Περί του «χρόνου» του Δύναμις του Γεωργίου Κρητός

dimitrios.zaganas · Mar 4, 2013

haris1963 said:
...Η καταγραφή του Pann δεν είναι εκτενέστερη από το κλασικό. Το να έχει σε κάποιους καταληκτικούς φθόγγους έναν ή δυο χρόνους παραπάνω, δεν το κάνει εκτενέστερο (εξ άλλου πολλές φορές παρατηρούνται τέτοιου είδους διαφορές, στις διαφορετικές εξηγήσεις από την προηγούμενη γραφή). Επίσης, το ότι οι καταγεγραμμένες αναλύσεις είναι διαφορετικής ορθογραφίας (είναι εμφανώς της «γραφἠς» του Εφεσίου), δεν το κάνει διαφορετικό μάθημα. Όπως ακριβώς στο Αργό «τη Υπερμάχω»http://analogion.com/forum/showthread.php?t=5540&page=5, δεν είναι διαφορετικό μάθημα η καταγραφή του Καραμάνη, από αυτήν του Στανίτσα (της ερμηνείας του ίδιου του Στανίτσα, ελαφρώς διαφορετικά καταγεγραμμένης επίσης από τον Πετρίδη). Και όλα αυτά από την ερμηνεία του Ναυπλιώτηhttp://analogion.com/forum/showthread.php?p=165138#post165138.

Σύμφωνοι (ως προς τον υποθετικό, πάντα, συσχετισμό), με την ειδοποιό διαφορά ότι:
1) δεν είναι, προφανώς, η γραφή του Π. Εφεσίου, η οποία ειναι αναλυτική, όχι υπερ-αναλυτική, και καταγράφει εμφανώς προφορικά ποικίλματα, χωρίς δηλ. να προβαίνει σε μια κατ᾽εξαίρεσιν και καθ᾽υπερβολήν αναδιατύπωση-διασκευή του κλασικού μέλους.
2) σε αντίθεση με το Τη υπερμάχω, δεν διαθέτουμε καμία προφορική παράδοση (σε ήχο ή καταγραφή) που να στηρίζει, εν μέρει ή εν όλω, την εκδοχή του A. Pann και ως εκ τούτου (εξακολουθεί να) παραμένει ουσιαστικώς ασύνδετη.

haris1963 · Mar 4, 2013

dimitrios.zaganas said:
Σύμφωνοι (ως προς τον υποθετικό, πάντα, συσχετισμό), με την ειδοποιό διαφορά ότι:
1) δεν είναι, προφανώς, η γραφή του Π. Εφεσίου, η οποία ειναι αναλυτική, όχι υπερ-αναλυτική, και καταγράφει εμφανώς προφορικά ποικίλματα, χωρίς δηλ. να προβαίνει σε μια κατ᾽εξαίρεσιν και καθ᾽υπερβολήν αναδιατύπωση-διασκευή του κλασικού μέλους.
2) σε αντίθεση με το Τη υπερμάχω, δεν διαθέτουμε καμία προφορική παράδοση (σε ήχο ή καταγραφή) που να στηρίζει, εν μέρει ή εν όλω, την εκδοχή του A. Pann και ως εκ τούτου (εξακολουθεί να) παραμένει ουσιαστικώς ασύνδετη.

Δημήτρη,
Εφόσον θέλεις να μιλήσουμε σε επιστημονική βάση:

1) «χωρίς δηλ. να προβαίνει σε μια κατ᾽εξαίρεσιν και καθ᾽υπερβολήν αναδιατύπωση-διασκευή του κλασικού μέλους»
Επειδή γνωρίζουμε καλώς, ότι ότι ο Pann ως μαθητής του Εφεσίου χρησιμοποιεί και την (ήδη χαρακτηρισμένη ως υπεραναλυτική σε σχέση με των δυο άλλων βασικών εξηγητών) γραφή του δασκάλου του.

2) «...που να στηρίζει, εν μέρει ή εν όλω, την εκδοχή του A. Pann και ως εκ τούτου (εξακολουθεί να) παραμένει ουσιαστικώς ασύνδετη.»
Επειδή, δεν υπάρχει ηχογράφηση από την εποχή εκείνη. Επειδή, υπάρχουν μεταγενέστερες ερμηνείες που στηρίζουν και «εν μέρει και εν όλω» την εκδοχή του Pann. Επειδή, στην επιστημονική μεθοδολογία, είναι θεμελιωδέστερη η θεωρία που κοιτάζει πρώτα την ταυτότητα και την συνέχεια και κατόπιν εκείνη που κοιτάζει την ετερότητα και την ασυνέχεια.

...οφείλεις να αποδείξεις τα εντός εισαγωγικών, στις αριθμημένες θέσεις σου, που παρέθεσα.

Στη συνέχεια συζητάμε, επί της ουσίας.

domesticus · Mar 4, 2013

dimitrios.zaganas said:
Σύμφωνοι (ως προς τον υποθετικό, πάντα, συσχετισμό), με την ειδοποιό διαφορά ότι:
...
2) σε αντίθεση με το Τη υπερμάχω, δεν διαθέτουμε καμία προφορική παράδοση (σε ήχο ή καταγραφή) που να στηρίζει, εν μέρει ή εν όλω, την εκδοχή του A. Pann και ως εκ τούτου (εξακολουθεί να) παραμένει ουσιαστικώς ασύνδετη.

Δηλαδὴ καὶ ὅλες οἱ σύγχρονες ἐκδοχὲς, ποὺ ΔΕΝ ἀκολουθοῦν τὸ πρότυπο καὶ ἀποδεκτὸ κείμενο τῶν μεταγραφῶν τοῦ Χουρμουζίου καὶ τοῦ Γρηγορίου, τὸ ὁποῖο ἀποδίδει ἄπταιστα σὲ παλαιὰ ἠχογράφηση ὁ Ἰάκωβος Ναυπλιώτης (χειροπιαστὴ ἐπιστημονικὰ ἀπόδειξη καὶ ἀντικειμενικότατη), παραμένουν «οὐσιαστικῶς ἀσύνδετες» ἀπὸ τὸν Ναυπλιώτη.

