Θεωρίες περί την κατ' έννοιαν "παρατονισμένων" μουσικών κειμένων και προτεινόμενων "επιδιορθώσεων"

Nikolaos said:

Επειδή έχω ξαναδεί το έργο (σε χειμερινό σινεμά) να σας πω τι θα γίνει.
Θα πω τη γνώμη μου (ότι ο Ντελής, ο π. Νικόλαος και ο Πέτρος έχουν δίκαιο, και ο Σακελλαρίδης και ο Παπαγιάννης άδικο) και μετά θα έλθει ο άλλος και θα μου πει "όχι εσύ έχεις άδικο κι εγώ δίκαιο", και μετά θα χρησιμοποιήσουμε προσβλητικές φράσεις ο ένας για τον άλλον, και θα ψυχρανθούμε, και μετά ο Σόμαλης θα μας ψάλλει το "Δεύτε τελευταίον ασπασμόν" ως προειδοποιητήριον άσμα, και τελικώς θα κλειδώσει το θέμα, και ζήσαμε εμείς καλά κι εσείς καλύτερα.
Σκηνοθεσία: Ντελής. Πρωταγωνιστούν: Οι γνωστοί και οι άγνωστοι.
Προσεχώς και σε 3D

Click to expand...

ΒΑΙΟΣ ΝΤΕΛΗΣ said:

Υ.Γ.: ξέρω τι είπα
Εφόσον όμως δεν δημιουργώ πρόβλημα, μπορώ να ανοίγω θέματα, αλλά δεν θα συμμετέχω απαντώντας ή τουλάχιστον θα απαντάω, αλλά όσο έχω την ικανότητα να με συγκρατώ σε ένα καλό επίπεδο έκφρασης

Click to expand...

δεν έπρεπε να το βάλω με μικρά γράμματα τελικά

Εγώ ζήτησα τα 20-30 δυσκολότερα παραδείγματα, τα οποία ίσως και να ΜΗΝ έχουν διατυπωθεί ως τώρα στο φόρουμ.

Εξ'άλλου, υπάρχει και στενή επίβλεψη αρμόδιων νομικών και κατακριτών του τρόπου έκφρασής μου, οπότε και δεν έχω σκοπό να ξαναπέσω στην ίδια παγίδα (να κάνω το ίδιο λάθος 2η φορά δηλαδή. Και γιατί να το κάνω;;; υπάρχουν τόσα άλλα λάθη να κάνει κανείς )

Εφόσον μου προσφέρθηκε η μετάφραση στα Νέα Ελληνικά και όταν μου παράσχουν και τα παραδείγματα, θα βάλω ένα Thanks, θα γράψω κι ένα Ευχαριστώ σε μήνυμα με Quote και για μένα αυτό το θέμα θα λήξει.

Deacon said:

Ποιός μας έδωσε αυτό το δικαίωμα; Θα ήθελα απάντηση μόνο σε αυτό. Μου αρκεί.

Click to expand...

Αυτό ας απαντηθεί σε άλλο θέμα.

Εγώ ψάχνω απλώς τα πορίσματα μελετών διαφόρων ερευνητών. Το εάν συμφωνώ ή όχι είναι κι αυτό ΑΛΛΟ θέμα και πολλοί θα γνωρίζουν ΣΙΓΟΥΡΑ την θέση μου. Προς το παρόν ζητώ απλώς τα πιο επίμαχα, πιο δύσκολα σημεία κατά τους δύο ερευνητές που ανέφερα, όσον αφορά δηλαδή προβληματικές μελοποιήσεις.

domesticus said:

Ἀπὸ τὸν Νικηφόρο Κάλλιστο Ξανθόπουλο ἡ ἑρμηνεία μὲ τὸ κείμενο.

Τὸ πλῆρες ἔργο στὴν Ἀνέμη ἀλλὰ καὶ στὸ http://analogion.com/forum/showpost.php?p=173971&postcount=6

Σχετικὸ ἀπόσπασμα καὶ ἀπὸ τὸν ἅγ. Νικόδημο Ἁγιορείτη στὴ «Νέα κλίμαξ» ποὺ βρίσκεται ἐδῶ καὶ «κατεβαίνει».

Click to expand...

Ευχαριστώ πολύ, να 'σαι καλά!!!


Ευχαριστώ!

Κων/νος Βαγενάς said:

Και φυσικά, ας μας ψάλουν οι έχοντες την αντίθετη άποψη κανόνες όπως αυτοί της Μ. Εβδομάδας που έφερα ως παραδείγματα στο συνέδριο τηρώντας για όλα τα τροπάρια όλων των ωδών το μέλος των οικείων ειρμών.

Click to expand...

Αυτά ακριβώς τα παραδείγματα ζητάω, εφόσον τα θεωρείς ως δυσκολότερα όλων, αν κατάλαβα καλά. Αν υπάρχει κάτι εξίσου ή και πιο δύσκολο το θέλω κι αυτό. Χρήσιμο θα ήταν να δοθούν τόσο τα παλαιογραφικά κείμενα (αν υπάρχουν ή αν μπορούμε να τα έχουμε) όσο και τα ίδια στην δική μας γραφή, από όλες τις πηγές που μπορούμε να βρούμε. Επίσης, θα ήθελα ποια μελοποίηση θεωρείς εσύ σωστή και εάν δεν θεωρείς καμία σωστή, τότε ποια στίξη προτείνεις και ποια, ίσως, μελωδία-τροποποίηση του κειμένου δηλαδή.

Τέλος, φυσικά και θα μας τα ψάλλουν οι έχοντες αντίθετη άποψη, διότι υπάρχει όντως παράδοση και τρόπος τροποποίησης των γεγραμμένων ΕΝ ΤΗ ΕΚΤΕΛΕΣΕΙ, ώστε να πηγαίνει η στίξη και το νόημα εκεί που τα θέλει ο ψάλτης και όχι εκεί που την την θέλει το γεγραμμένο μουσικό κείμενο, βάσει κάποιου ειρμού ή προσομοίου, γι'αυτό και ζήτησα τα ΔΥΣΚΟΛΟΤΕΡΑ, ώστε να προτείνουν λύση διαφορετική του Ιωάννου Πρωτοψάλτου ή και άλλων σύγχρονών του ή και νεοτέρων ερευνητών και μη.

Αναμένω με ανυπομονησία τα παραδείγματα, κωδικοποιημένα και τακτοποιημένα, για να πετύχουμε όσο το δυνατόν καλύτερα αποτελέσματα, χωρίς προβλήματα συνεννόησης.

Ευχαριστώ!

