Αξιότιμε κύριε Νίκο
Ήθελα να σας ευχαριστήσω ξανά για το υλικό και τις παραπομπές που προσφέρατε καθώς και για τον κόπο και το χρονο που αφιερώσατε.
Είναι πολλά τα θέματα που θέτετε, δεν έχω άποψη για όλα, καθότι είμαι σχετικά αδαής, τόσο θεωρητικά όσο και βιωματικά/ακουστικά. Ωστόσο, έχω μεγάλο ενδιαφέρον να μάθω και να συζητήσω μαζί σας. Διάβασα τις παραπομπές σας και επιτρέψατέ μου να σχολιάσω, δοθέντος της λιγοστής μου γνώσης και αντιληπτικής ικανότητας.
Γράψατε:
έχουμε και γνώμες αγιορειτών πατέρων για τη σχολή Καρά (και ηχογραφημένες κιόλας), οι οποίοι μάλιστα είναι και δεινοί μουσικοί.
Και γώ όμως έχω διαφορετική εμπειρία, διότι ο δάσκαλός μου μαθήτευσε στην Αθωνιάδα και όταν τελείωσε τη σχολή, ο αγιορείτης δάσκαλός του (π. Ευθύμιος αν θυμάμαι καλά, στις Καρυές αν δεν κάνω λάθος), του πρότεινε τον Καρά για ολοκλήρωση των μουσικών του σπουδών (καθώς και κάποιον άλλον δάσκαλο από την Πάτρα, το όνομα του οποίου δεν συγκράτησα).
Να σε διορθώσουμε λοιπόν καταρχήν: όχι, τα σημάδια αυτά δεν καταργήθηκαν χάριν ευκολίας εκμάθησης, αλλά ως περιττά. Όλες οι ενέργειές τους καταγράφονται με βάση τα υπόλοιπα γνωστά σημάδια.
Την εποχή που καταργήθηκαν πιθανώς να ήταν περιττά, εφόσον οι ενέργειές τους ήταν πολύ οικείες ακουστικά σε όλους. Για εμένα όμως, που έχω τουλάχιστον κατά 90% ακούσματα ευρωπαϊκά (και το 10% το έχω επειδή ασχολούμαι τα τελευταία 6 χρόνια με την βυζαντινή) και από την δική μου μαθητική εμπειρία δεν μου φαίνονται καθόλου περιττά, καθώς υπάρχουν ενέργειες που ενώ εκτελούνται
παραδοσιακά από
παραδοσιακούς ψάλτες (ακολουθεί τεκμητίωση εν συνεχεία) δεν είναι καταγεγραμμένες πουθενά στο κείμενο ("τρεμούλιασμα"(ενέργεια τρομικού), "γύρισμα" (ενέργεια στρεπτού) και όξυνση της φωνής πάνω από την οξύτητα του φθόγγου (ενέργεια οξείας), "σπάσιμο" του κλάσματος και των απλών (τζάκισμα), ανάλυση κλάσματος με ίσο και γοργό (ισάκι)). Αρχικά δηλαδή, μέχρι να γίνουν βίωμα οι αναλύσεις των θέσεων (πού, πότε, γιατί και πως κάνω τί), άλλο διαβάζεις και άλλο ακούς. Η επισήμανση της ενέργειας επάνω στο κείμενο είναι εξαιρετικό βοήθημα στον μαθητευόμενο προκειμένου να εμπεδώσει και να κατανοήσει τις ενέργειες αυτές, καθώς τις ακούει από τους παραδοσιακούς ψάλτες. Αλλά και ακόμα και όταν τις μάθει, ούτε και τότε θα είναι περιττή, διότι scripta manet.. Άλλωστε ότι γνωρίζουμε σήμερα για τη μουσική των αρχαίων προγόνων μας, τα γνωρίζουμε από διασωθέντα τμήματα χειρογράφων..