Πάαααααρα πολὺ ἐνδιαφέρον ...:wink:

Tzanakos_B · Mar 6, 2013

haris1963 said:
Καταθέσατε ήδη την άποψή σας, όπως κι εγώ τη δική μου. Δεν γνωρίζω ποιες είναι οι πλέον φιλότιμες προσπάθειες, αυτές του συσχετισμού ή αυτές του απο-συσχετισμού των στοιχείων. Ακόμα, δεν γνωρίζω για ποιο λόγο δεν αποτελούν στοιχεία για σας, οι ιστορικές παράμετροι και οι επιβεβαιωμένες μαρτυρίες περί του θέματος (χαρακτηρίστηκαν μάλιστα παραφιλολογία, ως μη ώφειλαν).

Καθότι, η ψαλτική είναι τέχνη και επιστήμη ως καλώς γνωρίζετε, (θα έπρεπε να) οφείλουμε να λαμβάνουμε υπόψιν μας (εκτός των ιστορικών) και τα μουσικά στοιχεία που έχουμε μπροστά μας. Οι χαρακτηρισμοί «υπερ-αναλυτική εκδοχή», «(προσωπική) επεξεργασία» και «ισχυρή προφορική παράδοση», δείχνουν να αγνοούν το γεγονός, ότι σε μουσικό επίπεδο τα 1,2 και 3 ουσιαστικά ταυτίζονται. Αναγκαστικό δεν είναι τίποτα, ούτε ότι το ψηφιστόν κάτω από το ολίγον, μπορεί να παρθεί από μια φωνή ψηλότερα, αλλά δεν είναι υπερβολή όταν το δεις να θεωρήσεις ότι είναι η ίδια γραμμή γραμμένη αναλυτικότερα. Δεν θα μπω σε επιπλέον λεπτομέρειες, για το αν λ.χ. οι περισσότερες αναλύσεις (και λίγο διαφορετικές) που σημειώνει ο Πέτρος Εφέσιος στην Ανθολογία του, δείχνουν διαφορετική εκτέλεση, αν και κατά πόσον αυτό γίνεται γιατί απευθύνονταν σε κοινό μακράν του κέντρου της Κων/πολης όπου το ύφος και οι αναλύσεις ήταν συγκεκριμένες και αυτονόητες κ.λ.π. Ίσως αυτό μπορεί να γίνει σε κάποιο άλλο θέμα.

Απλά, δεν μπορούμε να παριστάνουμε ότι αγνοούμε τα πάντα και κοιτάμε ως μη μουσικοί δυο παρτιτούρες.Το να δούμε αυτή την σχέση (έως ταύτιση) των τριών στοιείων που (επιλεκτικά) απαριθμήσατε, από την πλευρά της ψαλτικής ως τέχνη, είναι ιδιαίτερα σημαντικό. Αλλά κι επιστημονικά εξετάζοντάς το, δεν θα πρέπει να ξεχνάμε, ότι η μουσικο-λογία, δεν είναι αρχαιολογία ούτε φιλολογία, αλλά μια επιστήμη που εξετάζει και από μουσικής απόψεως (ίσως κυρίως από μουσικής απόψεως μάλιστα), τα στοιχεία που παρουσιάζονται, συνδυάζοντας φυσικά και τις ιστορικές και άλλες παραμέτρους.

Ακόμα δεν βλέπω ποια σχέση έχει με το θέμα μας, όπως περιγράφεται στον τίτλο του. Αν θέλετε αναλύστε το λίγο παραπάνω, δεν πρόκειται να το χαρακτηρίσω παραφιλολογία.

Στο μεταξύ ας βάλουμε και λίγη μουσική (για να μην ξεχνιόμαστε ).

υ.γ. Το τελευταίο ηχητικό, αφιερωμένο στον Κώστα Μπουσδέκη, μεγάλο λάτρη του Βαζά.

Ακουσα παλιν το δυναμις του Κρητος , απο τους τρεις ερμηνευτες ,Πριγγο Στανιτσα Βαζα , ψυχικη αγαλλιασις για μενα !!!! Ο αδελφος μου ασχολειται με τα μουσικα κειμενα , πολυ χρησιμο !!! εγω θελω να ακουω και αυτο κανω , με τις ωρες !! Οταν πηγαινω στο χωριο το καταλαβαινουν ολοι γιατι το φορητο ραδιοσιντι παιζει συνεχεια... θα κανω ενα σχολιο για τον χρονο αυτου του Δυναμις . Ακουγοντας τον Ναυπλιωτη υποκλινεσαι στην ΠΑΡΑΔΟΣΗ . Ακουγοντας τον Πριγγο , ο οποιος μαλλον το καθιερωσε με αυτο τον χρονο , αγαλλια η ψυχη σου , υποκλινεσαι στη ΤΕΧΝΗ, σε ολη τη Μεγαλοπρεπεια της , ακουγοντας ΕΔΩ Στανιτσα αυθορμητα λες , ελισσεται ανετα , αλλα τοσα χρονια απεναντι στον Πριγγο, δεν εμαθες τι θα πει απλη γραμμη και μεγαλοπρεπης εκτελεσις ??? Ακουγοντας Βαζα και σε υψηλοτερη βαση , τον εχω ακουσει '' ζωντανα '' στη Σπαρτη και πηγα αριστερα του του αγ. Νικολαου , με κουρασε πολυ... κανει επιδειξη υψιφωνιας και βλεπει τον αριστερο ως αντπαλο , θελοντας να τον καθηλωσει... προσεχτε την εκτελεση του ποσο υπερβολικη ειναι... Αθανατε Πριγγο . Αιωνια σου η Μνημη !!! Ολα αυτα χωρις φοβο και Παθος ... Β. ΤΖΑΝΑΚΟΣ

π. Μάξιμος · Mar 11, 2013

[Σημ. συντ.] Κάποια μηνύματα διαδικαστικά διαγράφηκαν και άλλα μετακινήθηκαν εδώ.

dimitrios.zaganas · Mar 11, 2013

haris1963 said:
Δημήτρη,
Εφόσον θέλεις να μιλήσουμε σε επιστημονική βάση:

1) «χωρίς δηλ. να προβαίνει σε μια κατ᾽εξαίρεσιν και καθ᾽υπερβολήν αναδιατύπωση-διασκευή του κλασικού μέλους»
Επειδή γνωρίζουμε καλώς, ότι ότι ο Pann ως μαθητής του Εφεσίου χρησιμοποιεί και την (ήδη χαρακτηρισμένη ως υπεραναλυτική σε σχέση με των δυο άλλων βασικών εξηγητών) γραφή του δασκάλου του.

