Το ψηφιστόν (σχέση μουσικής σημειογραφίας και προσωδίας/μουσικού τονισμού της αρχαίας γλώσσας)

[evangelos]

23% φόρος περιλαμβάνεται ήδη;

Είμαι παράνομος φέρτε την εφορία να με πιάσει!!!!

 

[evangelos]

Επιτέλους,το προφανές! Μπήκε το ψηφιστόν λόγω των δύο ισοχρόνων καταβάσεων που ακολουθούν. Θα μπορούσε να μπει αντικένωμα, που ούτως ή άλλως μπαίνει σε ασθενή μέρη του μέτρου, και να μην υπάρχει καν θέμα κουβέντας. Άλλωστε, είναι συχνές οι μομφές περί αγραμματοσύνης του Ιωάννου...

Πολύ εύκολα βγάζουμε αγράμματο τον Ιωάννη το ίδιο έκαναν και οι μουσικολόγοι των βιβλίων της Ζωής.

 

[dimskrekas]

Είμαι παράνομος φέρτε την εφορία να με πιάσει!!!!

Κι ο Φίλης;

 

[dimskrekas]

Είμαι παράνομος φέρτε την εφορία να με πιάσει!!!!

Κι ο σουβλατζής;

 

[evangelos]

Κι ο σουβλατζής;

Όχι αυτός πληρώνει κανονικά το κράτος, το έχει πλουτίσει!

εγώ αφού δεν έχω μαθητές αφού βλέπεις ότι κλαίγομαι, τι θα βγάλει το κράτος από την μύγα ξίγκι δεν βγαίνει!

 

[ybulbu]

Πολύ εύκολα βγάζουμε αγράμματο τον Ιωάννη το ίδιο έκαναν και οι μουσικολόγοι των βιβλίων της Ζωής.

Ου! Το ίδιο εύκολα που προσπαθούμε να βγάλουμε επωφελή συμπεράσματα περί τονισμού από τις ενδεχόμενες αστοχίες του...

 

[evangelos]

Ου! Το ίδιο εύκολα που προσπαθούμε να βγάλουμε επωφελή συμπεράσματα περί τονισμού από τις ενδεχόμενες αστοχίες του...

Ούξινος! θέλεις να χρησιμοποιείς τρίσημο; επειδή τον βάζει ο Ταλιαδώρος κάνε το Γιάννη.
Αν βρεις επιχειρήματα για τις ενδεχόμενες αστοχίες του-μου τα χρειάζομαι θα με βοηθούσες πολύ, έτσι όμως δεν βοηθάς ούτε εμένα ούτε εσένα!

 

[Γιώργος Μ.]

Από όσα γράφεις Γεώργιε δεν καταλαβαίνω τι θες να πεις και που να καταλήξεις

Θα τα συνοψίσω τότε σε τρία πρακτικά συμπεράσματα, αφήνοντας κατά μέρος τη θεωρία.

1. Η ποιότητα των σημαδοφώνων δεν μπορεί να είναι ίδια σε όλες τις περιπτώσεις.
2. Στις περιπτώσεις που αναφέρει ο TimGabe το ψηφιστό δεν μπορεί να ερμηνευθεί ως ψηφιστό και δεν χρειάζεται ερμηνεία «για ποιο λόγο εδώ είναι εξαίρεση». Είναι εξαίρεση πολύ απλά γιατί ο κανόνας είναι μόνο ορθογραφικός: ισχύει πάντα στη γραφή (*), αλλά όχι πάντα στην ψαλτική έκφραση.
3. Δεν μπορούμε να ερμηνεύουμε τον ρυθμό (πρωτογενές συστατικό) βάσει της γραφής (δευτερογενές συστατικό) -όπως νομίζω ότι κάνεις.

(*) Αυτό βέβαια είναι μια μικρή απλούστευση. Υπάρχουν περιπτώσεις στις οποίες και ορθογραφικά δεν είναι επιβεβλημένο το ψηφιστό ως μόνη επιλογή.

 

[ybulbu]

Ούξινος! θέλεις να χρησιμοποιείς τρίσημο; επειδή τον βάζει ο Ταλιαδώρος κάνε το Γιάννη.
Αν βρεις επιχειρήματα για τις ενδεχόμενες αστοχίες μου τα χρειάζομαι θα με βοηθούσες πολύ, έτσι όμως δεν βοηθάς ούτε εμένα ούτε εσένα!

