Το ψηφιστόν (σχέση μουσικής σημειογραφίας και προσωδίας/μουσικού τονισμού της αρχαίας γλώσσας)

[GabrielCremeens]

View attachment 91057
Δεν το τονίζω απλά είναι η συνέχεια ενός γκλισάντου από την συλλαβή στο- στην -λοις. Επίσης η ενέργεια των σημαδιών πάει και στον επόμενο χαρακτήρα ο οποίος εδώ τονίζεται και είναι η λέξη "είπατε".

το -οις είναι μακρά συλλαβή και θέλει περισσότερο χρόνο οπότε κλέβει εδώ το ψηφιστό χρόνο από την επόμενη συλλαβή.

Ευάγγελε, συγγνώμη, αλλά μου φαίνεται ότι άλλο γράφετε και άλλο ψάλλετε! Μήπως δεν είμαι στα καλά μου, αλλά ακουώ το "λοις" να το λέτε πιο σύντομα από το "στό" και το "εί", ενώ γράφετε το αντίθετο!

-Γαβριήλ

 

[evangelos]

Ευάγγελε, συγγνώμη, αλλά μου φαίνεται ότι άλλο γράφετε και άλλο ψάλλετε! Μήπως δεν είμαι στα καλά μου, αλλά ακουώ το "λοις" να το λέτε πιο σύντομα από το "στό" και το "εί", ενώ γράφεις το αντίθετο!

-Γαβριήλ

Το συγκεκριμένο δεν βγαίνει αλλιώς, το δοκίμασα, το ψηφιστό έχει την φωνή του ολίγου αν του δώσω και χρόνο θα γίνει παρατονισμός.
Σε άλλες περιπτώσεις μπορεί να παίζει εξαρτάται τι τονίζεις περισσότερο.
Είναι όπως η βαρεία στην γραμματική, δεν τονίζεται! κυρίως όταν ακολουθεί λέξη με οξεία, κάποιες φορές όμως την τονίζουμε και την βαρεία. Παρόμοια δουλειά κάνει και το ψηφιστό στον μουσικό τονισμό. Άκουσε πιο πάνω και αυτά που λέει ο Μιχαλάκης

 

[Ηλίας Παπαδόπουλος]

Το συγκεκριμένο δεν βγαίνει αλλιώς, το δοκίμασα, το ψηφιστό έχει την φωνή του ολίγου αν του δώσω και χρόνο θα γίνει παρατονισμός.
Σε άλλες περιπτώσεις μπορεί να παίζει εξαρτάται τι τονίζεις περισσότερο.
Είναι όπως η βαρεία στην γραμματική, δεν τονίζεται! κυρίως όταν ακολουθεί λέξη με οξεία, κάποιες φορές όμως την τονίζουμε και την βαρεία. Παρόμοια δουλειά κάνει και το ψηφιστό στον μουσικό τονισμό. Άκουσε πιο πάνω και αυτά που λέει ο Μιχαλάκης

Το ψηφιστόν "δείχνει" οξεία και όχι βαρεία.

 

[evangelos]

Το ψηφιστόν "δείχνει" οξεία και όχι βαρεία.

Δεν έχει καμία σχέση το ψηφιστό με την βαρεία της γραμματικής (σε αυτήν αναφέρομαι κι όχι της μουσικής), δεν είπα κάτι τέτοιο.
Αυτό που είπα είναι, όπως η βαρεία της γραμματικής [και όχι της μουσικής] στον λόγο δεν τονίζεται έτσι συμβαίνει και εδώ αναλόγως την περίπτωση και το νόημα, την προσωδία που είπαμε πριν

 

[neoklis]

... όπως η βαρεία της γραμματικής [και όχι της μουσικής] στον λόγο δεν τονίζεται ...