2) «...που να στηρίζει, εν μέρει ή εν όλω, την εκδοχή του A. Pann και ως εκ τούτου (εξακολουθεί να) παραμένει ουσιαστικώς ασύνδετη.»
Επειδή, δεν υπάρχει ηχογράφηση από την εποχή εκείνη. Επειδή, υπάρχουν μεταγενέστερες ερμηνείες που στηρίζουν και «εν μέρει και εν όλω» την εκδοχή του Pann. Επειδή, στην επιστημονική μεθοδολογία, είναι θεμελιωδέστερη η θεωρία που κοιτάζει πρώτα την ταυτότητα και την συνέχεια και κατόπιν εκείνη που κοιτάζει την ετερότητα και την ασυνέχεια.

...οφείλεις να αποδείξεις τα εντός εισαγωγικών, στις αριθμημένες θέσεις σου, που παρέθεσα.

Στη συνέχεια συζητάμε, επί της ουσίας.

Χάρη,
νομίζω πως συμφωνούμε ότι (ομοιο)διαφωνούμε. Εκτός από την ταυτότητα και την ετερότητα, υπάρχει και η ιδιαιτερότητα και η (κοντινή ή μακρινή) συγγένεια. Εκτός κι αν στο όνομα της συνέχειας, δικαιολογείται το "τσουβάλιασμα" στην επιστήμη..

Επιγραμματικά, λόγω έλλειψης χρόνου:

1) Αν η γραφή του Pann συγγενεύει κάπου με αυτήν του δασκάλου του Π. Εφεσίου, είναι στην (πλησιέστερη στην κλασική) εκδοχή του 1847, της οποίας συστηματική και εξαντλητική ανάλυση-επεξεργασία μας παρέδωσε κατ᾽εξαίρεσιν και εν επιμέτρω με την εκδοχή του 1854. Προσωπικά θεωρώ δε ότι ο Pann υιοθέτησε γενικά στο 15τομο έργο του μια κλασικότερης μορφής γραφή σε σχέση με την ιδιότυπη γραφή του Π. Εφεσίου (διπλά παρεστιγμένα, καταγραφή συγκεκριμένων αναλύσεων κλπ), η οποία είναι εμφανώς αναλυτικότερη των άλλων εξηγητών, αλλ᾽επ᾽ουδενί υπερ-αναλυτική. Προτείνω συνεπώς τη διάκριση μεταξύ:
α. συνοπτικής (των δύο εξηγητών) και αναλυτικής (Π. Εφεσίου) εξήγησης και γραφής, στο μέσον των οποίων τοποθετείται η κατά κανόνα χρησιμοποιηθείσα γραφή από τον A. Pann,
β. κατά κανόνα κλασικής (πιστότερης στα πρότυπα των εξηγητών) και (εσκεμμένα και κατ᾽εξαίρεσιν) υπερ-αναλυτικής σημειογραφίας στο έργο του A. Pann.

2) Λαμβάνοντας υπόψιν μου την υπερ-αναλυτική ως προς τον Ναυπλιώτη και αναλυτικότερη ως προς τον Πρίγγο ερμηνεία του Α. Μιχαηλίδη, παίρνω πίσω το "εν μέρει" ως προς τον παραλληλισμό με την εκδοχή του 1854. Αλλά παραμένει εν μέρει, γιατί πέρα από συγκεκριμένες ομοιότητες υπάρχουν και σημαντικές αποκλίσεις (περίπου 50-50), ως προς την προσέγγιση της (διαφοροποιούμενης στα ρουμανικά) κλασικής "βάσης", την "φιλοσοφία" και την συστηματικότητα των αναλύσεων, τον βαθμό και τον τρόπο καλλωπισμού.

Ιδού πεδίον μελέτης λαμπρόν!

domesticus said:
Δηλαδὴ καὶ ὅλες οἱ σύγχρονες ἐκδοχὲς, ποὺ ΔΕΝ ἀκολουθοῦν τὸ πρότυπο καὶ ἀποδεκτὸ κείμενο τῶν μεταγραφῶν τοῦ Χουρμουζίου καὶ τοῦ Γρηγορίου, τὸ ὁποῖο ἀποδίδει ἄπταιστα σὲ παλαιὰ ἠχογράφηση ὁ Ἰάκωβος Ναυπλιώτης (χειροπιαστὴ ἐπιστημονικὰ ἀπόδειξη καὶ ἀντικειμενικότατη), παραμένουν «οὐσιαστικῶς ἀσύνδετες» ἀπὸ τὸν Ναυπλιώτη.

Πάαααααρα πολὺ ἐνδιαφέρον ...:wink:

Ακριβώς! Γιατί ακολούθησαν το (κακό) παράδειγμα του A. Pann, του οποίου κρυφός μαθητής υπήρξε ο Ναυπλιώτης..

haris1963 · Mar 11, 2013

Πολύ καλύτερο αυτό το μήνυμά σου Δημήτρη, εκτός από τον τίτλο, στον οποίο (όπως συνηθίζεις γενικά) υπάρχει η λεπτή σου ειρωνεία. (Ξέρεις, δεν είναι υποχρεωτικό να βάζεις τίτλους σε κάθε ποστ).

dimitrios.zaganas said:
Εκτός από την ταυτότητα και την ετερότητα, υπάρχει και η ιδιαιτερότητα και η (κοντινή ή μακρινή) συγγένεια. Εκτός κι αν στο όνομα της συνέχειας, δικαιολογείται το "τσουβάλιασμα" στην επιστήμη..

Κανείς, φυσικά, δεν διαφωνεί με αυτό. Και στις σύγχρονες ή και λίγο παλαιότερες ηχογραφήσεις που έχουμε (ας πούμε από τον Πρίγγο και τον Σόμπατζη και μετά), υπάρχει στις διάφορες ερμηνείες «και η ιδιαιτερότητα και η (κοντινή ή μακρινή) συγγένεια». Ούτε κι αυτές μπορούν να «τσουβαλιαστούν». Άλλο είναι το νόημα στην «ταυτότητα και την ετερότητα» της επιστημονικής προσέγγισης (και όντως μπορεί να δημιουργεί και αγωνίες).

1) Αν η γραφή του Pann συγγενεύει κάπου με αυτήν του δασκάλου του Π. Εφεσίου, είναι στην (πλησιέστερη στην κλασική) εκδοχή του 1847, της οποίας συστηματική και εξαντλητική ανάλυση-επεξεργασία μας παρέδωσε κατ᾽εξαίρεσιν και εν επιμέτρω με την εκδοχή του 1854.