Γιώργος Μ. said:

(Στατιστικά, αυτές είναι περίπου το 1/4 των αναφερόμενων περιπτώσεων κρίνοντας από το άρθρο του Μανόλη. Εδώ δεν θα ανήκε π.χ. το Δευτέραν Εύαν).

Click to expand...

Η Στατιστική είναι που μας λείπει μέχρι τώρα και αυτήν θα δώσει απαντήσεις στο τι θα έπρεπε να τροποποιείται (η εκτέλεση ή ακόμη και η γραφή της μουσικής) και πότε.

Εγώ ζήτησα τα 20 έως 30 δυσκολότερα σημεία, ώστε να δώσω μια αντίθετη άποψη απ'αυτήν των προαναφερθέντων ερευνητών.

Εάν οι ίδιοι θεωρούν, ότι όλα όσα έχουν εκθέσει, είναι ιδιαιτέρως δύσκολα, θα επιλέξω 20 παραδείγματα, αλλά δεν θα είμαι σε θέση να γνωρίζω αν θα είναι τα δυσκολότερα όλων...

Ευχαριστώ!

Έτσι (βλ. συνημμένο) συναντάται ο συγκεκριμένος αναβαθμός σε όλα σχεδόν τα αρχαία στιχηράρια που μπόρεσα να κοιτάξω (κάποιο είναι και πολύ παλαιό και σημαντικό, αλλά δεν μπορώ να ανεβάσω δείγμα δυστυχώς). Ο ποιητικός-μουσικός χωρισμός είναι ο εξής (χωρίς σχεδόν καμμία εξαίρεση):

Οι φοβούμενοι τον Κύριον* (σπάνια, μαρτυρία γ')
μακάριοι* (σπάνια, μαρτυρία α')
τρίβους βαδιούνται* (σπάνια, μαρτυρία γ')
των εντολών φάγονται*
ζωηράν γαρ παγκαρπίαν.

Το συνημμένο είναι ένα απλό δείγμα από τα πολλά. Το αρχαίο μέλος του αναβαθμού αυτού επιβιώνει σχεδόν απαράλλαχτο για αιώνες. Το έχω εντοπίσει και σε χφ του 17ου αι. με ακριβώς ίδιο μέλος.

Οι αναγνώστες που δεν έχουν μεγάλη εξοικείωση με χειρόγραφα, ας προσέξουν τις μικρές άνω τελείες που χωρίζουν τα ποιητικά-μουσικά κώλα.

Υ/γ Ο άγιος Νικόδημος και γνώση άφταστη είχε, και αγιότητα μεγάλη και φωτισμό από το Άγιο Πνεύμα είχε και τα λόγια του είναι γλυκύτερα υπέρ μέλι και κηρίον. Αυτό που δεν είχε ήταν η ειρωνεία και η υπεροψία και ο πικρός λόγος...

Αφού είχε λοιπόν αυτές τις αρετές ας τον ακούσουμε.* Άλλωστε και η διπλή στο "λών"στο συγκεκριμένο παράδειγμα δηλώνει στάση εκεί. Διακρίνεται καθαρά και οριοθετεί άλλον χωρισμό.

* όταν χρειαζόταν τα έλεγε και εκείνος αυστηρά, βέβαια.

To συμπέρασμα είναι κάτι ήδη πολύ γνωστό. Ο ποιητικός-μουσικός χωρισμός ενός ύμνου δεν συμπίπτει απαραίτητα με την φιλολογική στίξη. Για την θεολογική ερμηνεία είναι προφανές ότι θα χρησιμοποιηθεί η δεύτερη περισσότερο, χωρίς να αγνοείται όμως και ο πρώτος. Για την εύρυθμη ποιητική απαγγελία, όμως, και την μουσική απόδοση θα χρησιμοποιηθεί άλλος χωρισμός, όχι απαραίτητα ο φιλολογικός. Το θέμα είναι ότι ο υμνογράφος ποίηση γράφει, όχι πεζό λόγο. Και εμείς στην Εκκλησία ψάλλουμε με κανόνες μουσικής, δεν απαγγέλουμε με απλή ανάγνωση.

Στους ιαμβικούς φαίνεται εντονότατα αυτό και προφανώς έχει ξανασυζητηθεί (έλειψα και 5 χρόνια και έχω κενά, μη με αποπαίρνουν κάποιοι συνέχεια για αυτό...). Και φέρνω πολύ γνωστό παράδειγμα: Το ποιητικό μέτρο, και άρα και το μουσικό, θα τελειώσει π.χ. στο "προφήτιδος πάλαι", αλλά η φιλολογική στίξη θέλει διακοπή στο "Άννης" με κόμμα. Είναι προφανές ποιόν χωρισμό θα ακολουθήσει η μουσική, και έτσι γίνεται σε όλα τα παλαιά μουσικά βιβλία και χφφ. Και ο υμνογράφος είναι προφανές ότι ξέρει τί κάνει. Τί θα κάνουμε; Θα αγνοήσουμε την επιθυμία του υμνογράφου να γράψει με συγκεκριμένα μέτρα και με ρυθμό, π.χ. σε Ιαμβικό 12σύλλαβο;

Και τέλος, σχετικά με την θεολογική ερμηνεία του αναβαθμού που συζητήθηκε εδώ, ωραιότατα συνδέει ο άγιος Νικόδημος την "ζωηράν παγκαρπίαν" με την τήρηση των εντολών, την ευσέβεια γενικότερα, και μάλιστα κάνει πιό εκτεταμένη ανάλυση αυτού και στον αμέσως προηγούμενο αναβαθμό, γιατί σχετικό θέμα έχουν όλοι οι πέριξ. Καμμία σύγκρουση νοήματος δεν υπάρχει στον τρόπο που ψάλλουμε τον συγκεκριμένο αναβαθμό εκ παραδόσεως, με μουσικό χωρισμό αρχαιότατο που φυσικά σεβάστηκαν και οι νεώτεροι μελοποιοί που τόνισαν τους αναβαθμούς στο νέο Ειρμολογικό μέλος, με άλλους κανόνες μελοποιίας φυσικά. Τα έργα των χειρών των Χριστιανών είναι οι αρετές του Αγίου Πνεύματος που έρχονται μόνο σε όσους τηρούν τις εντολές. Ωραιότατα γίνεται μια γέφυρα μεταξύ των "εντολών" και της "ζωηράς παγκαρπίας".

[Σημ. συντ. (π.Μ.)] Μεταφέρθηκε σ΄αυτό το θέμα από αλλού (που καταχωρήθηκε προφανώς εκ λάθους) και βρίσκεται στα προηγούμενα πανομοιότυπο μήνυμα του Άρχοντος Δημ. Ιωαννίδη όπου και τα μουσικά κείμενα των εξαποστειλαρίων.


