως πίστευαν οι πυλώνες του νεοελληνικού διαφωτισμού ( λχ βλέπε διάλογος δύο γραικών Αδαμαντίου Κοραή).
Σε αυτό το φιλοσοφικό υπόβαθρο καλλιεργήθηκε η ανωτερότητα και της ευρωπαϊκής μουσικής και σημειογραφίας έτσι θεώρησαν να συμπληρώσουν την μουσική μας με πόδες και "αρχαιοελληνικούς ρυθμούς" οι οποίοι φυσικά υπήρχαν και υπάρχουν αλλά όχι κατά αυτόν τον τρόπο.
Ο Καράς ήταν και αυτός "θύμα"-ακόλουθος του διαφωτισμού και των ιδίων ιδεών, παρόλο που κατηγορούσε τους ωδιακούς ήταν ο ίδιος ωδιακότερως των ωδιακών, όπως και οι αριστεροί οι οποίοι τελικά βγαίνουν δεξιοί
Για αυτό το βιβλίο Ρυθμογράφος του Κυριαζίδη είναι σημαντικό, γιατί μας δείχνει όλα αυτά τα κακώς κείμενα εν τη γενέσει τους που είναι τα τέλη 19ου-αρχές 20ου αιώνα
Last edited:
Γιώργος Μ.
Γιώργος Μπάτζιος
Θα δώσω μια διαφορετική απάντηση στην (μάλλον ρητορική) ερώτηση του TimGabe ακολουθώντας προσωπικές απόψεις που έχω ξαναεκφράσει στο παρελθόν.
Κάθε ορθογραφικό σύστημα έχει μια εγγενή αλογία: έχει κανόνες που οφείλουν να ισχύουν πάντα, αλλά η ίδια η λογική των κανόνων δεν ισχύει πάντα. Άλλο το σύστημα, άλλο η εφαρμογή του συστήματος.
Παράδειγμα: το ορθογραφικό σύστημα μιας γλώσσας με μακρά ιστορία (π.χ. η Ελληνική) έχει σαφείς κανόνες, αυτοί όμως ακολουθούν τη μορφή που είχε η γλώσσα κάποτε, όχι τώρα (ιστορική ορθογραφία). Σήμερα δεν υπάρχει (στην Κοινή νέα ελληνκή) καμία προσωδία. Η ορθογραφία (π.χ. το γιατί γράφουμε κάπου «η» ή «ι» ή «υ») έχει μόνο ιστορική εξήγηση.
Έτσι και η ορθογραφία της βυζαντινής μουσικής: έχει συνταχθεί με βάση την αναμενόμενη ροή της μουσικής, όχι όμως και την (εκάστοτε) ροή του λόγου. Παράδειγμα: η ροή της μουσικής εξ ορισμού προβλέπει ότι η τελευταία από συνεχείς αναβάσεις είναι τονιζόμενη σε σχέση με τις προηγούμενες αναβάσεις (ειδικά όταν ακολουθούν καταβάσεις). Εδώ όμως, στα παραδείγματα του TimGabe το κείμενο έχει άλλο τονισμό.
Νομίζω ότι η αποδοχή αυτής της «αλογίας» στην ορθογραφία της μουσικής, έχει δύο θετικά:
α) θα μας κάνει να αποφεύγουμε εσφαλμένες εφαρμογές της θεωρίας (π.χ. να τονίζουμε τα ψηφιστά παντού, τη στιγμή που απλώς αυτός ο κανόνας δεν μπορεί να ισχύει παντού). Το ίδιο ισχύει με τις πεταστές, τα αντικενώματα, τις βαρείες κ.ο.κ. Είναι ισοπεδωτική ψαλτική το να ερμηνεύονται παντού το ίδιο.
β) θα μας βοηθήσει να καταλάβουμε ότι η γραφή είναι υστερογενές επίπεδο της μουσικής. Δεν μπορεί να ερμηνεύουμε την ψαλτική έκφραση βάσει της γραφής, διότι η γραφή αποτυπώνει την έκφραση (και αυτό μάλιστα χονδρικά). Ένα ψηφιστό, μια πεταστή, ένα αντικένωμα παρουσιάζει μια μέση έκφραση ενός φθόγγου βάσει του προφορικού ακούσματος το οποίο καταγράφει. Στην πραγματικότητα δεν «τονίζουμε» το ψηφιστό, μάλλον το ψηφιστό σημαίνει (υπενθυμίζει) κάποιον αναμενόμενο τονισμό που έχουμε ακουστικά προσοικειωθεί. Δηλαδή, η γραφή έχει για τη μουσική την ίδια λειτουργία που έχει και για τη γλώσσα: είναι το μέσο αποτύπωσης, όχι η ουσία.
Αυτή η παραδοχή έχει κι άλλες δύο πολύ σημαντικές συνέπειες κατά τη γνώμη μου.
