Νίκο επειδή συνεχίζεις να μην με κατανοείς ας το αφήσουμε προς το παρόν διότι αφήνεις να εννοηθούν πράγματα τα οποία δεν πιστεύω...θα τα πούμε τηλεφωνικώς μάλλον...
Γιατί τόσο παράπονο ρε Χρίστο;; Δε βλέπω να γράφω κάτι extreme... Αφού κι εγώ πάντα καλή διάθεση έχω απέναντί σου, γιατί λες τέτοια πράγματα;
...σε καμία περίπτωση η διαφορά τους προς το ευρωπαϊκό ημιτόνιο είναι μόνο μισό μόριο!!!...αν είναι δυνατόν[/B]...θα πρέπει να το κατανοήσεις αυτό κάποια στιγμή...
Εγώ μιλάω με βάση αυτά που βλέπω. Δηλαδή τόσο τρομερή ακουστικά είναι η διαφορά διατονικού ή χρωματικού ημιτονίου από το κλασσικό ημιτόνιο της ευρωπαϊκής; Αν ναι, τότε λοιπόν, μίλα συγκεκριμένα:
αν δεν είναι μισό μόριο πόσο είναι;; Μήπως δύο, όπως είπε η Επιτροπή;;
για εκείνη την εποχή ακόμα και αυτό (το να θεωρείς ένα ημιτόνιο, αυτό του πιάνου) θεωρούνταν εξευρωπαϊσμός...
Μα και η συγκερασμένη κλίμακα των 72 τμημάτων θεωρούνταν εξευρωπαϊσμός, αλλά την κλίμακα αυτή μεταχειρίζεται ακόμα και ο Καράς πλέον, ο οποίος μεταξύ:
α) της κλίμακας των 68 τμημάτων και την υιοθέτηση λείμματος και αποτομής (Χρύσανθος)
β) της κλίμακας των 72 τμημάτων και την υιοθέτηση συγκερασμένου ημιτόνου (Επιτροπή)
δεν δέχεται ούτε το ένα ούτε το άλλο, αλλά κάτι ανάμεικτο, δηλ.
γ) την κλίμακα των 72 τμημάτων και την υιοθέτηση λείμματος και αποτομής.
Προφανώς αυτό δέχεσαι κι εσύ. Απλώς το βρίσκω λίγο περίεργο απ' τη μιά να επικαλείται κανείς το Χρύσανθο για να στηρίξει την ύπαρξη λείμματος και αποτομής (ή διατονικού και χρωματικού ημιτονίου, κατά την ορολογία του Καρά) κι απ' την άλλη να απορρίπτει το Χρύσανθο στη θεώρησή του περί ελαχίστου τόνου ΖΩ-ΝΗ στο δεύτερο, να απορρίπτει και την Πατριαρχική, που έχει την ίδια θεώρηση ακόμα και με διαφορετικό σύστημα ανάπτυξης (τετράχορδα αντί ομοίας διφωνίας) και να υιοθετεί ΖΩ-ΝΗ= χρωματικό ημίτονο, που, όπως και να το κάνουμε, είναι η πλέον κοντινή στο ευρωπαϊκό ΣΙ θεώρηση.
Πάντως προς ενημέρωση και των υπολοίπων που συμμετέχουν, η διαφορά λείμματος και αποτομής δεν είναι 1 μόριο έτσι απλά, άρα όποιος ασχολείται με αυτά να λεπτολογεί και να μιλάει μόνο θεωρητικώς...ούτε πάλι το 5,5 και το 6,5 του Καρά ανταποκρίνεται στην πραγματικότητα...συμβατικά αναφέρει αυτά τα νούμερα για να περιγράψει τα δύο αυτά διαστήματα
Γειά σου! Και το 8 λοιπόν περιγραφικό είναι.
ναι μεν η επιτροπή "κατήργησε" θεωρητικώς στην διδασκαλία των δύο αυτών ημιτονίων, αλλά στην πράξη υφίστανται διότι είναι κάτι το φυσικό και όχι το θεωρητικό...