Θα Σας διηγηθώ ένα περιστατικό, από τη θητεία μου ως Δομέστικος του Αλησμόνητου Στανίτσα.
Κάποια Κυριακή του 1975, την ώρα των Εξαποστειλαρίων, τ΄Αφεντικό, μου λέει : Δημήτρη λέγε. Ήταν το Δ΄. Εξαποστειλάριο " Ταις αρεταίς αστράψαντες".
Άρχισα λοιπόν να το ψάλλω, αλλά επειδή είμαι Υπέρμαχος των κατ' έννοιαν αποδόσεων των διαφόρων Ύμνων, το έψαλλα, όπως το καταλάβαινα και όχι με τον συνηθισμένο τρόπο. Αμέσως παρατήρησα, ότι το Αφεντικό, με κοίταζε επίμονα. Συγκρατώντας με πράγματι μεγάλο κόπο τα γέλια που μου έρχονταν, κατάφερα να το τελειώσω. Τότε γύρισα προς τον Στανίτσα και του είπα : Δάσκαλε, δεν είσαι εν τάξει ! Αφού σου αρέσω τόσο πολύ, γιατί δεν μου έλεγες να σου δώσω μιά φωτογραφία μου, για να με βλέπεις συνέχεια;;;
Εκείνος όμως αρκετά σοβαρός, μου είπε : Ξέρεις τι είπες ;;;;;
Δάσκαλε, εγώ ξέρω τι είπα. Εσύ όταν λές "Εσθήσεσι Μυροφόροις" ξέρεις τι λές;;;;; Για να είμαι όμως περισσότερο σαφής, γράφω το Εξαποστειλέριο, χωρισμένο στα μουσικά μέτρα που είναι γραμμένο :
Ταις αρεταίς αστράψαντες - ίδωμεν επιστάντες - εν ζωηφόρω μνήματι - άνδρας εν αστραπτούσαις - εσθήσεσι Μυροφόροις - κλινούσαις εις γήν όψιν - του ουρανού δεσπόζοντος - έγερσιν διδαχθώμεν και πρός ζωήν - εν μνημείω δράμωμεν συν τω Πέτρω - και το πραχθέν θαυμάσαντες - μείνωμεν χριστόν βλέψαι.
Όταν λοιπόν του είπα αυτά που του είπα, τσιτώθηκε λίγο και μου λέει : Ναί, αλλά το μέτρο ;;;; Δάσκαλε, εγώ το μόνο μέτρο που ξέρω, είναι αυτό που έχουμε για να μετράμε τα οικόπεδα. Που το βρήκαμε το μέτρο στη εκτέλεση των διαφόρων τροπαρίων της Υμνολογίας ;;; Και από πότε τα λεγόμενα μέτρα της ποίησης, έχουν το δικαίωμα να σφάζουν το νόημα των διαφόρων προτάσεων στα Κείμενα ;;; Την βλέπεις εκείνη τη γυναικούλα ( και του έδειξα μιά ηλικιωμένη κυρία που στεκόταν απέναντί μας και σταυροκοπιόταν συνεχώς ), πήγαινε και εξήγησέ της γι' αυτό το μέτρο που μου λές, για να δούμε αν καταλαβαίνει τίποτα !!!! Τότε ζούσε ακόμα, ο Νίκος ο Απτόσογλου ( γαμπρός του Χατζηαθανασίου ), ο οποίος γύρισε και λέει στο Δάσκαλο : Θράσο, ο Δημήτρης έχει απόλυτα δίκιο ! Εάν πούμε "άνδρας εν αστραπτόύσαις εσθήσεσι" και "Μυροφόροις κλινούσαις εις γήν όψιν", όλοι λίγο ως πολύ, καταλαβαίνουν ότι μιλάμε για άντρες με αστραφτερά ρούχα και ότι οι Μυροφόρες, έσκυψαν το βλέμμα τους προς τη γή.
Για να καταλάβετε το πώς το έψαλλα, ανεβάζω το ηχητικό, καθώς επίσης και άλλων δύο Εξαποστειλαρίων ( και να ήτανε μόνο αυτά ;;;;; Δεν συζητάμε για κείμενα πολλών τραπαρίων σε όλες ειδικά τις Ακολουθίες, όπως π.χ. Αίνους του Νιπτήρος, Κανόνα Ακαθίστου που γίνεται χαμός κ.λ.π.) και τα συμπεράσματα δικά Σας.

Τσακιτζής said:

Θα Σας διηγηθώ ένα περιστατικό,...

Click to expand...

Εὖγε Ἄρχοντα, φίλτατε Δημήτρη!

Ἴσως ἀξίζῃ ἐδῶ νά διαβάσωμε καί ἕνα κάπως σχετικόν περιστατικόν
μέ τόν Καθηγητήν Γρηγ.Στάθην.
( Ἀπό τό: "τιμή πρός τόν διδάσκαλον...", 2001, σελ.686-687)

Deacon said:

Οι φοβούμενοι τον Κύριον* (σπάνια, μαρτυρία γ')
μακάριοι* (σπάνια, μαρτυρία α')
τρίβους βαδιούνται* (σπάνια, μαρτυρία γ')
των εντολών φάγονται*
ζωηράν γαρ παγκαρπίαν.

Click to expand...

Η λέξη "σπάνια" είναι όλα τα λεφτά εδώ, γιατί υποδηλώνει στατιστική και οδηγεί σε στατιστική ανάλυση.
Για να γίνει λοιπόν σωστή στατιστική ανάλυση, έως και της εκτελέσεως του ύμνου, χρειάζεται να γνωρίζουμε τι γίνεται ακριβώς στα επίμαχα σημεία, δηλαδή σε σημεία στα οποία μπορούμε να θεωρήσουμε ότι υπάρχει κάποια στίξη, ακόμη κι όταν δεν υπάρχει μαρτυρία σε κάποιο/α χειρόγραφο/α.
Για λόγους συνεννόησης, εμένα με βολεύει και προτείνω προς χρήσιν, εκεί όπου δεν υπάρχει μαρτυρία, να μπαίνει μια παρένθεση, εντός της οποίας θα δείχνουμε πού βρίσκεται το μέλος, στο τέλος κάθε επίμαχου σημείου (λέξης δηλαδή).
Το τελικό αποτέλεσμα, θα μπορούσε να δείχνει κάπως έτσι:

Οι φοβούμενοι τον Κύριον* () <σπάνια, μαρτυρία γ'>
μακάριοι* () <σπάνια, μαρτυρία α'>
τρίβους βαδιούνται*() <σπάνια, μαρτυρία γ'>
των εντολών φάγονται*()
ζωηράν γαρ παγκαρπίαν. < μαρτυρία ?'>

Εντός των παρενθέσεων θα μπορούσαμε να εισάγουμε την στατιστική ανάλυση, όσον αφορά την μετροφωνία πχ

Οι φοβούμενοι τον Κύριον* (πολλάκις Κε, σπανίως Γα) <σπάνια, μαρτυρία γ'>
κτλ

Έτσι, όταν δεν υπάρχει ούτε μαρτυρία, ξέρουμε από ποιον φθόγγο περνά το μέλος.