Καλά, ο 3σημος τι σχέση έχει τώρα; Μιλάμε για μια ορθογραφική λεπτομέρεια, που προφανώς πρόκειται για αστοχία. Αν προλάβαινε να γράψει ο Πρίγγος αυτό το μέλος στο Αναστασιματάριό του, επειδή το έχω μελετήσει, όχι μόνο δε θα έβαζε εκεί ψηφιστό, αλλά μπορεί να το άφηνε μετέωρο και να έβαζε στον επόμενο φθόγγο πεταστή κάτω από την απόστροφο προς άρσιν του παρατονισμού.
Δεν ξέρω αν έχεις ασχοληθεί με την (κατα)γραφή, πάντως είναι σύνηθες στα πρώτα στάδια να κονσερβοποιείς κάποιους κανόνες μη σκεπτόμενος το σωστό τονισμό ή τη δυνατότητα άλλων ποικιλμάτων. Αν θέλεις, άνοιξε και το Νεραντζή (Θέματα Ψαλτικής Τέχνης, σελ. 34), ο οποίος ανάγει τους κανόνες της τονικής στη μουσική μας, να δεις ότι, ακόμη και όταν είναι σε γειτονικές λέξεις δύο συνεχόμενες τονιζόμενες συλλαβές, προκρίνεται πάντα η δεύτερη. Στο ίδιο πόνημα, θα δεις ότι το ρήμα είναι αυτό που τονίζεται εντονότερα στην πρόταση. Δεν προκύπτει από πουθενά λογικό συμπέρασμα ότι στο «Αποστόλοις» το «λοις» μπορεί να τονιστεί παραπάνω! Αν το θέλεις κι αλλιώς, μόνο από την ΕΛΒΥΧ θα περίμενα να ακούσω τέτοια εκτέλεση, με την κατ'αυτούς ανάλυση του ψηφιστού. Αν έχεις υπόψη σου τέτοιους παρατονισμούς κατά την εκτέλεση από παλαιούς ψάλτες, σε παρακαλώ να τους κοινοποιήσεις, εγώ δεν έχω ακούσει.
Σημειωτέον επίσης ότι, λόγω τέτοιων ασαφειών, η γραφή της μουσικής μας έχει γίνει πιο προσεκτική τα τελευταία χρόνια, τουλάχιστον από την εποχή του Νηλέως κ.ε., προς άρσιν τέτοιων παρερμηνειών.

 

[Γιώργος Μ.]

Γιάννη, συμφωνώ μαζί σου, αλλά ακόμα κι αν είχε γίνει πολυ προσεχτική η γραφή μας σε κραυγαλέες περιπτώσεις σαν αυτή που συζητούμε, δεν θα μπορούσε να αποφύγει άλλες. Π.χ. μπορούν να ερμηνευθούν ως πεταστές όλες οι πεταστές σε ένα ειρμολογικό μέλος; Κι αν όχι (γιατί αυτή είναι η απάντηση), θα πρέπει να αλλάξει η ορθογραφία τους;

Κατανοώ απόλυτα αυτό που λες, απλώς προχωρώ ένα βήμα παραπάνω: ότι θα πρέπει να αποδεχτούμε την ορθογραφία με την «εγγενή αλογία» της (όπως ακριβώς κάνουμε και με τη γλώσσα) και να «διορθώσουμε» την όποια ασυνέπειά της μέσω της ακουστικής μας αντίληψης.

 

[Emmanouil Giannopoulos]

Και γιατί άλλαξαν όλα αυτά από τους μετέπειτα περίφημους εκτελεστές, εκδότες, μελοποιούς, κ.ά. μέσα από την διαδικασία εξέλιξης του μέλους, της αισθητικής του, της ομαλότερης σε σχέση με τον ποιητικό λόγο ροής του, κ.ά.;

...

 

[evangelos]

Θα τα συνοψίσω τότε σε τρία πρακτικά συμπεράσματα, αφήνοντας κατά μέρος τη θεωρία.