Υπάρχουν και σημερινές υπεραναλυτικές καταγραφές του μαθήματος (θα γνωρίζεις φαντάζομαι καμπόσες), που θα μπορούσαν με αυτό το σκεπτικό να χαρακτηριστούν «συστηματική και εξαντλητική ανάλυση-επεξεργασία » του μαθήματος, οι οποίες όμως, όπως γνωρίζουμε καλά, αποτελούν καταγραφές (κάποιας) προφορικής παράδοσης. Είναι μια καλή αρχή :wink: πάντως, που εγκατέλειψες τον αδόκιμο (στο συγκεκριμένο) όρο «διασκευή» και υιοθέτησες τον σωστό «επεξεργασία».

Προσωπικά θεωρώ δε ότι ο Pann υιοθέτησε γενικά στο 15τομο έργο του μια κλασικότερης μορφής γραφή σε σχέση με την ιδιότυπη γραφή του Π. Εφεσίου (διπλά παρεστιγμένα, καταγραφή συγκεκριμένων αναλύσεων κλπ), η οποία είναι εμφανώς αναλυτικότερη των άλλων εξηγητών, αλλ᾽επ᾽ουδενί υπερ-αναλυτική. Προτείνω συνεπώς τη διάκριση μεταξύ:
α. συνοπτικής (των δύο εξηγητών) και αναλυτικής (Π. Εφεσίου) εξήγησης και γραφής, στο μέσον των οποίων τοποθετείται η κατά κανόνα χρησιμοποιηθείσα γραφή από τον A. Pann,
β. κατά κανόνα κλασικής (πιστότερης στα πρότυπα των εξηγητών) και (εσκεμμένα και κατ᾽εξαίρεσιν) υπερ-αναλυτικής σημειογραφίας στο έργο του A. Pann.

Είναι μια καλή προσωπική θεώρηση (με την οποία μπορώ να συμφωνήσω, μετά την «εν τάχει» ματιά που έριξα στο έργο του Pann), χρειάζεται όμως τεκμηριωμένη μελέτη και προσκόμιση στοιχείων για να ληφθεί σοβαρά υπ' όψιν (κι άλλη αγωνία και άλλο πεδίο λαμπρό).

2) Λαμβάνοντας υπόψιν μου την υπερ-αναλυτική ως προς τον Ναυπλιώτη και αναλυτικότερη ως προς τον Πρίγγο ερμηνεία του Α. Μιχαηλίδη, παίρνω πίσω το "εν μέρει" ως προς τον παραλληλισμό με την εκδοχή του 1854.

Είναι μια καλή συνέχεια...:wink:

Αλλά παραμένει εν μέρει, γιατί πέρα από συγκεκριμένες ομοιότητες υπάρχουν και σημαντικές αποκλίσεις (περίπου 50-50), ως προς την προσέγγιση της (διαφοροποιούμενης στα ρουμανικά) κλασικής "βάσης", την "φιλοσοφία" και την συστηματικότητα των αναλύσεων, τον βαθμό και τον τρόπο καλλωπισμού.
Ιδού πεδίον μελέτης λαμπρόν!

Αυτό είναι σαφές! Και αποτελεί επί πλέον στοιχείο, του ότι η συγκεκριμένη μορφή αποτελεί καταγραφή ήδη υπάρχουσας προφορικής παράδοσης, και όχι προϊόν προσωπικής άποψης - επεξεργασίας. Στα πλαίσια πάντα, της συνέχειας (της παράδοσης), που είναι δεδομένη (το αντίθετο είπαμε, οφείλει να αποδειχθεί, εφόσον υποστηρίζεται).

Και το (πραγματικό) «πεδίον μελέτης», είναι ο παραλληλισμός του κειμένου του Pann, με τις εκτελέσεις των πατριαρχικών ψαλτών που έχουμε στη διάθεσή μας. Εκεί, η ταυτότητα (όχι με μια συγκεκριμένη εκτέλεση, αλλά με επιλογές θέσεων από διαφόρους ερμηνευτές -της ίδιας παραδόσεως ωστόσο), πλησιάζει το 100%.

Συνεπώς:
Το κείμενο του Pann, πρέπει και οφείλει να θεωρηθεί, ως μια πρώιμη (ανάλογη αρκετών σύγχρονων) υπεραναλυτική καταγραφή μιας ήδη υπάρχουσας, από την εποχή εκείνη, προφορικής παραδόσεως «καλοφωνικής απόδοσης» του εν λόγω μαθήματος.

dimitrios.zaganas · Mar 12, 2013

haris1963 said:
...Υπάρχουν και σημερινές υπεραναλυτικές καταγραφές του μαθήματος (θα γνωρίζεις φαντάζομαι καμπόσες), που θα μπορούσαν με αυτό το σκεπτικό να χαρακτηριστούν «συστηματική και εξαντλητική ανάλυση-επεξεργασία » του μαθήματος, οι οποίες όμως, όπως γνωρίζουμε καλά, αποτελούν καταγραφές (κάποιας) προφορικής παράδοσης. Είναι μια καλή αρχή :wink: πάντως, που εγκατέλειψες τον αδόκιμο (στο συγκεκριμένο) όρο «διασκευή» και υιοθέτησες τον σωστό «επεξεργασία».

Χμμ..η (προσωπική) επεξεργασία-διασκευή των Ν. Καμαράδου και Θ. Γεωργιάδη διόλου υπεραναλυτικές. Η επεξεργασία-καταγραφή του Σύρκα όχι εξαντλητική. Οι δε διάφορες (υπερ)αναλυτικές καταγραφές (επί τη βάσει Πρίγγου, συνήθως) δεν συναγωνίζονται την συστηματικότητα και την εξαντλητικότητα της ανάλυσης-διασκευής του Pann..Αν έχεις κάποια συγκεκριμένη σημερινή εκδοχή να προσκομίσεις προς αντιπαραβολή, είναι ευπρόσδεκτη. Για να μην επιστρέφουμε στην παρα-φιλολογία..

haris1963 said:
...Και το (πραγματικό) «πεδίον μελέτης», είναι ο παραλληλισμός του κειμένου του Pann, με τις εκτελέσεις των πατριαρχικών ψαλτών που έχουμε στη διάθεσή μας. Εκεί, η ταυτότητα (όχι με μια συγκεκριμένη εκτέλεση, αλλά με επιλογές θέσεων από διαφόρους ερμηνευτές -της ίδιας παραδόσεως ωστόσο), πλησιάζει το 100%.