Έπειτα, απομονώνουμε τα κείμενα, που φαίνονται αρκετά διαφορετικά, σε σχέση με την στατιστική πλειοψηφία, η οποία θα πρέπει να μας καθοδηγεί και τα μελετάμε δεόντως (τα κείμενα).

Εν τω μεταξύ, διεξάγουμε έρευνες περί της σωστής νοηματικής στίξης, η οποία γίνεται να εφαρμοστεί στην εκτέλεση, χάριν σε παραδοσιακές τεχνικές πχ ψάλλοντας σε σχεδόν διπλό χρόνο, δηλαδή υποσκάζοντα, όπου οι διπλασιασμένοι χρόνοι θα έχουν διαφορετικές διάρκειες απ'τις θεωρητικές.
Σχετικό θέμα.

Κατ'αυτόν τον τρόπο, αλλά και με άλλες τεχνικές, όπως αναπνοή, τσιμπήματα, δηλαδή όχι ακριβής τήρηση της θεωρητικής χρονικής διάρκειας (όπως αναφέρει ο Βουδούρης), glissando κτλ, επιτυγχάνει ο ψάλτης να βάλει νοηματικές στίξεις, που δεν αντιστοιχούν με τις μαρτυρίες ή ακόμη και με την απλή μετροφωνία της παλιάς γραφής, η οποία, σε πλείστα παραδείγματα (εσείς το γνωρίζετε και απείρως καλύτερα από μένα), φαίνεται παράτονη, όταν την εκτελούμε κατά γράμμα, ενώ στην ουσία δεν είναι.

Ομοίως, πιστεύω, θα έπρεπε να μελετηθούν και οι Ιαμβικοί κανόνες, βάσει μουσικών κειμένων παλαιότερων γραφών αλλά και της δικής μας. Να είναι όμως οι δυσκολότεροι. Για παράδειγμα ο εξής:

«Ἔσωσε λαόν, θαυματουργῶν Δεσπότης,

Ὑγρὸν θαλάσσης κῦμα χερσώσας πάλαι·

Ἑκὼν δὲ τεχθεὶς ἐκ Κόρης, τρίβον βατήν,

Πόλου τίθησιν ἡμῖν· ὃν κατ οὐσίαν,

Ἶσόν τε Πατρί, καὶ βροτοῖς δοξάζομεν».

Έτσι, λοιπόν, αναμένω τα 20-30 δυσκολότερα σημεία παρατονισμού, ώστε, έπειτα από μελέτη, να καταθέσω μια διαφορετική άποψη, η οποία υποστηρίζει ότι το μουσικό κείμενο δεν χρειάζεται διόρθωση.

Ευχαριστώ!

Κάνετε λίγο βιαστικά άλματα κ. Ντελή. Αυτό που εννοώ όταν γράφω (σπάνια, μαρτυρία γ') είναι ότι σε κάποιο(-α) χφ(-φ) στο σημείο εκείνο που αναφέρω υπάρχει μαρτυρία κάποιου ήχου. Μπορεί από τα 5-10 χφφ που θα δώ να δώ μαρτυρίες στο 1 ή σε 2 μόνο. Αυτό σημαίνει. Η μουσική στίξη και το μέλος του συγκεκριμένου αναβαθμού επαναλαμβάνονται στερεότυπα στα χφφ. Δεν υπάρχει κάτι για στατιστική. Δεν αλλάζει κάτι στο μέλος από χφ σε χφ, ούτε οι θέσεις περνάνε από άλλους φθόγγους. Απλά, η ύπαρξη μαρτυρίας χωρίς να είναι απαραίτητη, ενισχύει τον μουσικό χωρισμό και ξεκαθαρίζει τα όριά του περαιτέρω. Τίποτε άλλο.

Προς Βάιο: διαισθάνομαι, χωρίς να το προεξοφλώ, ότι η στατιστική που προτείνεις δεν θα βρει πολλούς υποστηρικτές, διότι εδώ έχουμε να κάνουμε με πολύ λεπτά δεδομένα.

Προς Τσακιτζή: σημαντική είναι, εκτός από γλαφυρή η μαρτυρία σας, άρχοντα, αλλά για μερικούς η σημαντική πληροφορία ειναι άλλη: ότι ο Στανίτσας προγραμματικά έδινε προτεραιότητα στο μέτρο -άσχετα από επι μέρους προτάσεις-εμπνεύσεις του.

Και δύο ερωτήσεις, αν θέλουν οι φίλοι ας μου απαντήσουν.

Προς Deacon: εσείς πάτερ αποδέχεστε ότι υπάρχουν εξαιρέσεις καταστρατήγησης του νοήματος στις οποίες θα πρέπει να γίνει κάποιου είδους διόρθωση; Αναφέρω δύο παραδειγματα που ήδη μνημόνευσα:
Σῶσον με μητρός / τῇ χάριτι δέομαι τῆς Παναχράντου Σου (Κανόνας στους Χαιρετισμούς του Σταυρού, Θ' ωδή)
Ξενωθείην παθῶν καὶ τῆς χάριτος / σχοίην τε προσθήκην (Κανών Θείας Μεταλήψεως).

Προς Εμμ. Γιαννόπουλο: δεν διαβλέπεις κανέναν απολύτως κίνδυνο υποκειμενισμού και ad hoc και κατά βούληση ερμηνειών των ψαλλόντων (δεν θα πω των μελοποιών-εκδοτών), αν διαρραγεί η φόρμα των ρυθμοτονικών μελών λόγω απόλυτης έμφασης στο νόημα;

Το νόημα και των δύο ερωτήσεων συνδέεται με ένα προηγούμενο ποστ, στο οποίο έλεγα ότι χρειάζεται ένα κλειστό corpus διορθώσεων (άκρως λελογισμένων), το οποίο μπορεί να είναι προϊον ευρείας συζήτησης με ορισμένα κριτήρια, αλλά όχι ανοιχτό, γιατί η απόλυτη ελευθερία μπορεί να οδηγήσει σε απρόβλεπτα αποτελέσματα, και πάντως διαφορετικά από την πατερική βούληση που συχνά επικαλείται ο Μανόλης.