1. Η ποιότητα των σημαδοφώνων δεν μπορεί να είναι ίδια σε όλες τις περιπτώσεις.
2. Στις περιπτώσεις που αναφέρει ο TimGabe το ψηφιστό δεν μπορεί να ερμηνευθεί ως ψηφιστό και δεν χρειάζεται ερμηνεία «για ποιο λόγο εδώ είναι εξαίρεση». Είναι εξαίρεση πολύ απλά γιατί ο κανόνας είναι μόνο ορθογραφικός: ισχύει πάντα στη γραφή (*), αλλά όχι πάντα στην ψαλτική έκφραση.
3. Δεν μπορούμε να ερμηνεύουμε τον ρυθμό (πρωτογενές συστατικό) βάσει της γραφής (δευτερογενές συστατικό) -όπως νομίζω ότι κάνεις.

(*) Αυτό βέβαια είναι μια μικρή απλούστευση. Υπάρχουν περιπτώσεις στις οποίες και ορθογραφικά δεν είναι επιβεβλημένο το ψηφιστό ως μόνη επιλογή.

1) Συμφωνώ και επαυξάνω
2) Το ψηφιστόν καταχρηστικώς ονόμασα τονικό, παίζει και αυτόν τον ρόλο αλλά η βασική του δουλεία είναι αυτή που μας λέει ο Χρύσανθος να δώσει κάποια έμφαση που φαίνεται από κάποιο κλέψιμο χρόνου, θέμα προσωδίας όπως είπαμε και πιο πάνω.
3) Διαφωνώ, ο "ρυθμός" πιο σωστά ο χρόνος, γιατί για μένα ρυθμό έχουμε όταν ένα μέτρο επαναλαμβάνεται, και ο τονισμός του φαίνεται μέσα από την γραφή

Μπερδεύουμε Γιάννη και Γιώργο την έμφαση με τον τονισμό. το ίδιο κάνει και η ΕΛΒΥΧ που θα τόνιζε το ψηφιστό αντί να δώσει απλά μια χρονική έμφαση και να τονίσει τον χαρακτήρα που πρέπει. Ίσως και ο Ιωάννης θα έπρεπε να το δείξει διαφορετικά για να φανεί και ο τονισμός και στην πρέπουσα συλλαβή αλλά από το να απορρίπτουμε και να διορθώνουμε νομίζω είναι καλύτερα να εξετάζουμε κι άλλες παραμέτρους της έμφασης και έκφρασης της μελωδίας και του λόγου. Οι μετέπειτα όπως ίσως ο Πρίγγος μιας και τον ανέφερες Γιάννη μπορεί όντως να το διόρθωναν γιατί παρανόησαν τον Ιωάννη και θεώρησαν ότι ο Ιωάννης παρατονίζει μη λαμβάνοντες υπ όψει τον προσωδιακό ρόλο του ψηφιστού. Σωστός ο Πρίγγος αλλά δεν είναι λάθος ο Ιωάννης!
Επίσης ο Χρύσανθος ή ο Γρηγόριος νομίζω έχουμε δει χρησιμοποιεί διαστολές εκεί που δεν τονίζεται το μέλος, μήπως δεν ήθελαν να δείξουν μέτρα αλλά χρονικές περιόδους για διευκόλυνση; νομίζω αυτό ήθελαν να δείξουν γιατί δεν ήταν τόσο άσχετοι.
Ο τρίσημος έχει σχέση γιατί σε πολλές περιπτώσεις η χρονική έμφαση δείχνεται με προσθήκη χρόνων οι οποίοι μπορεί να παίζουν ρόλο παρεστιγμένου όπως λχ στα Τυπικά στην Πανδέκτη. Όταν ψάλλουμε δεν αναπαράγουμε αυτό που βλέπουμε με λογική πενταγράμμου. Αυτή είναι η άποψη μου γιατί έτσι έχω δει να ψάλλουν από το κλασικό οι ψάλτες

 

[evangelos]

...

Ο Κωνσταντίνος είναι πιο προσεκτικός.., ευχαριστούμε.

 

[GabrielCremeens]

Θέλω να πω και μια άλλη προσέγγιση του θέματος που πιστεύω μήπως θα μπορούσε να βοηθήσει λίγο στην ανάλυση αυτού του προβλήματος.

Άκουσα κάποτε (μπορεί να ήμουνα σε μια ομιλία του Δρ. Χαλδαιάκη, αλλά δεν είμαι απόλυτα σίγουρος) ότι το ψηφιστόν μπαίνει στην κορυφή μιας μελοδικής γραμμής, μετά από την οποία η γραμμή αρχίζει να καταβαίνει.