α) δεν μπορούμε να αποφαινόμαστε για ειδοποιά στοιχεία της μουσικής (π.χ. ρυθμός) βάσει των δευτερευόντων (γραφή). Σε αυτό διαφωνώ με τον Ευάγγελο.
β) η μετροφωνία δεν είναι μόνο το άνευ έκφρασης αναγνωστικό ψάλσιμο. Είναι και το ψάλσιμο στο οποίο γίνεται ξερή εφαρμογή των σημείων έκφρασης, χωρίς να προϋπάρχει η ακουστική αντίληψη που μπορεί να τα υποστηρίξει. Εν ολίγοις, μετροφωνία είναι κάθε ψαλτική ερμηνεία που γίνεται με προϋποθέσεις γραπτότητας.
ΥΓ Μια λογική ένσταση: και τι θα πούμε στον σπουδαστή για την ποιότητα των σημαδοφώνων; Νομίζω ότι θα του πούμε πως αυτό που περιγράφουμε είναι ο «κανονικός» τους τρόπος έκφρασης βάσει της μουσικής ροής και ότι καλό είναι να τα ερμηνεύει ακολουθώντας αυτό το «κανονικό». Αλλά ότι απαιτείται πολλή τριβή με ακούσματα, για να μπορέσει να καταλάβει ακριβώς πώς πρέπει να ερμηνεύει το κάθε τι σε κάθε περίσταση και ο στόχος της ψαλτικής παιδείας είναι να φτάσει κάποτε σε αυτό το επίπεδο.
Κάθε ορθογραφικό σύστημα έχει μια εγγενή αλογία: έχει κανόνες που οφείλουν να ισχύουν πάντα, αλλά η ίδια η λογική των κανόνων δεν ισχύει πάντα. Άλλο το σύστημα, άλλο η εφαρμογή του συστήματος.
Παράδειγμα: το ορθογραφικό σύστημα μιας γλώσσας με μακρά ιστορία (π.χ. η Ελληνική) έχει σαφείς κανόνες, αυτοί όμως ακολουθούν τη μορφή που είχε η γλώσσα κάποτε, όχι τώρα (ιστορική ορθογραφία). Σήμερα δεν υπάρχει (στην Κοινή νέα ελληνκή) καμία προσωδία. Η ορθογραφία (π.χ. το γιατί γράφουμε κάπου «η» ή «ι» ή «υ») έχει μόνο ιστορική εξήγηση.
Έτσι και η ορθογραφία της βυζαντινής μουσικής: έχει συνταχθεί με βάση την αναμενόμενη ροή της μουσικής, όχι όμως και την (εκάστοτε) ροή του λόγου. Παράδειγμα: η ροή της μουσικής εξ ορισμού προβλέπει ότι η τελευταία από συνεχείς αναβάσεις είναι τονιζόμενη σε σχέση με τις προηγούμενες αναβάσεις (ειδικά όταν ακολουθούν καταβάσεις). Εδώ όμως, στα παραδείγματα του TimGabe το κείμενο έχει άλλο τονισμό.
Νομίζω ότι η αποδοχή αυτής της «αλογίας» στην ορθογραφία της μουσικής, έχει δύο θετικά:
α) θα μας κάνει να αποφεύγουμε εσφαλμένες εφαρμογές της θεωρίας (π.χ. να τονίζουμε τα ψηφιστά παντού, τη στιγμή που απλώς αυτός ο κανόνας δεν μπορεί να ισχύει παντού). Το ίδιο ισχύει με τις πεταστές, τα αντικενώματα, τις βαρείες κ.ο.κ. Είναι ισοπεδωτική ψαλτική το να ερμηνεύονται παντού το ίδιο.
β) θα μας βοηθήσει να καταλάβουμε ότι η γραφή είναι υστερογενές επίπεδο της μουσικής. Δεν μπορεί να ερμηνεύουμε την ψαλτική έκφραση βάσει της γραφής, διότι η γραφή αποτυπώνει την έκφραση (και αυτό μάλιστα χονδρικά). Ένα ψηφιστό, μια πεταστή, ένα αντικένωμα παρουσιάζει μια μέση έκφραση ενός φθόγγου βάσει του προφορικού ακούσματος το οποίο καταγράφει. Στην πραγματικότητα δεν «τονίζουμε» το ψηφιστό, μάλλον το ψηφιστό σημαίνει (υπενθυμίζει) κάποιον αναμενόμενο τονισμό που έχουμε ακουστικά προσοικειωθεί. Δηλαδή, η γραφή έχει για τη μουσική την ίδια λειτουργία που έχει και για τη γλώσσα: είναι το μέσο αποτύπωσης, όχι η ουσία.
Αυτή η παραδοχή έχει κι άλλες δύο πολύ σημαντικές συνέπειες κατά τη γνώμη μου.