Ειναι φανερο οτι δεν θελετε η δεν μπορειτε να δειτε το τι θελει ο ποιητης. Ποσες φορες αναφεραμε παραδειγματα μεγαλων ποιητων που ενω τηρουν ενα μετρο, οταν διαβαζουν η ακουν μελοποιημενο το ποιημα τους επιζητουν την νοηματικη του αποδοση. Ξανα και ξανα θα λεμε τα ιδια... Δεν αξιζει.
Ξεκινατε λεγοντας οτι το "των εντολών" συνδέεται και με το τρίβους και με το ζωηράν παγκαρπίαν και όταν σας υποδεικνύεται ο νοηματικός χωρισμός του ύμνου από δύο ερμηνευτές του θολώνετε τα νερά κάνοντας γενική ανάλυση του ύμνου, λες και αυτό είναι το ζητούμενο.
Μιλάτε για ποιητικό χωρισμό και δεν βλέπετε ότι ο πιο ισορροπημένος είναι αυτός σε τρία μέρη (ο και νοηματικός του), σχεδόν ισοσύλλαβα και ομοτονούντα, ο άλλος είναι που τεμαχίζει ανισόρροπα το ποίημα.
Αγνοείτε στο παράδειγμα που εσείς ανεβάσατε την διπλή στο "λων", μια στάση που ταιριάζει σε μελοποιητική απόδοση του ύμνου από σύγχρονους πρωτοψάλτες, όπως ο Δημ. Νεραντζής (ακούστε την ηχογράφηση που ανέβηκε παλαιότερα εδώ, όπου ψάλλει με τον Παν. Τζανάκο και κάνει κατάληξη στον κε). Και παρότι βλέπετε την διπλή, το χωρίζετε ποιητικά αλλού. Μήπως να την πατήσουμε λίγο με το μολυβάκι;
Παραθεωρείτε και πλείστους πρωτοψάλτες και εκδότες που το ψάλλουν και το γράφουν πιο ισορροπημένο, μαζί και με άλλες περιπτώσεις. Κάποιοι από αυτούς με ικανότατη φιλολογική και θεολογική παιδεία και ευαισθησία, όχι μόνο μουσική.
Στα σκουπίδια και η παραγγελία του Πέτρου του Πελοποννησίου, μέσω Χρυσάνθου, για κανονισμό των καταλήξεων σύμφωνα με το νόημα και τα σημεία στίξης.
Όπως θέλετε, ψάλτε το κατά πώς πιστεύετε. Είμαι απόλυτα πεπεισμένος πια πως ό,τι και ακούσετε, σε αυτό ή παραπλήσιο θέμα, θα επιμένετε με όποια "επιχειρήματα" μπορέσετε να σκεφτείτε.

Γιώργος Μ. said:

Προς Deacon: εσείς πάτερ αποδέχεστε ότι υπάρχουν εξαιρέσεις καταστρατήγησης του νοήματος στις οποίες θα πρέπει να γίνει κάποιου είδους διόρθωση; Αναφέρω δύο παραδειγματα που ήδη μνημόνευσα:
Σῶσον με μητρός / τῇ χάριτι δέομαι τῆς Παναχράντου Σου (Κανόνας στους Χαιρετισμούς του Σταυρού, Θ' ωδή)
Ξενωθείην παθῶν καὶ τῆς χάριτος / σχοίην τε προσθήκην (Κανών Θείας Μεταλήψεως).

Click to expand...

Τί να διορθώσουμε; Την επιλογή του υμνογράφου να αφήσει ελλειπές το νόημα στο πρώτο κώλον για να σε κάνει να περιμένεις την συμπλήρωσή του στο επόμενο; Μήπως δεν γνώριζε πάνω σε ποιά μέτρα έγραφε την ποίησή του; Δεν είχε ήδη τον χωρισμό μέσα στο μυαλό του; Άρα, μήπως τελικά δεν τον απασχολούσε τόσο, μιας και αυτό στην ποίηση και την υμνογραφία γίνεται συνέχεια; [Edit: Και είναι λογικότατο αυτό να γίνεται στους κανόνες. Τα κώλα είναι πολύ μικρά για να πάρουν αυτοτελείς νοηματικά φράσεις. Επόμενο είναι το νόημα συνέχεια να μοιράζεται και σε επόμενα κώλα]. Και να ρωτήσω. Υπάρχει νοηματική και μουσική (εντελής ή τελική) κατάληξη στο "μητρός" και στο "χάριτος" ώστε νοηματικά να θεωρούνται αποκομμένα από ό,τι έπεται; (ας δει όποιος θέλει και στο Ειρμολόγιο Βυζαντίου το "Εν αβύσσω" για να καταλάβει ότι στο "κυκλούμενος" δεν υπάρχει εντελής κατάληξη, αλλά ατελής, παρ' ότι είναι στο Πα). Είναι αυτοτελή τα πρώτα κώλα στα παραπάνω παραδείγματα; Εγώ που θα ακούσω "Σώσον με μητρός" δεν περιμένω κάποια συνέχεια; Δεν ξέρω, αλλά μου φαίνεται ότι μεγαλοποιούνται κάποια πράγματα για να φανεί τελικά ότι κάτι φταίει. Και όλο αυτό χαλάει, ας πούμε, την διανοητική συμμετοχή μας. Εμένα μου φαίνονται αυτά υπερβολές. Άποψή μου.

Εμένα η θέση μου είναι σαφής, αν και λίγους ενδιαφέρει νομίζω (και είμαι έτοιμος για μια ακόμα φορά να γίνω δέκτης ειρωνίας και απαξιωτικών σχολίων, αλλά δεν πειράζει). Η ποίηση ΔΕΝ διορθώνεται. Είναι πνευματική δημιουργία. Την σέβεσαι και την μελετάς όπως είναι. Και δεν είναι όλοι οι ύμνοι επιτυχημένοι. Πόσοι και πόσοι κανόνες κρίθηκαν ακατάλληλοι, ή "λίγοι" και έδωσαν την θέση τους σε άλλους. Μπορεί να θεωρηθεί αποτυχημένη ίσως η επιλογή του υμνογράφου να ακροβατεί άστοχα δημιουργώντας παρεξηγήσεις. Αυτό μάλιστα. Το ότι, επίσης, έτσι επεκράτησε το Χ ή Ψ τροπάριο με περίεργη για εμάς σύνταξη ή παρεξηγήσιμο στα αυτιά μας άκουσμα χωρίς να προβληματίζει τους παλαιότερους, αυτό πάλι πρέπει να μας βάζει σε σκέψεις, μήπως αντιλαμβάνονταν κάποια πράγματα διαφορετικά από εμάς οι παλαιότεροι. Αλλά, ειδικά ένα ειρμολογικό μέλος που τρέπεται προς ένα ειρμό δεν μπορεί να αλλοιωθεί μετρικά κατά την γνώμη μου.