Τις περισσότερες φορές, αυτή η κορυφή συμπίπτει με τονισμένη συλλαβή - αλλά όχι πάντα βέβαια, όπως βλέπουμε στα παραπάνω παραδείγματα που έθεσα. Αυτή η κορυφή της γραμμής μπορεί να είναι ανεξάρτητη και από συλλαβή τονισμένη, και από ισχυρή θέση του ρυθμού.

Όπως είπα, ναι μεν η κορυφή μιας γραμμής παίρνει, όντως, μια τονισμένη συλλαβή του κείμενου τις περισσότερες φορές, αλλά υπάρχουν δε περιπτώσεις που απλώς δεν λειτουργούνε έτσι οι φράσεις, όπως είδαμε παραπάνω. Έριξα μια πολύ γρήγορη ματιά πάλι στο Ειρμολόγιο του Πέτρου, και βρήκα μερικά άλλα παραδείγματα από τις αργές καταβασίες. Πίστευω πως δείκνουνε περιπτώσεις που έχουμε κορυφές των γραμμών, χωρίς να είναι τονισμένες οι συλλαβές.

Ενδιαφέρομαι πολύ να ακούω τις αντιδράσεις σας πάνω σε αυτές τις περιπτώσεις και την αντίληψη αυτή περί της χρήσης του ψηστιστού (που δεν είναι ούτε καν δική μου ιδέα).

-Γαβριήλ

Υ.Γ. Ζητάω συγγνώμη για τα τυχόν λάθη που έχω κάνει, κακοποιώντας έτσι (ακούσια βέβαια) την γλώσσα σας.

 

[evangelos]

Ενδιαφέρομαι πολύ να ακούω τις αντιδράσεις σας πάνω σε αυτές τις περιπτώσεις και την αντίληψη αυτή περί της χρήσης του ψηστιστού (που δεν είναι ούτε καν δική μου ιδέα).

Αν απευθύνεσαι και σε μένα, νομίζω ότι δεν έχω άλλο τι να προσθέσω, υπάρχουν άπειρες περιπτώσεις τέτοιες, είπαμε ότι το ψηφιστό δείχνει έμφαση χωρίς αυτό να σημαίνει απαραίτητα τονισμός. Εδώ ο Χουρμούζιος κι αυτός δεν ξέρει να τονίζει;; Έτσι το έχει και ο Πέτρος στην δική του γραφή κι αυτός παράτονος και αγράμματος;; Δεν νομίζω.

 

[GabrielCremeens]

Αν απευθύνεσαι και σε μένα, νομίζω ότι δεν έχω άλλο τι να προσθέσω, υπάρχουν άπειρες περιπτώσεις τέτοιες, είπαμε ότι το ψηφιστό δείχνει έμφαση χωρίς αυτό να σημαίνει απαραίτητα τονισμός. Εδώ ο Χουρμούζιος κι αυτός δεν ξέρει να τονίζει;; Έτσι το έχει και ο Πέτρος στην δική του γραφή κι αυτός παράτονος και αγράμματος;; Δεν νομίζω.

Απευθύνομαι σε όλους σας γενικά.

Και φυσικά δεν λέω τον Χουρμούζιο και τον Πέτρο αγράμματους, ακριβώς για αυτό το λόγο έψαξα παραδείγματα από τα έργα τα πολύ κλασσικά. Δεν είμαι της νοοτροπίας να διορθώσουμε τους Τρεις Δασκάλους και τους άλλους κλασικούς, αφού οι ίδιοι σχεδόν δημιουργήσανε την ορθογραφία που χρησιμοποιότανε (και πρέπει να συνεχίζει να χρησιμοποιείτε η ίδια η ορθογραφία, όχι να την αλλάξουμε με τις κανούργιές μας ιδέες). Απλώς θέλω να πω ότι δυσκολεύομαι να παραδεχτώ το ψηφιστό ως τονικό σημάδι σε κάθε περίπτωση, δηλαδή ως σημάδι που δίνει έμφαση ακόμα και σε άτονες συλλαβές. Πάρα πολύ πιο λογικό μου φαίνεται το να είναι απλώς ένδειξη της κορυφής μιας γραμμής, η οποία συμπίπτει τις περισσότερες φορές (όχι όλες) με μια τονισμένη συλλαβή.