α) δεν μπορούμε να αποφαινόμαστε για ειδοποιά στοιχεία της μουσικής (π.χ. ρυθμός) βάσει των δευτερευόντων (γραφή). Σε αυτό διαφωνώ με τον Ευάγγελο.
β) η μετροφωνία δεν είναι μόνο το άνευ έκφρασης αναγνωστικό ψάλσιμο. Είναι και το ψάλσιμο στο οποίο γίνεται ξερή εφαρμογή των σημείων έκφρασης, χωρίς να προϋπάρχει η ακουστική αντίληψη που μπορεί να τα υποστηρίξει. Εν ολίγοις, μετροφωνία είναι κάθε ψαλτική ερμηνεία που γίνεται με προϋποθέσεις γραπτότητας.
ΥΓ Μια λογική ένσταση: και τι θα πούμε στον σπουδαστή για την ποιότητα των σημαδοφώνων; Νομίζω ότι θα του πούμε πως αυτό που περιγράφουμε είναι ο «κανονικός» τους τρόπος έκφρασης βάσει της μουσικής ροής και ότι καλό είναι να τα ερμηνεύει ακολουθώντας αυτό το «κανονικό». Αλλά ότι απαιτείται πολλή τριβή με ακούσματα, για να μπορέσει να καταλάβει ακριβώς πώς πρέπει να ερμηνεύει το κάθε τι σε κάθε περίσταση και ο στόχος της ψαλτικής παιδείας είναι να φτάσει κάποτε σε αυτό το επίπεδο.
dimskrekas
Δημήτρης Σκρέκας
Καλώς τον..κι ας άργησε....
dimskrekas
Δημήτρης Σκρέκας
Ενδιαφέρουσα οπτική, ακόμη κ αν δε συμφωνεί κάποιος εξ ολοκλήρου ...
evangelos
Ευάγγελος Σολδάτος
Όλοι οι μεγάλοι περίφημοι και μεγάλοι εκτελεστές και εκδότες έχουν εκτός από διαμάντια και κομμάτια παρακμής άλλοι πολλά άλλοι λίγα. η μελέτη η σύγκριση και παρατήρηση όλων μας δείχνει ποιο είναι το ορίτζιναλ και ποιο το πρόσθετο.
Ακόμα όμως και από τα πρόσθετα μπορούμε να βγάλουμε συμπεράσματα χρήσιμα για το παραδοσιακό ψάλσιμο όπως λχ με τον τριαδικό μχρόνο που άλλοι τον έδειξαν με δίγοργα ο πιο παραδοσιακός και σωστός τρόπος κι άλλοι με διαστολές και τρίσημους.
Ακόμα όμως και από τα πρόσθετα μπορούμε να βγάλουμε συμπεράσματα χρήσιμα για το παραδοσιακό ψάλσιμο όπως λχ με τον τριαδικό μχρόνο που άλλοι τον έδειξαν με δίγοργα ο πιο παραδοσιακός και σωστός τρόπος κι άλλοι με διαστολές και τρίσημους.
evangelos
Ευάγγελος Σολδάτος
θα του πειτε να έρθει στο Βαγγέλη Σολδάτο να μάθει μουσική 10 € η ώρα + σουβλάκια
αλλιώς θα γράφουμε μέχρι την Δευτέρα Παρουσία!!!!
Γιώργος Μ.
Γιώργος Μπάτζιος
dimskrekas
Δημήτρης Σκρέκας
23% φόρος περιλαμβάνεται ήδη;
Επιτέλους,το προφανές! Μπήκε το ψηφιστόν λόγω των δύο ισοχρόνων καταβάσεων που ακολουθούν. Θα μπορούσε να μπει αντικένωμα, που ούτως ή άλλως μπαίνει σε ασθενή μέρη του μέτρου, και να μην υπάρχει καν θέμα κουβέντας. Άλλωστε, είναι συχνές οι μομφές περί αγραμματοσύνης του Ιωάννου...
evangelos
Ευάγγελος Σολδάτος
και η μουσική δεν είναι μουσική δεν είναι σύνθεση αλλά τονισμός. Ο λόγος τονίζεται και αυτός είναι ο μόνος ρόλος της μουσικής να τονίσει τον λόγο. Στην μουσική μας λέμε τονθισθέν υπό Πέτρου Πελοπονησίου και όχι μελοποιηθέν
Από όσα γράφεις Γεώργιε δεν καταλαβαίνω τι θες να πεις και που να καταλήξεις, νιώθω σαν να παρακολουθώ προγραμματικές δηλώσεις της κυβέρνησης.
Από όσα γράφεις Γεώργιε δεν καταλαβαίνω τι θες να πεις και που να καταλήξεις, νιώθω σαν να παρακολουθώ προγραμματικές δηλώσεις της κυβέρνησης.