Ως προς το μουσικό κομμάτι, το οποίο είναι καλό να το βλέπουμε κατά την γνώμη μου κάπως ξεχωριστά, ναι, πιστεύω ότι μπορεί σε κάποιες περιπτώσεις να βελτιωθεί το κακόηχον κάποιων σημείων, με επιλογή όμως γνωστών και καθιερωμένων θέσεων, όχι εφεύρεση καινούργιων απλά για να κλείσει όπως-όπως ένα κενό. Εδώ ας πούμε, στο "Ξενωθείην παθών και της χάριτος", αν, χωρίς να χαλάσουμε το μέτρο κάνουμε ατελή στον Δι αντί στον Πα, σίγουρα βοηθάμε περισσότερο στο να υπάρχει αναμονή για την συνέχεια του νοήματος. Αλλά, όχι να κόψουμε το μέτρο στο "παθών" και να πιάσουμε το επόμενο από το "και της χάριτος". Άλλο μια μουσική πινελιά στα όρια του μουσικά επιτρεπτού και αισθητικά αρτίου, και άλλο το να κάνω το τροπάριο αγνώριστο και χωρίς ειρμό ουσιαστικά.

Και να πώ και κάτι τελευταίο (γιατί πολλά είπα, και πολλά θα ακούσω...). Το πρόβλημα εντοπίζεται περισσότερο στα συλλαβικά μέλη. Όλα αυτά τα φαινόμενα αμβλύνονται στην απόδοση μετά μέλους, δηλαδή με 2 ή 4 χρόνους ανά συλλαβή. Είναι πεποίθησή μου και καρπός έρευνας πολλών ετών ότι ο όρος "μετά μέλους" δεν μπορεί να σημαίνει συλλαβικό μέλος. Και αυτό είναι ουσιαστικά το μόνο σημείο διαφωνίας μου με τον κατά τα άλλα πολύ σεβαστό σε εμένα κ. Αρβανίτη, του οποίου η εργασία (και θα ήθελα να το πω δημόσια) μου άνοιξε μουσικούς ορίζοντες που δεν είχα φανταστεί, και τον ευχαριστώ. Απλά, δεν μπορώ να γράψω τώρα περισσότερα. Κάποια στιγμή θα ήθελα να καταθέσω κάποια πράγματα πιό οργανωμένα για να είναι και πιό αποδεικτικά (το θέμα είναι τεράστιο).

Emmanouil Giannopoulos said:

...
Στα σκουπίδια και η παραγγελία του Πέτρου του Πελοποννησίου, μέσω Χρυσάνθου, για κανονισμό των καταλήξεων σύμφωνα με το νόημα και τα σημεία στίξης.
....

Click to expand...

Θα έλεγα ότι μάλλον πρέπει να το ξανακυττάξεις αυτό. Γιατί μάλλον φάσκεις και αντιφάσκεις, λέγοντας αυτό και ταυτόχρονα έχοντας προτείνει τόσες και τόσες διορθώσεις στα μέλη του Πέτρου στα άρθρα σου και εδώ.

Πάτερ, μπορείτε να συμπληρώσετε την τοποθέτησή σας λαμβάνοντας υπόψη οτι δεν είναι τυχαία η επιλογή παραδειγμάτων; Αυτό δεν το είδα στην τοποθέτησή σας, επαναλάβετε ένα μεγάλο μέρος μιας επιχειρηματολογίας με την οποία κατά 80% ή κα παραπάνω συμφωνώ, αλλά εκείνο το οποίο προσθέτω εδώ είναι ότι υπάρχουν (λίγες) περιπτώσεις στις οποίες η πλήρης καταστρατήγηση μπορεί να οδηγήσει ακόμα και σε βλάσφημα νοήματα -εκείνον που δεν έχει την γνώση, την ευαισθησία, την καλλιέργεια να καταλάβει τι γίνεται.

Εδώ δεν υπάρχει κάποιου είδους οικονομία της εκκλησίας;

Κι εγώ πιστεύω ότι με τις πολλές διορθώσεις θα χαθεί η μορφή, άρα θα χαθεί και η τέχνη, αλλά από την άλλη με προβληματίζει μια εξ ορισμού πλήρης αυτονόμηση του καλλιτεχνικού στοιχείου σαν να μη μιλάμε για μια τέχνη που υπηρετεί τη λατρεία και γι' αυτό δημιουργήθηκε.

Και μια διευκρίνηση: δεν πιστεύω σε κανενός είδους «διανοητική συμμετοχή». Ακόμα και αν κατανοήσεις εσφαλμένα ή δεν κατανοήσεις, ο Θεός την καρδία κοιτάει, μπορείς να έχεις τη χάρη του Θεού. Αυτό μας λένε οι μαρτυρίες ένα σωρό αγράμματων και σαλών αγίων, για να συμπληρώσω λίγο και τις πατερικές μαρτυρίες.

ΟΜΩΣ η εκκλησία οικονομεί και βοηθάει όσο μπορεί. Αυτό δεν μπορώ να το αγνοήσω και να προτάξω την πάση θυσία καλλιτεχνική ακεραιότητα. Γι' αυτό μιλώ για ορισμένες άκρως λελογισμένες διορθώσεις.

Deacon said:

Ως προς το μουσικό κομμάτι, το οποίο είναι καλό να το βλέπουμε κατά την γνώμη μου κάπως ξεχωριστά, ναι, πιστεύω ότι μπορεί σε κάποιες περιπτώσεις να βελτιωθεί το κακόηχον κάποιων σημείων, με επιλογή όμως γνωστών και καθιερωμένων θέσεων, όχι εφεύρεση καινούργιων απλά για να κλείσει όπως-όπως ένα κενό. Εδώ ας πούμε, στο "Ξενωθείην παθών και της χάριτος", αν, χωρίς να χαλάσουμε το μέτρο κάνουμε ατελή στον Δι αντί στον Πα, σίγουρα βοηθάμε περισσότερο στο να υπάρχει αναμονή για την συνέχεια του νοήματος. Αλλά, όχι να κόψουμε το μέτρο στο "παθών" και να πιάσουμε το επόμενο από το "και της χάριτος". Άλλο μια μουσική πινελιά στα όρια του μουσικά επιτρεπτού και αισθητικά αρτίου, και άλλο το να κάνω το τροπάριο αγνώριστο και χωρίς ειρμό ουσιαστικά.

Click to expand...