Ευάγγελε, μήπως μπορείτε να μας δώσετε ένα ηχητικό με ένα τέτοιο παράδειγμα (π.χ. το "αποστόλοις είπατε" που αναφέρθηκε παραπάνω), για να αντιληφθώ τι πίστευετε για το πώς ακριβώς πρέπει να εκτελέσουμε ένα τέτοιο ψηφιστό που πέφτει σε άτονη συλλαβή;

-Γαβριήλ

Υ.Γ. Περί του στόχου μου - δεν κυνηγάω "χαρτιά και διπλώματα"... τα πάντα βλέπω κάτω από το φώς της μελοποιϊας και της σύνθεσης, ώστε να γράφω και να μεταδίδω την βυζαντινή μουσική στην Αγγλική γλώσσα όσο καλύτερα γίνεται. Για αυτό το λόγο έχω αρκετές απορίες περί της γραφής και της ορθογραφίας, οι οποίες βέβαια έχουνε αποτέλεσματα και στην εκτέλεση συνήθως.

 

[evangelos]

Ευάγγελε, μήπως μπορείτε να μας δώσετε ένα ηχητικό με ένα τέτοιο παράδειγμα (π.χ. το "αποστόλοις είπατε" που αναφέρθηκε παραπάνω), για να αντιληφθώ τι πίστευετε για το πώς ακριβώς πρέπει να εκτελέσουμε ένα τέτοιο ψηφιστό που πέφτει σε άτονη συλλαβή;

..

View attachment tois_apostolois_eipate.MP3
Δεν το τονίζω απλά είναι η συνέχεια ενός γκλισάντου από την συλλαβή στο- στην -λοις. Επίσης η ενέργεια των σημαδιών πάει και στον επόμενο χαρακτήρα ο οποίος εδώ τονίζεται και είναι η λέξη "είπατε".

 

[domesticus]

...

Υ.Γ. Περί του στόχου μου - δεν κυνηγάω "χαρτιά και διπλώματα"... τα πάντα βλέπω κάτω από το φώς της μελοποιϊας και της σύνθεσης, ώστε να γράφω και να μεταδίδω την βυζαντινή μουσική στην Αγγλική γλώσσα όσο καλύτερα γίνεται. Για αυτό το λόγο έχω αρκετές απορίες περί της γραφής και της ορθογραφίας, οι οποίες βέβαια έχουνε αποτέλεσματα και στην εκτέλεση συνήθως.

Συνάδελφε,

Ἡ ψαλτικὴ βασίζεται σὲ ἰκανὸ βαθμὸ στὴν προφορικὴ παράδοση ποὺ -καλῶς ἤ κακῶς- μεταδίδεται διὰ ζώσης ἤ ἄλλου ἠχητικοῦ μέσου ἀπὸ τὸν δάσκαλο στὸν μαθητή. Ἀρκετὰ θέματα μοιάζουν ἀσαφὴ λόγω μὴ ὕπαρξης θεωρητικῶν συγγραμμάτων ἀπὸ τὴν παιλαιὰ ἐποχὴ ποὺ νὰ περιγράφουν μὲ μαθηματικὴ ἀκρίβεια ὅλα τὰ κεφάλαια τῆς ψαλτικῆς, ἀπὸ τὰ διαστήματα μέχρι τὴν ὀρθογραφία. Ἡ μεταρρύθμιση τῶν Τριῶν ἄφησε ἀρκετὰ σκοτεινὰ σημεία σὲ θεωρητικὸ ἐπίπεδο τεκμηρίωσης, καὶ ἡ προφορικὴ παράδοση παρέμεινε ἡ μόνη σχεδὸν δυνατότητα μετάδοσης σὲ πρακτικὸ ἐπίπεδο πολλῶν γνώσεων.

Αὐτὸ δημιουργεῖ προβλήματα σὲ ἄτομα ποὺ προσπαθοῦν νὰ μάθουν ψαλτικὴ ἄνευ διδασκάλου, καθὼς δὲν ὑπάρχουν συγγράμματα μὲ ἀκριβὴ θεωρητικὴ διατύπωση ποὺ μὲ βεβαιότητα θὰ περιγράφουν ΟΛΑ τὰ χαρακτηριστικὰ τῆς προφορικῆς παράδοσης.