Για να μη νομίζουν ότι μιλάμε στον αέρα, μπορούμε να έχουμε ηχητικά παραδείγματα που να δεικνύουν το σχεδόν 100% της πρώτης συλλαβής του "Άγιος (ο Θεός)";

haris1963 said:
Συνεπώς:
Το κείμενο του Pann, πρέπει και οφείλει να θεωρηθεί, ως μια πρώιμη (ανάλογη αρκετών σύγχρονων) υπεραναλυτική καταγραφή μιας ήδη υπάρχουσας, από την εποχή εκείνη, προφορικής παραδόσεως «καλοφωνικής απόδοσης» του εν λόγω μαθήματος.

Μόλις ξεκίνησε η συζήτηση "σε επιστημονική βάση" και φτάσαμε ήδη σε (κατηγορικό) συμπέρασμα;!

evangelos · Mar 12, 2013

dimitrios.zaganas said:
Για να μη νομίζουν ότι μιλάμε στον αέρα, μπορούμε να έχουμε ηχητικά παραδείγματα που να δεικνύουν το σχεδόν 100% της πρώτης συλλαβής του "Άγιος (ο Θεός)";

Μόλις ξεκίνησε η συζήτηση "σε επιστημονική βάση" και φτάσαμε ήδη σε (κατηγορικό) συμπέρασμα;!

Δημήτρη νομίζω απόδειξη όπως την εννοείς, για το ότι όλες οι γραφές του Pan ανταποκρίνονται στην τότε τρέχουσα προφορική παράδοση, θα ήταν μόνο μια κασέτα... Όπως και το ότι οι εξηγήσεις των τριών διδασκάλων δεν αποτελούν διασκευές των αρχαίων μελών θα πρέπει να απαιτούν παρόμοια απόδειξη..
Με την λογική όμως αυτή του σκεπτικισμού νομίζω τίθεται σε αμφισβήτηση όλη η προφορική παράδοση. Στην προφορική παράδοση όμως έχει στηριχτεί και η ανατολική ορθόδοξη χριστιανική διδασκαλία, κάτι το οποίο αμφισβητείται από πολλούς δυτικούς με παρόμοια λογική.
Ο Σκεπτικισμός για μένα είναι κι αυτός μια στάση και κρατάει τις ισορροπίες αλλά δεν βλέπω να βγάζουμε έτσι κανένα συμπέρασμα

haris1963 · Mar 12, 2013

dimitrios.zaganas said:
Για να μη νομίζουν ότι μιλάμε στον αέρα, μπορούμε να έχουμε ηχητικά παραδείγματα που να δεικνύουν το σχεδόν 100% της πρώτης συλλαβής του "Άγιος (ο Θεός)";

Εσύ είσαι δεινός ορθογράφος και από τους καλύτερους που γνωρίζω στην καταγραφή προφορικής παράδοσης σε αναλυτική σημειογραφία. Αν σκεφτείς μια καταγραφή αυτής της ερμηνείας του Στανίτσα, αυτής του Σόμπατζη και αυτής του Πετρόχειλου και Πρίγγου, πόσο θα έμοιαζαν τα τελικά κείμενα μεταξύ τους. Γνωρίζεις και αντιλαμβάνεσαι όμως, ότι πρόκειται για το ίδιο μάθημα και από εκπροσώπους της ίδιας (πατριαρχικής) παράδοσης. Ωστόσο, θα σου ανεβάσω το μουσικό κείμενο (του Pann) αύριο, με σημειωμένη σε κάθε ανάλυση και μια αντιστοιχία σε ερμηνεία από αυτές που έχουμε.

Μόλις ξεκίνησε η συζήτηση "σε επιστημονική βάση" και φτάσαμε ήδη σε (κατηγορικό) συμπέρασμα;!

Αφ' ης στιγμής βρέθηκε το συγκεκριμένο κείμενο του Pann, και μετά την επιβεβαίωση από 3 διαφορετικές πηγές (Παϊκόπουλος, Παπαμανωλάκης*, Μιχαλάκης**) ότι στο αναλόγιο και ο Ναυπλιώτης το έψαλλε όπως ο Σόμπατζης, το συμπέρασμα είναι ήδη «κατηγορικό». Μια αντίθετη άποψη, θα ώφειλε να προσκομίσει ατράνταχτα τεκμήρια και στοιχεία, που να έδειχναν ότι το μάθημα δεν εψάλλετο έτσι (στο Πατριαρχείο ή στην Πόλη γενικότερα, δεν έχει μεγάλη σημασία) 25 χρόνια μόνο πριν τον Ναυπλιώτη (πρωτοκανόναρχος στον πατριαρχικό ναό από το 1878).

* Σε συνάντηση που είχα με τον κ. Σταμάτη Παπαμανωλάκη, μου επιβεβαίωσε ότι ο Ιάκωβος στο αναλόγιο δεν έψαλλε το μάθημα όπως στην ηχογράφηση, αλλά σχεδόν στον χρόνο που το έχουμε από τον Πρίγγο και με τις ανάλογες αναλύσεις. Ήτοι, στο χρόνο (πιθανότατα και τις αναλύσεις) που το έχουμε από τον Αν. Μιχαηλίδη (Σόμπατζη).
** Σε χθεσινή συνομιλία μέσω skype ο κ. Γ. Μιχαλάκης ήταν κατηγορηματικός για τον χρόνο που του το δίδαξε ο Τσολακίδης, πιστός «αναπαραγωγέας»του Ιακώβου: «ακριβώς όπως ο Σόμπατζης», τόνισε. Ήταν και ιδιαίτερα χαρούμενος, γιατί αποδείχθηκε όπως είπε, με την ηχογράφηση του α' πόδα του αργού «Τη υπερμάχω» που ανέβηκε πρόσφατα, αυτό που του τόνιζε συχνά ο Τσολακίδης: ότι στα περισσότερα μαθήματα, οι ηχογραφήσεις του Ιακώβου είχαν διδακτικό χαρακτήρα. Με άλλο χρόνο τα έψαλλε στο αναλόγιο.