Ρε Χρίστο, στα μεν όργανα το λείμμα και η αποτομή είναι εύκολα εκτελέσιμα λόγω των μπερντέδων. Στη φωνή όμως;; Τόσο εύκολα και "φυσικά" π.χ. λέει κάποιος π.χ. "ΝΗ-ΖΩ διατονικό ημίτονο" και "ΝΗ-ΖΩ χρωματικό ημίτονο";; Με αυτό δε λέω ότι δεν μπορείς να πεις το ΖΩ λίγο κάτω ή λίγο πάνω από το ευρωπαϊκό ΣΙ. Απλώς το "λίγο κάτω" θα είναι 2 μόρια κάτω και πιο κοντά στο ΖΩ ύφεση (άρα ΝΗ-ΖΩ=8) και το "λίγο πάνω" 2 μόρια πάνω και πιο κοντά στο ΝΗ (ΝΗ-ΖΩ=4). Αυτά εκτελούνται και μετρούνται.
Αφού λοιπόν ήδη έχουμε δεχθεί αυτά, τα οποία μπορεί να εκτελέσει η φωνή, με κάποια εκπαίδευση (μιλάμε για 3 διαφορετικά ΖΩ, δεν είναι και λίγο αν σκεφτείς ότι στην ευρωπαϊκή έχουμε μόνο ένα ΣΙ φυσικό...) εσύ μας λες τώρα ότι θα πρέπει να δεχθούμε κι άλλες υποδιαιρέσεις;; Να πάμε δηλ. στο "πολύ λίγο πάνω" από το ΣΙ και στο "πολύ λίγο κάτω" από το ΣΙ;; Ε, που θα πάει το πράμα ρε συ;; Μισό μόριο πάνω και μισό κάτω ούτε εκτελείται και με το ζόρι ακούγεται. Και μη μου πεις πάλι ότι "δεν είναι μισό". Τότε πες πόσο είναι. Μήπως τελικά το καλύτερο είναι να πεις ότι είναι 2 μόρια, η μικρότερη δηλ. ηχητική υποδιαίρεση της Επιτροπής; Άρα μήπως έπραξε σωστά η Επιτροπή;;
...όσο για τα παραδείγματα από όργανο που ανέβασε ο Ευθύμιος, υπάρχει το Πολίτικο λαούτο η Λάφτα (Lavta) το οποίο αποδίδει αυτά τα λεπτοδιαστήματα και εκεί κάποιος μπορεί να κατανοήσει - ακούσει αλλά και να διαπιστώσει την φυσικότητά τους...
Χαίρετε: μιλάς για όργανο με μπερντέδες, που άμα κάποιος εξασκηθεί λίγο βεβαίως και παίζει τελείως φυσικά όχι μόνο αυτά αλλά κι άλλα λεπτοδιαστήματα και ακούγονται και πολύ ωραία. Σου ξαναλέω όμως ότι στο όργανο μπορείς άνετα π.χ. να ανέβεις στην αντιφωνία και να παίξεις τον τελευταίο τόνο 11.5 μόρια και όχι 12. Στη φωνή μπορείς το ίδιο άνετα να το κάνεις αυτό;; Ίδια κατασκευή έχει το όργανο, που ελέγχεις ανά πάσα στιγμή οπτικά αυτό που θες να παίξεις, με την ανθρώπινη φωνή, που δεν υπάρχει οπτικός έλεγχος αλλά φωνητική εκτέλεση; Μήπως στην περίπτωση του οργάνου μπορούμε με μεγαλύτερη ευκολία να δεχτούμε εκτέλεση μικροδιαστημάτων;
Να τονίσω ότι
δεν μιλάμε για τις διάφορες αποχρώσεις που μπορεί να έχουν οι φθόγγοι κατά την εκτέλεση, με έλξεις μέσα, συρσίματα της φωνής, ερμηνεία και τα συναφή. Γιατί έτσι σχηματίζονται μικροδιαστήματα ακόμα μικρότερα απ' αυτά των οργάνων, αφού, ως γνωστόν, η φωνή είναι το τελειότερο όργανο. Αυτά όμως τα διαστήματα δεν μπορούν να αποτυπωθούν θεωρητικά. Έτσι,