Ωσότου γίνει αυτό, ας τα ξαναγράψουμε λοιπόν: λες ότι με τα σημεία αυτά ο Καράς υποδηλώνει "το παραδοσιακό άκουσμα". Θα ήθελα να σε ρωτήσω δύο πράγματα:
α. Ποιο συγκεκριμένα παραδοσιακό άκουσμα υποδηλώνουν τα σημάδια του Καρά; Ανάφερέ μου συγκεκριμένο ψάλτη, θεωρούμενο στο σύνολό του,
Οι ενέργειες που αναφέρθηκαν παραπάνω είναι στην προφορική μας παράδοση και αυτό αποδεικνύεται ακούγοντας τον
διακο-Διονύση Φιρφιρή http://analogion.com/forum/showthread.php?t=12723. Ότι άκουσα από τον μακαριστό περιείχε τουλάχιστον δύο εκ των προαναφερθέντων "αφανών" ενεργειών (μάλιστα μπορεί κάλλιστα κάποιος να τον φέρει ως παράδειγμα υπέρ του Καρά, σχετικά με τις έλξεις (το Κεκραγάριο του Ιακώβου στον Δ' που ψάλλει είναι χαρακτηριστικότατο παράδειγμα), καθώς σε κάποια σημεία κάνει πολύ έντονες τις έλξεις, πατώντας εξ αρχής πάνω σε έναν αλλοιωμένο από την φυσική του θέση δευτερεύοντα Γα για να δώσει έμφαση στη βαση Δι. Χωρίς την παραμικρή διάθεση προβολής του, ο δάσκαλός μου μεταφέρει στους μαθητές του την αγιορείτικη παράδοση, χωρίς να τον εμποδίζει η μετέπειτα μαθητεία του στον Καρά.
Διότι ο Καράς δεν συνεργάστηκε με κανέναν παραδοσιακό ψάλτη του καιρού του, τουναντίον στα γραφόμενά του μάλλον κατέκρινε πρακτικές των παραδοσιακών ψαλτών, θεωρώντας τις "ωδειακές"
Έχω την πληροφορία ότι ο Καράς αναζήτησε και μελέτησε παλαιά χειρόγραφα από μονες του Αγίου Όρους που επισκέφτηκε (υποθέτω ότι θα έλαβε και ακούσματα από τους πατέρες). Κατακρίνει δε τους ωδειακούς καθηγητές εν Αθήναις, οι οποίοι επέκριναν "τας θέσεις και τας χειρονομίας" των μετέπειτα του Κωνσταντίνου Πατριαρχικών ψαλτών.
β. Εάν υποθέσουμε ότι τα σημάδια του Καρά οδηγούν στην πρακτική των παραδοσιακών ψαλτών, τότε γιατί οι παραδοσιακοί ψάλτες απορρίπτουν το άκουσμα του Καρά, έτσι όπως ο ίδιος ο Καράς το εξέφρασε μέσα από τις ηχογραφήσεις της χορωδίας του; Γιατί ο Καράς, αυτό που ήθελε να εκφράσει μέσα από τα σημάδια, μάς το έδωσε στις ηχογραφήσεις της χορωδίας του.
http://analogion.com/forum/showthread.php?t=864 Αυτή η εκτέλεση θεωρείται μη παραδοσιακή;
Σε σχέση με τα σημάδια, να ξαναπούμε ότι η ερμηνεία που δίνει ο Καράς ΔΕΝ είναι αυτή που είχαν παλιά, αλλά είτε απλώς έχει μια σχέση με αυτό που είχε παλιά (κοντινή ή μακρινή ή... πολύ μακρινή!) ή σε ορισμένα (όπως το ισάκι) δεν έχει καμία σχέση. Είναι γνωστό ότι ο Καράς εξέφρασε με παλαιά ορολογία κάποια σύγχρονα πράγματα
Μπορεί να είναι όπως το λέτε, ωστόσο δεν το τεκμηριώνετε, μιλάτε γενικά (π.χ. δεν αντιπαραβάλλετε το πως το ερμηνεύει ο Καρά με το πως ήταν παλιά). Επίσης δεν αναφέρετε ποιά είναι τα σύγχρονα πράγματα που εξέφρασε ο Καράς με παλαιά ορολογία.
Να σε διορθώσουμε ξανά: δεν νοείται "ξεχνάω τις φυσικές έλξεις". Ο Γερμανός Αφθονίδης σημειώνει ότι η εκτέλεση των έλξεων πρέπει να είναι τόσο φυσική που να μην τη σκέφτεται καν ο εκτελεστής, η δε Επιτροπή σημειώνει ότι αποτελούν νόμο "υπ' αυτής της φύσεως επιβαλλόμενο".