υγ. Όχι δεν κάθομαι για το Ψ ως τέτοια ώρα. Είναι άρρωστη η μικρή και έβλεπα στο διαδίκτυο τένις (την Άνα που έχασε...).

emakris · Mar 12, 2013

Ερώτηση κρίσεως, αφορώσα μεν άλλο μέλος, αλλά έχουσα άμεση σχέση με κάποιες πλευρές της συζήτησης: Γιατί άραγε, ενώ ο κ. Παπαμανωλάκης στο συνημμένο απόσπασμα (αναρτήθηκε παλαιότερα από τον κ. Μπουλμπουτζή) περιγράφει με έμφαση τον χρόνο ψαλμώδησης του Ν΄ ψαλμού στον πατριαρχικό ναό ως σύντομο και ψάλλει κιόλας την αρχή του έτσι (ως σύντομο ειρμολογικό μέλος, με "χτυπητό" χρόνο), ο Τσολακίδης, που είναι ο γνήσιος εκφραστής της παραδόσεως Ναυπλιώτη, στο έτερο συνημμένο (αναρτήθηκε από τον Νικόλαο) το ψάλλει σε ελεύθερο χρόνο (λογώδες μέλος), όπως και πολλοί σύγχρονοι πρωτοψάλτες;;;
Εγώ, φυσικά, δεν βιάζομαι να βγάλω οποιοδήποτε συμπέρασμα. Αυτή είναι η αγεφύρωτη διαφορά μου με κάποια (εκλεκτά κατά τ' άλλα και κατηρτισμένα) μέλη, γι' αυτό και δεν έχει νόημα ο οποιοσδήποτε διάλογος. Τοποθετήσεις, ναι. Παραθέσεις παραδειγμάτων, δέκα φορές ναι. Αναλύσεις μελών και σχολιασμοί επ' αυτών, εκατό φορές ναι. Διάλογος, όχι, αν δεν ομιλούμε την ίδια γλώσσα. Σκοπός είναι να ωφελήσουμε την κοινότητα και όχι να την ταλαιπωρούμε με ατέρμονες συζητήσεις και επαναλαμβανόμενα μέχρι τελικής εξαντλήσεως επιχειρήματα.

domesticus · Mar 12, 2013

dimitrios.zaganas said:
...

Ακριβώς! Γιατί ακολούθησαν το (κακό) παράδειγμα του A. Pann, του οποίου κρυφός μαθητής υπήρξε ο Ναυπλιώτης..

Στὴν πρώτη γραφὴ τοῦ A. Pann σίγουρα ὑπῆρξε, στὴ δεύτερη ἔχουμε μόνο ἕπεα πτερόεντα (.

Πολλὲς σύγχρονες ἐκδόσεις Λειτουργίας θὰ ... τρίζουν, μοῦ φαίνεται ...

haris1963 · Mar 12, 2013

emakris said:
Ερώτηση κρίσεως, αφορώσα μεν άλλο μέλος, αλλά έχουσα άμεση σχέση με κάποιες πλευρές της συζήτησης: Γιατί άραγε, ενώ ο κ. Παπαμανωλάκης στο συνημμένο απόσπασμα (αναρτήθηκε παλαιότερα από τον κ. Μπουλμπουτζή) περιγράφει με έμφαση τον χρόνο ψαλμώδησης του Ν΄ ψαλμού στον πατριαρχικό ναό ως σύντομο και ψάλλει κιόλας την αρχή του έτσι (ως σύντομο ειρμολογικό μέλος, με "χτυπητό" χρόνο), ο Τσολακίδης, που είναι ο γνήσιος εκφραστής της παραδόσεως Ναυπλιώτη, στο έτερο συνημμένο (αναρτήθηκε από τον Νικόλαο) το ψάλλει σε ελεύθερο χρόνο (λογώδες μέλος), όπως και πολλοί σύγχρονοι πρωτοψάλτες;;;
Εγώ, φυσικά, δεν βιάζομαι να βγάλω οποιοδήποτε συμπέρασμα. Αυτή είναι η αγεφύρωτη διαφορά μου με κάποια (εκλεκτά κατά τ' άλλα και κατηρτισμένα) μέλη, γι' αυτό και δεν έχει νόημα ο οποιοσδήποτε διάλογος. Τοποθετήσεις, ναι. Παραθέσεις παραδειγμάτων, δέκα φορές ναι. Αναλύσεις μελών και σχολιασμοί επ' αυτών, εκατό φορές ναι. Διάλογος, όχι, αν δεν ομιλούμε την ίδια γλώσσα. Σκοπός είναι να ωφελήσουμε την κοινότητα και όχι να την ταλαιπωρούμε με ατέρμονες συζητήσεις και επαναλαμβανόμενα μέχρι τελικής εξαντλήσεως επιχειρήματα.

Δεν αξιολογείτε επαρκώς μια παράμετρο που τονίζεται συνεχώς τόσο από τον Παπαμανωλάκη, όσο και από άλλους ψάλτες που προέρχονται από τα πατριαρχικά αναλόγια: "εντός του πατριαρχικού ναού".
Εκτός Πατριαρχείου (σε πανηγύρεις ναών της Πόλης λ.χ.), οι ίδιοι ψάλτες (των Ναυπλιώτη, Πρίγγου μη εξαιρουμένων), έβαζαν και διαφορετικά μαθήματα και διαφορετικές γραμμές και διαφορετικούς χρόνους. Δεν θα έπρεπε να τεθεί εδώ συζήτηση περί του Ν' γιατί είναι εκτός θέματος. Μια και τέθηκε όμως, να πω ότι οι εκτελέσεις δεν διαφοροποιούνται στο ότι η μια είναι "ρυθμική" και η άλλη "λογώδης". Και οι δυο είναι με χρόνο ομιλίας (όχι ρυθμικές, "μετρονομικές"). Η πρώτη απλής ομιλίας με μέλος η δεύτερη πλέον στομφώδης (με κάποιες άργειες). Η δεύτερη ήταν εκτός πατριαρχ. ναού, ο Παπαμανωλάκης λέει καθαρά "δεν υπήρχαν άργειες εντος πατριαρχικού ναού". Μου τα είπε κι εμένα ο κ. Παπαμανωλάκης και μου έδωσε και διευκρινιστικές εξηγήσεις (τα έχω και
ηχογραφημένα αν χρειαστεί).

Όσο για το ποιός βιάζεται και ποιός όχι να θυμίσω λίγο "τη διαίσθηση του έμπειρου ερευνητή", καθώς και τον άμεσο ενστερνισμό μαρτυριών που προέρχονται από τρίτους, ελάχιστη σχέση εχόντων με τα πατριαρχικά αναλόγια.

Αντίθετα, η γνώμη κάποιων "άπειρων" και "βιαστικών" μουσικοδιφών, φιλοδοξεί να στηρίζεται σε αυθεντικές μαρτυρίες, τεκμήρια και στέρεη επιστημονική μεθοδολογία. Τώρα αν δε βολεύει τις θεωρίες κάποιων...