Ασαφαλώς και τονίζεται. Όπως ακριβώς και η οξεία. Καμιά διαφορά. Εδώ και πολλά-πολλά χρόνια

 

[GabrielCremeens]

Χάριν συγκρίσεως, επισυνάπτονται μερικά άλλα παραδείγματα. Ιδιαίτερα ενδιαφέρουσα η πρώτη εκδοχή (του Εφεσίου).

-Γαβριήλ

 

[evangelos]

Ασαφαλώς και τονίζεται. Όπως ακριβώς και η οξεία. Καμιά διαφορά. Εδώ και πολλά-πολλά χρόνια

εγώ έχω μάθει ότι η βαρεία δεν τονίζεται το ίδιο με την οξεία, χαρακτηριστικά ένας ιερέας με διόρθωνε να μην λέω "από του πονηρού" αλλά "απο του πονηρού"==ἀπὸ τοῦ πονηροῦ και άλλοι παλιοί δάσκαλοι και παπάδες μου το έχουν πει αυτό. Δεν είμαι ειδικός στα περί τονισμού της γλώσσας, νομίζω όμως ότι έχει μια βάση, οι φιλόλογοι έχουν να πουν κάτι περί αυτού;

 

[evangelos]

εγώ έχω μάθει ότι η βαρεία δεν τονίζεται το ίδιο με την οξεία, χαρακτηριστικά ένας ιερέας με διόρθωνε να μην λέω "από του πονηρού" αλλά "απο του πονηρού"==ἀπὸ τοῦ πονηροῦ και άλλοι παλιοί δάσκαλοι και παπάδες μου το έχουν πει αυτό. Δεν είμαι ειδικός στα περί τονισμού της γλώσσας, νομίζω όμως ότι έχει μια βάση, οι φιλόλογοι έχουν να πουν κάτι περί αυτού;

Εδώ βρήκα έχει κάποιες πληροφορίες. Μεταξύ άλλων λέει ότι όταν οι αντωνυμίες είναι αναφορικές παίρνουν βαρεία ενώ παίρνουν οξεία όταν είναι ερωτηματικές. Από αυτά που λέει εύκολα συμπεραίνουμε ότι η οξεία τονίζει περισσότερο από την βαρεία.
Το θέμα περισσότερου τονισμού της οξείας εις βάρος της βαρείας μου το έχουν πει δύο παλαιοί ιερείς και στο σχολείο αν θυμάμαι καλά. Τώρα τι να σας πω φιλόλογος δεν είμαι..

 

[Γιώργος Μ.]

Δεν είμαι ειδικός στα περί τονισμού της γλώσσας, νομίζω όμως ότι έχει μια βάση, οι φιλόλογοι έχουν να πουν κάτι περί αυτού;

Δυστυχώς, δεν έχει καμία απολύτως βάση. Τόσο η κατάργηση της διάκρισης μακρών-βραχέων, όσο και η μετάβαση στον δυναμικό τονισμό έχουν ολοκληρωθεί ήδη στους πρώτους αιώνες μετά Χριστόν (έχοντας ξεκινήσει ως δομικές αλλαγές πολλούς αιώνες νωρίτερα).


Περισσότερα μπορεί κανείς να δει εδώ.

ΥΓ Κάποιες ρομαντικές προσπάθειες για σύνδεση της νεοελληνικής προφοράς με την αρχαία (με πιο χαρακτηριστική αυτή) έτυχαν δριμύτατης απαξίωσης -και μάλιστα, δεν είναι τυχαίο, από αντίπαλες μεταξύ τους επιστημονικές τάσεις. (Επίσης, δεν πρέπει να συνδέονται όλα αυτά με το θέμα του πολυτονικού -είναι άλλη συζήτηση αυτή).

 

[evangelos]

Δυστυχώς, δεν έχει καμία απολύτως βάση. Τόσο η κατάργηση της διάκρισης μακρών-βραχέων, όσο και η μετάβαση στον δυναμικό τονισμό έχουν ολοκληρωθεί ήδη στους πρώτους αιώνες μετά Χριστόν (έχοντας ξεκινήσει ως δομικές αλλαγές πολλούς αιώνες νωρίτερα).