Όντως, έτσι θα πρέπει. Δυστυχώς όμως, η πραγματικότητα, πολλάκις, δεν είναι όπως θα έπρεπε. Όταν π.χ. οι 2 τελευταίες γενιές γαλουχούνται σχεδόν αποκλειστικά με ευρωπαϊκά ακουσματα καθώς "βομβαρδίζονται" συνεχώς και καθημερινώς σε αυτά (από τα μμε, στη δουλειά, στη διασκέδαση κλπ. Άλλωστε, αυτή η ιστορία έχει ξεκινήσει από την εποχή του Όθωνα
http://videosmusicview.blogspot.gr/2012/01/blog-post.html) δεν είναι φυσικό να επέλθει και ο ανάλογος "εκφυλισμός" της φυσικότητας στη ροή και διαδοχή των ηχητικών φθόγγων; Να αναφέρω χαρακτηριστικά ότι πριν ασχοληθώ με την βυζαντινή γνώριζα το τί είναι η φούγκα, αλλά το ότι κάποιοι φθόγγοι έχουν μεταξύ τους φυσική έλξη, ούτε που μπορούσε να μου περάσει ποτέ από το μυαλό!! (και για πόσα άλλα δεν αγνοούμε τελείως τη φυσικότητα..). Εξάλλου, η επισήμανση της φυσικής κατάστασης των πραγμάτων δεν έχει κάτι το βλαπτικό.
Οι διέσεις και οι υφέσεις σημειώνονται προς διευκόλυνση της εκτέλεσης: όταν ψέλνεις γρήγορα και δεις ένα διατονικό ΖΩ, κάποιες φορές δεν μπορείς να καταλάβεις αμέσως εάν είναι σε ανοδική πορεία και θα το πεις φυσικό ή εάν είναι σε καθοδική και το πεις με ύφεση. Γι' αυτό γίνεται επισήμανση (αυτό που θα πρέπει όμως να διευκρινιστεί επιπλέον, είναι ότι άλλο το απευθείας πάτημα στον αλλοιωμένο φθόγγο = δίεση, ύφεση και άλλη η σταδιακή κίνηση προς αυτόν = έλξη
Συμφωνούμε. Ωστόσο, έχουμε παραδείγματα όπου η έλξη γίνεται με απευθείας πάτημα στον αλλοιωμένο φθόγγο (π.χ. στον κατιόντα Ζω της διατονικής κλίμακας, όπως πολύ εύστοχα επεσήμανε και ο Λαοσυνάκτης..)
Επίσης, για την έννοια του νάου (που δεν είναι καθόλου αποδεδειγμένο ότι σημαίνει "ΔΙ ύφεση" έτσι απλά...), καθώς και για τον ήχο του "Τον τάφον σου Σωτήρ" (που δεν είναι "πρώτος δίφωνος", όπως απλουστευμένα τον είπε ο Καράς και επικαλείσαι κι εσύ σε άλλο post σου) διάβασε
αυτή τη μελέτη του π. Νικολάου Μέζη.
Διαβασα τη μελέτη, ευχαριστώ ήταν πολύ ενδιαφέρουσα. Ωστόσο, αφήνει αναπάντητο το ερώτημα σχετικά με τις μαρτυρίες (γιατί, αφού ο ήχος μεταβαίνει στον β' λόγω της φθοράς, οι μαρτυρίες είναι του α' ήχου
. Ο Καράς δίνει μια λογική εξήγηση πάντως, λέγοντας ότι το κάθισμα "τον τάφον σου Σωτήρ" είναι ήχος Νάος, καθώς αυτό σημαίνει ότι ο ήχος ήταν και παραμένει ήχος α' (εξ ού και οι μαρτυρίες), όχι όμως διατονικός, αλλά χρωματικός (εξ ού η φθορά του δευτέρου).
Το θέμα όμως είναι ότι άλλο εννοεί ως παραδοσιακό άκουσμα η Επιτροπή του 1881 και άλλο ο Καράς. Αυτό που ο Καράς θεωρεί παράδοση, είναι οι τραβηγμένες εκτελέσεις της χορωδίας του. Αυτό που η Επιτροπή θεωρεί παράδοση, είναι το ψάλσιμο από παραδοσιακούς ψάλτες του καιρού της (του Ναυπλιώτη, του Βιολάκη, που ήταν και μέλος της κλπ.). Αλλιώς λοιπόν κάνουν τις έλξεις οι μεν (με απευθείας πάτημα στο φθόγγο, ως διέσεις) αλλιώς οι δε (με σύρσιμο της φωνής, όπως ο Ναυπλιώτης). Και φυσικά σε πολλά σημεία που συχνά κάνει ο Καράς, άλλοι δεν κάνουν καθόλου (π.χ. ΓΑ στον α' ήχο -η σημασία της δίεσης των 4 τμημάτων, που λέει η Επιτροπή, είναι αυτή που κάνει και ο Ναυπλιώτης, σέρνοντας τη φωνή του προς το ΔΙ..