Θεόδωρος Αιτωλός · Mar 12, 2013

neoklis said:
Παίρνω αφορμή από τα παραπάνω για να σχολιάσω αυτό που σκεφτόμουν διαβάζοντας κάποια από τα προηγούμενα μηνύματα.
Δεν επιλέγεται η αργή χρονική αγωγή για να μπορέσουν να εκτελεστούν τα δίγοργα και τρίγοργα που εμφανίζονται κυρίως στις νεώτερες (αλλά και σε αρκετά παλαιότερες) καταγραφές, αλλά το εντελώς αντίστροφο. Για κάποιο λόγο, που ακόμα δεν έχω καταλάβει, ούτε κανείς το έχει εξηγήσει ή σχολιάσει το γιατί, η χρονική αγωγή για το συγκεκριμένο κομμάτι είναι (για τη μεγαλύτερη συγκριτικά μερίδα ιεροψαλτών του πρόσφατου και παλιότερου παρελθόντος) υπερβολικά αργή. Ως εκ τούτου και οι αναλύσεις είναι περισσότερες και πιο διεξοδικές απ' ότι "σηκώνει" η συντομότερη χρονική αγωγή και ακολούθως η αναλυτική καταγραφή αυτών. που είναι επιλογή αλλά όχι ανάγκη, μας δίνει τα υπεραναλυτικώς καταγεγραμμένα κείμενα που βλέπουμε.
Επομένως τα πολλά τα δίγοργα και τρίγοργα δεν δυσκολεύουν τον ψάλτη να ψάλλει το "Δύναμις" και γι' αυτό "αναγκάζεται" να το πει αργά, αλλά αντίθετα διευκολύνουν κάποιον, που το λέει έτσι κι αλλιώς κατ' αυτό τον τρόπο, να δει και οπτικοποιημένους με αναλύσεις τους λαρυγγισμούς που θα κάνει (έτσι κι αλλιώς) κατά την εκτέλεση. Αλλά ο τελευταίος με τον ίδιο τρόπο θα το πει, ακόμα κι αν έχει μπροστά του το κείμενο το 1834.
Το ερώτημα (για μένα) παραμένει, γιατί ειδικά αυτό το δύναμις έτυχε αυτής της (ερμηνευτικής) αντιμετώπισης;

Εχουν ήδη αναρτηθεί οι εκτελέσεις που είχα μεν υποσχεθεί αλλά για προσωπικούς λόγους δεν είχα ανταποκριθεί.

Ο τρόπος που εξελίσσεται αβίαστα το μελώδημα αυτό προσφέρει την άνεση
σε καλλικέλαδους προτωψάλτες να το διασκευάζουν ακόμη και κατα την ώρα της εκτέλεσης.
Αναφορικά μετην εκτέλεση του Αρχοντος Σουρλαντζή έχω να προσθέσω οτι
επιδεικνύει στοχεία τεχνικής - Φωνητικής αρτιότητας αξεπέραστα ιδίως στις
legato εκτελέσεις των δι - τρι-γόργων οξειών κτλ.

Μεγαλοπρεπέστατη ερμηνεία , ιεροπρεπής.

Είναι το δύναμις αυτό .ισως κάτι παραπάνω , αξιότερα ερμηνευμένο απότι και ο ίδιος ο συνθέτης φαντασθηκε.

Η εκτέλεση αυτή χτίσθηκέ μέσα στον Χρόνο , λίγο- λίγο και έφθασε σε μας ετσι
παραλαγμένη χωρίς όμως να χάση τα στοιχεία του ιεροπρεπούς μέλους.

Στο εξής ετσι θα προσπαθούμε να το ψάλλουμε, κατα μίμηση των μεγάλων αυτών εκτελεστών - ερμηνευτών, κατά το μέτρο της Δωρεάς του Δωρεοδότου

Διότι η παράδοση δεν είναι ένα ...κάρο φορτωμένο με χειρόγραφα αλλά μιά διεργασία που συνάπτει ακούσματα, ταλαντούχους ερμηνευτές, τεχνικά υλικά,
προσευχές , ( και άλλα που μου διαφεύγουν ίσως ) υπό την σκέπη της Θείας Χάριτος.

Υπάρχει κα ιμιά εξερετική εκτέλεση απο τον Σεραφίμ Γεροθόδωρο .
Παρουσιάζει κοινά στοχεία και με τον Πρίγγο και με τον Σουρλαντζή

Αν μπορούν οι συμπατριώτες μου ας την αναρτήσουν

Νεοκλή συμφωνώ μαζί σου ως προς το τεχνικό μέρος που αναπτύσσεται η ερμηνεία στο μάθημα αυτό.

Ως πρός την απορία σου : - Θοδωράκη αυτό είναι σουξέ πασσάκα μου.

Επι τη ευκαιρία υπάρχει μια καταγραφή απο τον Αβραάμ Ευθυμιάδη '' κατα διασκευήν και εν ανάλύσει ΄''

Ομοίως καταγράφει και μια εκτλελεση το του Αβαγιαννού.
Είναι και αυτή μια άλλη περίπτωση όπου η καλλιφωνία επεμβαίνει και διαμορφώνει τα μέλη.

Τοφαινόμενο αυτό συναντάται όπου συμμετέχει ο Παράγοντας ΦΩΝΗ.
Απο το Δημοτικό τραγούδι , λαΪκό μέχρι και το λυρικό τραγούδι.

Τεράστιο Θέμα η επίδραση της Καλλιφωνίας στην Διαμόρφωση της Παράδοσης

Φίλοι καλό Τριώδιο

neoklis · Mar 12, 2013

Θεόδωρος Αιτωλός said:
... Επι τη ευκαιρία υπάρχει μια καταγραφή απο τον Αβραάμ Ευθυμιάδη '' κατα διασκευήν και εν ανάλύσει ΄''

Ομοίως καταγράφει και μια εκτλελεση το του Αβαγιαννού...