Σ' αυτό συμφωνώ απόλυτα μαζί σας, πάτερ, και προσωπικά θέτω την μουσική αρτιότητα ως απαραίτητη προϋπόθεση για τις όποιες αλλαγές, αλλά πώς εξηγείτε τις μελοποιήσεις τροπαρίων από τον Ιωάννη που δεν έχουν καμία σχέση με τον ειρμό; Επιμένω σ' αυτό, διότι εδώ έρχεται η παράμετρος της αρχικής μελωδίας που ήταν μέχρι και ολωσδιόλου διαφορετική απ' τη σημερινή. Αν δηλαδή ο υμνογράφος γράφει "στίχους" και τους επενδύει με μια μελωδία που τους ταιριάζει και μετά από αρκετούς αιώνες η μελωδία έχει αλλάξει και ταιριάζει μεν στον Ειρμό αλλά όχι στα τροπάρια, τότε τι γίνεται; Εξακολουθούμε ακόμα να μιλάμε για πρόθεση του δημιουργού; Κι αν όχι, δεν είμαστε πλέον αποκομμένοι από μια τέτοια υπόθεση και μπορούμε να προχωρήσουμε στις αναγκαίες πλέον διορθωτικές πινελιές;

Γιώργος Μ. said:

Πάτερ, μπορείτε να συμπληρώσετε την τοποθέτησή σας λαμβάνοντας υπόψη οτι δεν είναι τυχαία η επιλογή παραδειγμάτων; Αυτό δεν το είδα στην τοποθέτησή σας, επαναλάβετε ένα μεγάλο μέρος μιας επιχειρηματολογίας με την οποία κατά 80% ή κα παραπάνω συμφωνώ, αλλά εκείνο το οποίο προσθέτω εδώ είναι ότι υπάρχουν (λίγες) περιπτώσεις στις οποίες η πλήρης καταστρατήγηση μπορεί να οδηγήσει ακόμα και σε βλάσφημα νοήματα -εκείνον που δεν έχει την γνώση, την ευαισθησία, την καλλιέργεια να καταλάβει τι γίνεται.

Εδώ δεν υπάρχει κάποιου είδους οικονομία της εκκλησίας;

Κι εγώ πιστεύω ότι με τις πολλές διορθώσεις θα χαθεί η μορφή, άρα θα χαθεί και η τέχνη, αλλά από την άλλη με προβληματίζει μια εξ ορισμού πλήρης αυτονόμηση του καλλιτεχνικού στοιχείου σαν να μη μιλάμε για μια τέχνη που υπηρετεί τη λατρεία και γι' αυτό δημιουργήθηκε.

Και μια διευκρίνηση: δεν πιστεύω σε κανενός είδους «διανοητική συμμετοχή». Ακόμα και αν κατανοήσεις εσφαλμένα ή δεν κατανοήσεις, ο Θεός την καρδία κοιτάει, μπορείς να έχεις τη χάρη του Θεού. Αυτό μας λένε οι μαρτυρίες ένα σωρό αγράμματων και σαλών αγίων, για να συμπληρώσω λίγο και τις πατερικές μαρτυρίες.

ΟΜΩΣ η εκκλησία οικονομεί και βοηθάει όσο μπορεί. Αυτό δεν μπορώ να το αγνοήσω και να προτάξω την πάση θυσία καλλιτεχνική ακεραιότητα. Γι' αυτό μιλώ για ορισμένες άκρως λελογισμένες διορθώσεις.

Click to expand...

Οι φράσεις αυτές τώρα άρχισαν να ακούγονται "βλάσφημες"; Τότε που γράφτηκαν και επί αιώνες που χρησιμοποιήθηκαν δεν ακούγονταν κάπως; Μήπως, λέω μήπως, υπάρχει μια άλλη λογική πίσω από αυτά τα πράγματα;

Δεν έχω να προσθέσω κάτι άλλο. Νομίζω είπα αρκετά.

Deacon said:

Οι φράσεις αυτές τώρα άρχισαν να ακούγονται "βλάσφημες"; Τότε που γράφτηκαν και επί αιώνες που χρησιμοποιήθηκαν δεν ακούγονταν κάπως; Μήπως, λέω μήπως, υπάρχει μια άλλη λογική πίσω από αυτά τα πράγματα;

Click to expand...

Η εκκλησία στην πορεία δεν βελτιώνει τίποτα;

Η σημερινή κατάσταση (γλωσσικά, ψυχικά, κοινωνικά, εκκλησιαστικά) δεν επιδέχεται ειδικές μέριμνες και οικονομίες σε διάφορους τομείς;

Όπως καταλαβαίνετε, πέραν του εν λόγω θέματος, το πρόβλημά μου είναι στο παντού και στο πουθενά.

Κων/νος Βαγενάς said:

Σ' αυτό συμφωνώ απόλυτα μαζί σας, πάτερ, και προσωπικά θέτω την μουσική αρτιότητα ως απαραίτητη προϋπόθεση για τις όποιες αλλαγές, αλλά πώς εξηγείτε τις μελοποιήσεις τροπαρίων από τον Ιωάννη που δεν έχουν καμία σχέση με τον ειρμό; Επιμένω σ' αυτό, διότι εδώ έρχεται η παράμετρος της αρχικής μελωδίας που ήταν μέχρι και ολωσδιόλου διαφορετική απ' τη σημερινή. Αν δηλαδή ο υμνογράφος γράφει "στίχους" και τους επενδύει με μια μελωδία που τους ταιριάζει και μετά από αρκετούς αιώνες η μελωδία έχει αλλάξει και ταιριάζει μεν στον Ειρμό αλλά όχι στα τροπάρια, τότε τι γίνεται; Εξακολουθούμε ακόμα να μιλάμε για πρόθεση του δημιουργού; Κι αν όχι, δεν είμαστε πλέον αποκομμένοι από μια τέτοια υπόθεση και μπορούμε να προχωρήσουμε στις αναγκαίες πλέον διορθωτικές πινελιές;

Click to expand...

Αγαπητέ Κωνσταντίνε, αν πρόσεξες σε όσα μηνύματα έχω καταχωρήσει μέχρι τώρα για το θέμα, κάνω σαφή διαχωρισμό των δύο πραγμάτων. Άλλο πράγμα ο μετρικός χωρισμός, ο ποιητικός ρυθμός δηλαδή, και άλλο η επιλογή της μελωδίας εντός του μέτρου. Είναι προφανές (ποιός θα το αρνηθεί ; ), ότι στα είδη αυτά, στο Ειρμολόγιο και στο Στιχηράριο συγκεκριμένα, το μέλος επιδέχθηκε αλλαγές. Και μάλιστα αρκετές, αν μιλάμε για το Ειρμολόγιο στα νεώτερα χρόνια. Στο Στιχηράριο λίγες σχετικά. Για το Νέο Στιχηράριο, το σύντομο, όμως, μιλάμε ουσιαστικά για άλλο είδος. Άλλο πράγμα το Νέο Στιχηράριο και άλλο το Παλιό. Η ουσιαστικά νέα μελοποίηση που επιχειρήθηκε, όμως, έγινε διατηρώντας το μέτρο των παλαιών Στιχηρών στις περισσότερες περιπτώσεις. Ίσως περιορισμοί του μελοποιητικού είδους να οδήγησαν σε κάποιες διαφοροποιήσεις, πάντως ο μουσικός χωρισμός είναι ίδιος παρότι άλλαξε εκ βάθρων το Στιχηραρικό είδος.