Περισσότερα μπορεί κανείς να δει εδώ.

ΥΓ Κάποιες ρομαντικές προσπάθειες για σύνδεση της νεοελληνικής προφοράς με την αρχαία (με πιο χαρακτηριστική αυτή) έτυχαν δριμύτατης απαξίωσης -και μάλιστα, δεν είναι τυχαίο, από αντίπαλες μεταξύ τους επιστημονικές τάσεις. (Επίσης, δεν πρέπει να συνδέονται όλα αυτά με το θέμα του πολυτονικού -είναι άλλη συζήτηση αυτή).

Εμένα πάντως μου στέκει νοηματικά να μην τονίζονταοι οι βαρείες. Δοκιμάστε να διαβάσετε τον εξάψαλμο κι όπου έχει τόνο να τονίζεις δεν στέκει νομίζω. Στην καθομιλουμένη λχ δεν τονίζεις την λέξη από: "απο τώρα" στέκει να πεις, δεν στέκει όμως να πεις "από τωρα."
Ίσως οι "ρομαντικοί" να έχουν λάθη αλλά νομίζω κάποιο δίκιο το έχουν

 

[Γιώργος Μ.]

Δοκιμάστε να διαβάσετε τον εξάψαλμο κι όπου έχει τόνο να τονίζεις δεν στέκει νομίζω. Στην καθομιλουμένη λχ δεν τονίζεις την λέξη από: "απο τώρα" στέκει να πεις, δεν στέκει όμως να πεις "από τωρα."

Υπάρχει ένα γενικότερο σχέδιο δυναμικού τονισμού μέσα σε μια φράση ή πρόταση και αυτό λέγεται επιτονισμός. Ο τόνος της κάθε λέξης προσαρμόζεται σε αυτό το σχέδιο.
Ασφαλώς ο τονισμός της κάθε μιας λέξης ξεχωριστά αγνοεί αυτό το σχέδιο και σωστά λες ότι καταλήγει να είναι αφύσικο πράγμα.

 

[evangelos]

Υπάρχει ένα γενικότερο σχέδιο δυναμικού τονισμού μέσα σε μια φράση ή πρόταση και αυτό λέγεται επιτονισμός. Ο τόνος της κάθε λέξης προσαρμόζεται σε αυτό το σχέδιο.
Ασφαλώς ο τονισμός της κάθε μιας λέξης ξεχωριστά αγνοεί αυτό το σχέδιο και σωστά λες ότι καταλήγει να είναι αφύσικο πράγμα.

Το άρθρο λέει γενικότητες και τα αφήνει όλα στην κρίση του καθενός. Σίγουρα όμως κάτι παίζει με τις οξείες και τις βαρείες, το αν είναι σωστοί οι κανόνες όπως έχουν σωθεί είναι ένα ζήτημα αλλά νομίζω κάτι υπάρχει. Τα νέα παιδιά δεν μαθαίνουν αυτά που λές τώρα ρομαντικές αστοχίες και τα είχα μάθει εγώ και κάποιοι γνωστοί μου αλλά και ψάλτες τα υποστήριζαν και διάβαζαν έτσι. Τα παιδιά τώρα διαβάζουν ρομποτικά σαν να πατήσεις στο google το play. Δεν παίρνω απόλυτη θέση αλλά τα επιχειρήματα σου Γεώργιε δεν με πείθουν για να ενταχθώ απόλυτα στο άλλο στρατόπεδο.

 

[Ηλίας Παπαδόπουλος]

Εάν κάνεις μια απλή σύγκριση τς παλιάς με τη νέα και δεις ποιοι χαρακτήρες υπήρχαν εκεί όπου υπάρχει ψηφιστό, θα δεις ότι παντού υπάρχει μία οξεία.