Τα δύο ηχητικά που προηγήθηκαν, το μεν ένα από τον μακαριστό π. Φιρφιρή και το άλλο από τη χορωδία του Σ. Καρά νομίζω ότι δεν δείχνουν αυτό που ισχυρίζεστε.
Η "τεκμηρίωση" αυτή είναι του Σωτήρη Δεσπότη, τέως μέλους του forum και είναι εν πολλοίς ατεκμηρίωτη. Δεν αναφέρει συγκεκριμένα στοιχεία που να δικαιώνουν τον Καρά, παρά μόνο κάποια γενικά πράγματα περί του έργου του Ducoudray, καθώς και κάποιες προσωπικές του κρίσεις.... Αν έκανες μια αναζήτηση, θα έπεφτες οπωσδήποτε στο
θέμα περί Ducoudray, καθώς και στη συζήτηση που είχα για το εν λόγω άρθρο με το συγγραφέα του
εδώ. Εκεί θα δεις πώς o Ducoudray λέει τελείως άλλα πράγματα από τον Καρά στα διαστήματα αλλά και πώς υπεραπλουστεύει κάποια πράγματα, καθώς επίσης και την κριτική στο έργο του που ασκήθηκε επί Επιτροπής αλλά και μεταγενέστερα. Το συγκεκριμένο άρθρο που επικαλείσαι λοιπόν δεν αποδεικνύει τίποτα (επιφυλάσσομαι στο μέλλον και για άλλα περί Ducoudray, καθώς διάβασα τα συγγράμματά του στα γαλλικά).
Όντως, στο άρθρο του κ. Δεσπότη δεν γίνεται συγκεκριμένη αναφορά στα τεκμήρια που στηρίζουν το συμπέρασμα. Δεν γνωρίζω, όμως αν υπάρχει εκτέστερο κείμενο στο οποίο παραθέτει τεκμήρια (συγχωρέστε με δεν κατάφερα να διαβασω όλη τη συζήτηση..)
Όχι, δεν είναι καθόλου ελάσσονος σημασίας το να σκοτώνει κάποιος μέλη κλασσικότατα και δημοφιλή στο εκκλησίασμα, όπως το Άγιος ο Θεός, τον πεντηκοστό ψαλμό, το Κύματι θαλάσσης και τόσα άλλα! Το θέμα στον Β' ήχο δεν είναι το μέγεθος του ελάσσονος τόνου ΔΙ-ΚΕ, αλλά το μέγεθος του χαρακτηριστικού διαστήματος ΚΕ-ΖΩ, που δίνει και το χρώμα του ήχου. Και δεν είναι το θέμα 14 ή 16, αλλά το πώς σκέφτεται αυτό ο εκτελεστής. Γιατί αν του πεις 14, το μυαλό του θα πάει ότι το διάστημα είναι λίγο μεγαλύτερο από τον τόνο, όπερ και αληθές. Αν όμως του πεις 16, θα πει ότι είναι σχεδόν τριημιτόνιο, όπερ και λανθασμένο (μιλάμε πάντα για τη γενική εικόνα, όπου ο ήχος διφωνεί). Επειδή φαίνεται ότι έχεις μια εικόνα των υπέρ του Καρά δημοσιευμάτων, αλλά αγνοείς τα υπόλοιπα, μελέτησε ενδεικτικά τα παρακάτω που έχω γράψει:
α. Την ανακοίνωσή μου
"Ο β' ήχος κατά τον Χρύσανθο εκ Μαδύτων", όπου αναφέρω αναλυτικά στο τέλος γιατί η θεώρηση του Καρά για τον β' ήχο είναι εκτός παραδόσεως
β. Μια αναφορά μου στα διαστήματα του Καρά, περιληπτικά
εδώ και αναλυτικά
εδώ.