Καὶ οἱ σχετικὲς προσπάθειες ποὺ ἔγιναν καὶ γίνονται ἀπὸ μερίδα μελετητῶν ὁδήγησε σὲ παράλογα ἀκούσματα, σὲ ὑποθέσεις ἐργασίας ποὺ ἀποκαλοῦνται ὡς θέσφατα κλπ.

Ἡ μόνη λύση κατ' ἐμέ εἶναι ἡ θητεία σὲ δάσκαλο καὶ συγχρόνως ἡ ἀκουστικὴ μελέτη παλαιῶν ἠχογραφήσεων μὲ ὅ,τι θεωρητικὸ ὑπάρχει καὶ δύναται κανεὶς νὰ διαβάσει.

Γιὰ μένα προσωπικὰ μέτρο σύγκρισης ἀποτελοῦν οἱ ἠχογραφήσεις τοῦ Ναυπλιώτη, ὅ,τι μοιάζει κάπως μὲ αὐτές -τηρουμένων τῶν ἀναλογιῶν φυσικά- βρίσκεται στὸν σωστὸ δρόμο.
Δυστυχῶς γιὰ τὸ συγκεκριμένο θεωρητικὸ δὲν νομίζω πὼς ἰσχύει.

Καλὴ δύναμη, ὁ στόχος σου εἶναι σημαντικὸς καὶ χρειάζεται προσοχή. Μὴν ξεγελιέσαι μόνο ἀπὸ τὸ περιτύλιγμα ἤ τὶς καλὲς κουβέντες ἤ τὶς μεγαλοπρεπεὶς ἀγρυπνίες μὲ τὰ ἀρχαία μαθήματα.

 

[evangelos]

Συμφωνώ με τον Δομέστιχο ότι η θεωρία είναι περιγραφή μιας πράξης. Η μουσική είναι σαν την επιστήμη της φυσικής, παρατηρεί το φυσικό φαινόμενο μουσική και το περιγράφει-καταγράφει.
Οι σχολές του 20ου αιώνα έκαναν το τραγικό λάθος να πάνε από τις γραφές στην πράξη χωρίς να σπουδάσουν την ήδη διασωσμένη προφορική παράδοση, χωρίς να μαθητεύσουν δίπλα σε μπορεί θεωρητικά ακατάρτιστο αλλά παραδοσιακό δάσκαλο κι έτσι απέτυχαν.
Απέτυχαν όπως οι τόσοι αιρετικοί που επιχειρούν να ερμηνέψουν την αγία γραφή με την δική τους λογική αποκομμένοι από τον πυρήνα της παράδοσης.
Όπως δεν μπορείς να μάθεις Ελληνικά διαβάζοντας μόνο την γραμματική της γλώσσας έτσι δεν μπορείς να μάθεις ψαλτική όσα θεωρητικά κι αν ανοίξεις αν δεν ακούσεις ώρες ατελείωτες ψάλτες αν δεν έχεις μεγαλώσει στην Εκκλησία από παιδί αν δεν έχεις ακούσει βιολί κλαρίνο τραγούδι, δεν έχεις πάει σε γλέντι στο χωριό, ψάλτης δεν γίνεσαι!
Ψάλτες σήμερα να μιμηθείς, δύσκολο να βρεις, τα γλέντια, με κάποιες δυνατές εξαιρέσεις, ατονίζουν ή έχουν μεταλλαχθεί σε "έντεχνο"-"δημοτικά" προϊόντα και αυτά των σχολών του 20ου αιώνα.
Μας μένουν μόνο οι παλιές ηχογραφήσεις των ψαλτών που άφησαν ιστορία, οι παλιές ελληνικές ταινίες το παλιό θέατρο σκιών εκεί υπάρχει καταγεγραμμένη η παράδοση μας.
Αυτό επίσης που λείπει είναι να ξηγιέσαι ρωμαίικα, να είσαι τύπος σπαθί, ντόμπρος και σωστός μάγκας, σωστός άνθρωπος αλλιώς πέταξε το πουλάκι φραγκέψαμε γίναμε δήθεν επιστήμονες ανθρωπιστές και ψώνια χωρίς να το πάρουμε χαμπάρι

 

[evangelos]

Η άποψη του Μιχαλάκη για το ψηφιστό εδώ . Συμφωνώ μαζί του γιατί διαφωνεί μαζί μου όπως εννόησε τα γραφόμενά μου