Λαμβάνοντας υπόψη λοιπόν ότι:
το ψηφιστό είναι τονικός χαρακτήρας.
Η οξεία στην μουσική (παλ.γραφ.)είναι τονικός χαρακτήρας, και μάλιστα με ενέργεια περίπου σαν κι αυτή που περιγράφει το συνημμένο του Γιώργου.
Στη μουσική δεν υπάρχει ρυθμός αλλά χρόνος και τονίζουμε εκεί που υπάρχει ψηφιστό κλπ.

Τα συμπεράσματα είναι εύκολα.

 

[evangelos]

Εάν κάνεις μια απλή σύγκριση τς παλιάς με τη νέα και δεις ποιοι χαρακτήρες υπήρχαν εκεί όπου υπάρχει ψηφιστό, θα δεις ότι παντού υπάρχει μία οξεία.

Λαμβάνοντας υπόψη λοιπόν ότι:
το ψηφιστό είναι τονικός χαρακτήρας.
Η οξεία στην μουσική (παλ.γραφ.)είναι τονικός χαρακτήρας, και μάλιστα με ενέργεια περίπου σαν κι αυτή που περιγράφει το συνημμένο του Γιώργου.
Στη μουσική δεν υπάρχει ρυθμός αλλά χρόνος και τονίζουμε εκεί που υπάρχει ψηφιστό κλπ.

Τα συμπεράσματα είναι εύκολα.

Ο Πέτρος στην παλαιά έχει ψηφιστό στο Σταυρόν χαράξας στη συλλαβή -ρυ- "την Ερυθράν" όπως και ο Χουρμούζιος το έχει εξηγήσει.
Άρα δεν μπορούμε να πούμε ότι έχει απ' ευθείας πάνω του τονισμό πάντα. Μπορεί να δίνει τον τονισμό ή στον εαυτό του ή στους επόμενους χαρακτήρες συν η ενέργεια που κρύβει η οποία είναι και διαφορετική αναλόγως την θέση.

Το συμπέρασμα δηλαδή που βγάζω για το ψηφιστό είναι ότι σίγουρα δίνει έμφαση όπως το περιγράφει ο Χρύσανθος στο θεωρητικό. Η έμφαση αυτή μπορεί να είναι αναλόγως την μουσική γραμμή και το λεκτικό κείμενο: 1) οξύτητας με ανάβαση φωνής όπως στο Αποστόλοις είπατε 2) τονική 3) να δίνει την ενέργεια του στους επόμενους χαρακτήρες.

 

[Laosynaktis]

Περί Καταβάσματος, από το οποίο προέρχεται το Ψηφιστόν (που δεν είχε αρχικά σχέση με Οξείες και Βαρείες, ούτε με τονισμούς και "ζωηρότητες"), ἀλλων σημαδιῶν (ὀπως το Τρομικόν) που επίσης προέρχονται απ'αυτό, και κατόπιν ειδικότερα περί Ψηφιστοῦ βλ.

http://thesis.ekt.gr/thesisBookReader/id/21885#page/266/mode/2up

Τα σχετικά παραδείγματα, βλ.

http://thesis.ekt.gr/thesisBookReader/id/21885#page/694/mode/2up

Αν και τα πράγματα εξελίχθηκαν τους κατοπινούς αιῶνες (κάποια περιγράφονται στίς σελίδες αυτές) και το Ψηφιστόν συνδέθηκε τελικά με την Οξεία (χωρίς ούτε αυτή, ούτε αυτό να συνδέονται αναγκαστικά με τονισμένες συλλαβές, απλά πολλές φορές βρίσκονται πάνω σε τέτοιες, αλλά ὄχι πάντα), η αρχική του σημασία παρέμεινε λίγο-πολύ, μιας και η ορθογραφία της Νέας γραφής είναι κατά μέγα μέρος ιστορική και συνεχίζει την ορθογραφία της Παλαιάς.
[έχω ξαναγράψει εδώ περί Ψηφιστού, αλλά...]