Θα συμφωνήσω μαζί σας. Όντως, τα διαστήματα του Καρά για τον Β' ήχο "τείνουν" προς τα σκληρά. Θα συμφωνήσω και με την πρόταση 8-14-8 για το τετράχορδο. Όμως, Βου-Γα-Δι αντί για το 7-12 του Χρυσάνθου, ο Καράς λέει 6.5-12, δεν είναι δα τα διαστήματα του Καρά τόσο διάφορα του διατόνου, όπως αναφέρετε στην ανακοίνωσή σας. Συμφωνώ περί πιθανής εμμονής του με τα .5, αλλά είναι ανακριβές αυτό που γράφετε στη σελ. 18 της ανακοίνωσής σας ότι ο Καράς είπε ότι δεν ακούγεται το 1/2 του τμήματος γιαυτό θέλει "πιανιστικο" το Ζω-Νη (από 6.5 σε 6). Αντιθέτως μάλιστα! Γράφει ότι αυτό το ισχυρίζονται κάποιοι "δυτικοσπουδασμένοι" (Ελλισαίος Γιαννίδης), ενώ οι Έλληνες και οι Ανατολικοί είναι σε θέση να ακούσουν τέτοιες μικρές διαφορές (τόμος Β'σελ. 186, παρ2, παρ3 και υποσημείωση) γεγονός που τεκμηριώνει και την εμμονή του στα 1/2 τμήματα.
Εφόσον ο Χρύσανθος θεωρεί απαραίτητη στην κλίμακα του Β' ήχου α) την ύπαρξη ελαχίστων τόνων (7) και β) της όμοιας διφωνίας => θα υπάρχει και υπερμείζον διάστημα, εκτός και άν η κλίμακα είναι λάθος!!! Εκτός και αν ελάχιστος τόνος=8. Όμως τα διαστήματα αυτά δεν παράγουν "χρώμα", όπως εγώ τουλάχιστον και μάλλον οι περισσότεροι το καταλαβαίνουν. Ο Καράς θεώρησε ως κλίμακα του Β' την διόλου κλίμακα του Β' : Νη Πα Βο-ύφεση Γα-δίεση Δι Κε-ύφεση Ζω-δίεση Νη, εππομένως δεν έρχεται σε αντίθεση με τον Χρύσανθο. Και όσον αφορά στην διατύπωση του Χρυσάνθου ότι αρκεί μία αλλοίωση στη διατονική κλίμακα για να δημιουργηθεί το "χρώμα", ήθελα να ρωτήσω, τότε άρα η εναρμόνιος φθορά παράγει "χρώμα"; Δηλ. στο χρωματικό γένος τοποθετεί και το εναρμόνιο;
Γιατί το επιχείρημα "εκείνος που το ισχυρίστηκε ήξερε περισσότερα από 'μένα!", είναι έωλο, όπως καταλαβαίνεις... Δηλαδή τι μπορεί να σημαίνει αυτό για την ορθότητα των συμπερασμάτων του Καρά, όταν οι λόγοι που επικαλείται για τη θεμελίωση του πλέον βασικού στοιχείου της μουσικής μας, του διατονικού τετραχόρδου ("λόγοι" εννοώ κλάσματα που δηλώνουν την αναλογία δύο ήχων επί μήκους χορδής... βλ. αναλυτικά
εδώ), δίνουν φάλτσο τετράχορδο;; Ε, επ' αυτών των λόγων βασίζεται το υποτιθέμενο 7.5 του ελαχίστου τόνου! (λέω "υποτιθέμενο", γιατί ακόμα κι ο μαθηματικός υπολογισμός για να εξαχθεί αυτό είναι λανθασμένος!! Γιατί ο λόγος που δίνει στο θεωρητικό του για τον ελάχιστο τόνο 15/14 δεν στρογγυλοποιείται στα 7.5 μόρια, όπως γράφει, αλλά στα 7, καθώς είναι 7.17 μόρια... Τί σημαίνει δηλαδή ότι ο Καράς "ήξερε κάτι παραπάνω", όταν επιστημονικά δεν ισχύει αυτό που λέει;
Συμφωνώ μαζί σας. Σας ευχαριστώ πολύ και για τα αρχεία. Έχετε δίκιο, απλά δήλωσα την άγνοιά μου επί του συγκεκριμένου, καθότι δεν έχω ασχοληθεί. Γιατί όμως λέτε ότι τα τετράχορδα είναι φάλτσα; 30τμ Βαρύ Τετράχορδο-12τμ Διαζευξη-30τμ Άνω Τετράχορδο. Συμφωνώ με την ορθή στογγυλοποίηση του 7.17 σε 7 αλλά το γιατί αυτή η διαστηματική ανακρίβεια δημιουργεί φάλτσα τετράχορδα δεν το κατάλαβα, δοθέντος ότι διορθώνει την πιθανή απόκλιση αυξομειώνοντας ανάλογα το διάστημα π.χ Βου-Γα σε 6.5 αντί σε 7..
Σας ευχαριστώ για την προσοχή σας, ελπίζω να μην σας κουράζω και εύχομαι ο διάλογος να οδηγήσει σε γόνιμα συμπεράσματα.