Αναφέρεστε στη Λειτουργία της αρχικής 3τομης έκδοσης του Υμνολογίου "Φωναίς αισίαις" (1978);

dimitrios.zaganas · Mar 12, 2013

Παίρνοντας αφορμή από τον εύστοχο προβληματισμό του κ. Μακρή, θα καταθέσω έναν ακόμη πλησιέστερο στο θέμα μας, αυτόν του χρόνου εκτέλεσης της αργής φήμης "Τον δεσπότην". Όπως και στο Δύναμις του Κρητός, εντοπίζεται σημαντική απόκλιση στη χρονική αγωγή και (κατά συνέπεια) στον καλλωπισμό μεταξύ των δύο αυθεντικότερων εκφραστών της Πατριαρχικής παράδοσης, Ι. Ναυπλιώτου ("χτυπητός" χρόνος) και Κ. Πρίγγου (ελεύθερος χρόνος). Πρόκειται για σύμπτωση;;

haris1963 · Mar 12, 2013

dimitrios.zaganas said:
Παίρνοντας αφορμή από τον εύστοχο προβληματισμό του κ. Μακρή, θα καταθέσω έναν ακόμη πλησιέστερο στο θέμα μας, αυτόν του χρόνου εκτέλεσης της αργής φήμης "Τον δεσπότην". Όπως και στο Δύναμις του Κρητός, εντοπίζεται σημαντική απόκλιση στη χρονική αγωγή και (κατά συνέπεια) στον καλλωπισμό μεταξύ των δύο αυθεντικότερων εκφραστών της Πατριαρχικής παράδοσης, Ι. Ναυπλιώτου ("χτυπητός" χρόνος) και Κ. Πρίγγου (ελεύθερος χρόνος). Πρόκειται για σύμπτωση;;

Όχι, είναι μια ακόμα εύστοχη παρατήρηση. Έκαναν μάλιστα (επι Ναυπλιώτη) και
σύσταση στον εκάστοτε ιερουργούντα αρχιερέα (σε μεγάλες πανηγύρεις και εκτός πατριαρχείου) να "τελειώνει" σε 3'20" γιατι ...θα τελείωνε ο δίσκος.

Πολλές φορές αν δεν τα κατάφερνε ο αρχιερέας, το έλεγε ο Ιάκωβος και δεύτερη φορά προκειμένου να μη "χαλάσει το χρόνο"!

emakris · Mar 12, 2013

dimitrios.zaganas said:
Για να μη νομίζουν ότι μιλάμε στον αέρα, μπορούμε να έχουμε ηχητικά παραδείγματα που να δεικνύουν το σχεδόν 100% της πρώτης συλλαβής του "Άγιος (ο Θεός)";

Ας ξεκινήσουμε από τις καταγραφές...
Αριστερά επάνω το πρωτότυπο, ακριβώς από κάτω η εκδοχή του Νηλέως, δίπλα η του A. Pann και δεξιότερα του Ελ. Γεωργιάδου. Κάτω αριστερά του Αντ. Σύρκα και δεξιά του Θ. Γεωργιάδου.

ΥΓ Μια συμπλήρωση σχετικά με τον Ν΄ ψαλμό: εδώ και εδώ υπάρχουν δύο ακόμη πατριαρχικές εκτελέσεις με σταθερό ρυθμό (σύντομο ειρμολογικό χρόνο, "χτυπητό").

evangelos · Mar 12, 2013

emakris said:
Ας ξεκινήσουμε από τις καταγραφές...
Αριστερά επάνω το πρωτότυπο, ακριβώς από κάτω η εκδοχή του Νηλέως, δίπλα η του A. Pann και δεξιότερα του Ελ. Γεωργιάδου. Κάτω αριστερά του Αντ. Σύρκα και δεξιά του Θ. Γεωργιάδου.

ΥΓ Μια συμπλήρωση σχετικά με τον Ν΄ ψαλμό: εδώ και εδώ υπάρχουν δύο ακόμη πατριαρχικές εκτελέσεις με σταθερό ρυθμό (ειρμολογικό, "χτυπητό").

όλες οι άνω αναλυτικές καταγραφές θέλουν να δείξουν το παραδοσιακό μοτίβο διαίρεσης του χρόνου το οποίο εννοείται στο αρχικό του Κρητός. Το ίδιο έχουν κάνει πολλοί μουσικοδιδάσκαλοι της εποχής και πρωτοψάλτες. Αυτό το μοτίβο λέγεται τριαδικός χρόνος, περισσότερα εδώ: http://analogion.com/forum/showthread.php?t=28&page=6

dimitrios.zaganas · Mar 12, 2013

emakris said:
Ας ξεκινήσουμε από τις καταγραφές...
Αριστερά επάνω το πρωτότυπο, ακριβώς από κάτω η εκδοχή του Νηλέως, δίπλα η του A. Pann και δεξιότερα του Ελ. Γεωργιάδου. Κάτω αριστερά του Αντ. Σύρκα και δεξιά του Θ. Γεωργιάδου.

Ευχαριστούμε για την παράθεση των καταγραφών σε συνάρτηση με την υπεραναλυτική εκδοχή του Pann. Τί παρατηρούμε από μια πρόχειρη ματιά; Όλες οι εκδοχές του 20ού αι. κάτι κοινό και κάτι διαφορετικό μεταξύ τους και με τον A. Pann αποτυπώνουν, αλλ᾽όχι συστηματικά ούτε εξαντλητικά όπως εκείνος. Για να γίνω σαφέστερος, παραθέτω τα συγκεκριμένα σημεία όπου παρατηρείται συστηματικότητα στις αναλύσεις του Pann, σε αντιδιαστολή με την επιλεκτική και εν μέρει (το πολύ 50%) χρήση τους στις Κων/πολίτικες καταγραφές (βλ. εδώ).

Να περιμένουμε και ηχητικά επ᾽αυτών των σημείων;

haris1963 said:
...Ωστόσο, θα σου ανεβάσω το μουσικό κείμενο (του Pann) αύριο, με σημειωμένη σε κάθε ανάλυση και μια αντιστοιχία σε ερμηνεία από αυτές που έχουμε.[/SIZE]

Περί του «χρόνου» του Δύναμις του Γεωργίου Κρητός

Παλαιό Μέλος

παλαιότατο μέλος

Lupus non curat numerum ovium

Tzanakos_B

Guest

Γενικός Συντονιστής

Παλαιό Μέλος

παλαιότατο μέλος

Παλαιό Μέλος

Ευάγγελος Σολδάτος

παλαιότατο μέλος

emakris

Guest

Attachments

Lupus non curat numerum ovium

παλαιότατο μέλος

Παλαιό Μέλος

Νεοκλής Λευκόπουλος, Γενικός Συντονιστής

Παλαιό Μέλος

παλαιότατο μέλος

emakris

Guest

Attachments

Ευάγγελος Σολδάτος

Παλαιό Μέλος

Attachments