Μιλήσαμε για το "Δευτέραν Εύαν" σε άλλο θέμα. Ο Πέτρος προφανώς μελοποιεί διαφορετικά τον ύμνο αυτόν. Είναι άλλο είδος, όπως προείπα. Δεν άλλαξε απλά το παλαιό μέλος, όπως άστοχα γράφτηκε, διότι απλούστατα δεν ήταν εφικτό να διατηρήσει το παλαιό μέλος σαν θέσεις και σαν λογική και σαν μορφολογία. Το Παλαιό Στιχηράριο έχει άλλη δομή εν πολλοίς, αργές θέσεις, άλλες, διαφορετικές, άλλους δεσπόζοντες, άλλες καταληκτικές βαθμίδες. Καμμία σχέση το ένα με το άλλο. Η μελοποίηση στο Νέο Στιχηράριο, πάντως, παρ' ότι έγινε με επιλογές συντόμων (νέων) θέσεων, παρμένων κατά κύριο λόγο από το Ειρμολόγιο της εποχής και από μια μετροφωνική, αδρή απόδοση κάποιων αργών θέσεων, και προφανώς με άλλους δεσπόζοντες και καταληκτικούς φθόγγους (είπαμε, άλλη δομή και λογική), διατήρησε όμως ακριβώς τον ποιητικό-μουσικό χωρισμό του ύμνου. Αυτό τώρα θεωρείται διόρθωση;

Και στο Ειρμολόγιο, ναι, μπορείς να βρείς πολλές διαφορές μεταξύ Μπαλασίου και Πέτρου στο Ειρμολόγιο και ακόμα περισσότερες αν πάμε προς τα πίσω. Και εγώ είμαι ο πρώτος που θα στο πιστοποιήσει. Άλλες θέσεις σε κάποιες περιπτώσεις, σπανιότερα καταλήξεις σε άλλους φθόγγους, αργές θέσεις διάσπαρτες κ.λπ. Ο μετρικός χωρισμός, όμως, ίδιος, όπως και η όλη "ιδέα" (σαν υπόβαθρο) του μέλους που από Καρύκη μέχρι Πέτρο διατηρεί εκπληκτικές ομοιότητες και κοινά στοιχεία. Το να διαφοροποιηθεί το τροπάριο από τον Ειρμό, και αυτό γίνεται κάποιες φορές, χωρίς να χαλάει όμως ο αρχικός ρυθμός. Έχουμε κανόνες Δεσποτικών Εορτών μελοποιημένους από Μπαλάσιο ή Γερμανό και το βλέπουμε αυτό εκεί. Το μέλος σε κάποια σημεία διαφοροποιείται, ποικίλεται, αλλά πάνω στο ίδιο μέτρο. Από την άλλη, είναι εκπληκτικό που βρήκα το "Βαβαί" και το "Την σήν δοξάζουσι" τονισμένα ακριβώς κατά το Αυτόμελο "Ώ του παραδόξου" του Μπαλασίου (νομίζω), αν και εκεί θα περίμενα διαφοροποιήσεις λόγω τονισμού.

Ελπίζω τώρα να έγιναν κατανοητότερες οι αντιρρήσεις μου. Το μέλος αλλάζει, γιατί αλλάζει και σαν είδος συχνά (από αργό σε σύντομο), αλλά και διότι υπάρχει η δυνατότητα εναλλακτικών θέσεων σε αρκετές περιπτώσεις. Ο ποιητικός-μουσικός χωρισμός του κάθε ύμνου δεν μπορεί έτσι απλά να αλλάζει, γιατί αυτό καταστρέφει την βασική ποιητική δομή του. Το κάνει αγνώριστο και πολλές φορές αποκρουστικό στην ακοή που περιμένει να ακούσει γνώριμους ρυθμούς.

Όπως κατάλαβες, δεν κολλάω τόσο στο μουσικό κομμάτι, όσο αυτό δεν αλλοιώνει την ευρυθμία του μέλους και όσο γίνεται επιλογή γνωστών και καθιερωμένων θέσεων. Την παραμόρφωση κάποιων μελών δεν αντέχω, ώστε να γίνονται αγνώριστα και αποκρουστικά στο αυτί.

Laosynaktis said:

Θα έλεγα ότι μάλλον πρέπει να το ξανακυττάξεις αυτό. Γιατί μάλλον φάσκεις και αντιφάσκεις, λέγοντας αυτό και ταυτόχρονα έχοντας προτείνει τόσες και τόσες διορθώσεις στα μέλη του Πέτρου στα άρθρα σου και εδώ.

Click to expand...

http://analogion.com/forum/showpost.php?p=192482&postcount=80
Δεύτερη πρόταση.

Είπαμε Γιάννη ότι σε κανένα δεν τελειώνει η τέχνη και η δυνατότητα βελτίωσης.

Γιώργος Μ. said:

Προς Τσακιτζή: σημαντική είναι, εκτός από γλαφυρή η μαρτυρία σας, άρχοντα, αλλά για μερικούς η σημαντική πληροφορία ειναι άλλη: ότι ο Στανίτσας προγραμματικά έδινε προτεραιότητα στο μέτρο -άσχετα από επι μέρους προτάσεις-εμπνεύσεις του.

Click to expand...

Και λοιπόν ;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;
Μπορεί να έκανε ότι έκανε προγραμματικά ή όχι, αλλά τουλάχιστον ακούγαμε ΣΩΣΤΑ διασ΄τματα, ενώ κάποιοι άλλοι κατά φαντασίαν Μεταρυθμιστές και δι' επιφοιτήσεως αγνώστων Πνευμάτων, ξεχειλώνουν τα διάφορα διαστήματα και τα κάνουν λάστιχο, σε σημείο να μην αναγνωρίζονται οι Ήχοι, άσχετα εάν τους ήδη 8 γνωστούς ( έστω και με τον Νενανώ 9 ), τους έχουν κάνει πάνω από 40 !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!