 

[evangelos]

Ο Γεώργιος Μιχαλάκης είχα την τιμή να φασματογραφήσει αυτό που έψαλλα και το επισυνάπτω μα ποιος είμαι ο Ναυπλιώτης! πάει ψωνίστηκα!!! View attachment ES_Apostolois.zip

 

[evangelos]

...
Το θέμα περισσότερου τονισμού της οξείας εις βάρος της βαρείας μου το έχουν πει δύο παλαιοί ιερείς και στο σχολείο αν θυμάμαι καλά. Τώρα τι να σας πω φιλόλογος δεν είμαι..

Ρώτησα την φιλόλογο μου και μου απάντησε τα εξής

Βαγγέλη μου καλησπέρα. Κανονικά χρησιμοποιείται η βαρεία σε συλλαβές άτονες, δηλαδή που δεν τονίζονται. Αν θες περισσότερες λεπτομέρειες, γιατί ξέρω ότι σε απασχολεί μουσικά κυρίως μπορείς να βρεις περισσότερα στην πύλη για την ελληνική γλώσσα.

καλά το θυμόμουν

 

[neoklis]

Τόνο (βαρεία) σε συλλαβές άτονες πρώτη φορά ακούω!

Ποῦ βάζουμε βαρεία α. Στὴ λήγουσα καὶ στὴ θέση τῆς ὀξείας, ὅταν δὲν ἀκολουθῆ σημεῖο στίξης ἢ ὅταν ἡ λέξη, ποὺ ἀκολουθεῖ, δὲν ἐγκλίνεται.

(από εδώ).

 

[domesticus]

Ρώτησα την φιλόλογο μου και μου απάντησε τα εξής

καλά το θυμόμουν

Βαγγέλη, καθόλου καλὰ δὲν θυμᾶσαι.

Καὶ ὁ φιλόλογος ποὺ ρώτησες μᾶλλον δὲν κατάλαβε καλὰ τί ρώτησες, γιατὶ ΣΙΓΟΥΡΑ ἡ βαρεία μπαίνει σὲ τονιζόμενες συλλαβὲς, ὅπως μπορεῖς νὰ δεῖς κι ἀπὸ τὸ κείμενό μου, καθὼς φυσικὰ χρησιμοποιῶ καὶ βαρεία γιὰ νὰ τονίσω:wink:

 

[Γιώργος Μ.]

Αυτό που μάλλον εννοούσε η φιλόλογος (και σωστά) είναι ότι η βαρεία δήλωνε πτώση του μουσικού τόνου (pitch) σε σχέση με την οξεία. (Παραδείγματα)

Αυτά όμως δεν έχουν καμία σχέση με τη σημερινή προφορά (γι' αυτήν δεν μιλάμε, βρε Βαγγέλη ή κάνω λάθος. Αυτό εννοούσε και ο Νεοκλής. Έχουν παύσει ήδη από τους πρώτους αιώνες.

Επίσης, δεν έχουν σχέση με τον σημερινό γραπτό λόγο στον οποίο (για όσους χρησιμοποιούν πολυτονικό) έχουν παραμείνει. Άλλο η σημείωση των τόνων στο γραπτό κείμενο (θέμα ιστορικής ορθογραφίας) και άλλο η προφορά.

Και για να μην κάνουμε το θέμα σχολαστικά γλωσσολογικό, ενώ είναι μουσικό: δεν έχει καμία απολύτως βάση η οποιαδήποτε συσχέτιση της μουσικής σημειογραφίας με την (ανύπαρκτη πλέον) προσωδία (μακρά-βραχέα) και τον (ανύπαρκτο πλέον) μουσικό τόνο (οξεία, βαρεία, οξυβάρεια [=περισπωμένη].