στη θεωρία αρκούμαστε σ' αυτό που μπορεί να εκτελεστεί φανερά στην κλίμακα. Και το ερώτημα που προκύπτει τελικά είναι το εξής:
μια θεωρία που δέχεται διαστήματα 5.5-6.5- 7.5-8 και εσχάτως και 11.5-12, όπως είδαμε, πόσο κοντά είναι στην πραγματικότητα, δηλ. την εκτέλεση των διαστημάτων αυτών ως κλίμακα από ανθρώπινη φωνή;;;
Αφού μιλάς για όργανα όμως, και μάλιστα έγχορδα, να σου θυμίσω ότι η Πατριαρχική Επιτροπή πρότεινε τον εξής απλό τρόπο για να ακούσεις "φυσικά" τα διαστήματά της: να πάρεις μια κιθάρα ευρωπαϊκή και να βάλεις άλλους δύο μπερντέδες στις αποστάσεις ημιτονίου, έτσι ώστε να σχηματιστούν όλα τα διαστήματα που προτείνει. Αυτό πρότεινε η Επιτροπή για την κατανόηση των διαστημάτων της και την απόδοσή τους από ανθρώπινη φωνή στη λογική των κλιμάκων που περιγράφει. Από κει και πέρα, αν θες λεπτομέρεια παίρνεις ένα κανονάκι και του αλλάζεις τα φώτα...
η διαφορά λείμματος και αποτομής είναι όση περίπου και η διαφορά ελαχίστου τόνου και αποτομής...δεν νομίζεις λοιπόν ότι είναι πολύ λογικό να ακούγεται εύκολα?
Μπορεί να ακούγεται στα όργανα, όμως στη φωνή είναι διαφορετικά τα δεδομένα, γιατί δεν είναι δυνατή η συνειδητή εκτέλεση τέτοιων μικροδιαστημάτων, όπως είπαμε. Όσο για τα... μαθηματικά της διαφοράς, νομίζω ότι παίζεις με τους αριθμούς: μου λες δηλ. στην ουσία ότι
"η διαφορά 5.5 και 6.5 είναι περίπου όσο και η διαφορά 8 και 6.5". Ε, με αυτή τη λογική να πω κι εγώ ότι η διαφορά ελαχίστου τόνου και αποτομής που επικαλείσαι (8 και 6.5) είναι πολύ πιο κοντά στη διαφορά μεταξύ ημιτόνου και ελαχίστου τόνου (8 και 6). Μου λες λοιπόν στην ουσία ότι, η διαφορά λείμματος και αποτομής είναι ό,τι και η διαφορά ημιτόνου και ελαχίστου τόνου. Αυτό όμως είναι 2 μόρια και όχι 1. Και η μεν διαφορά ενός μορίου ακούγεται δύσκολα. Αλλά η διαφορά δύο μορίων ακούγεται καθαρά. Αν όντως λοιπόν δέχεσαι τη διαφορά αυτή ως διαφορά του ευρωπαϊκού ΣΙ από το βυζαντινό ΖΩ, τότε η διαφορά είναι στα 2 μόρια, όπως το λέει η Επιτροπή.
Και μην απομακρύνεσαι από το θέμα, που
δεν είναι η διαφορά διατονικού και χρωματικού ημιτονίου, αλλά η διαφορά του βυζαντινού ΖΩ από το ευρωπαϊκό ΣΙ. Και το κρίσιμο ερώτημα είναι το εξής:
Δέχεσαι ότι η διαφορά μεταξύ λείμματος και αποτομής είναι μικρότερη, ίδια ή μεγαλύτερη από τη διαφορά μεταξύ ευρωπαϊκού ΣΙ και βυζαντινού ΖΩ;; Γιατί τόση ώρα προσπαθείς να μου πεις ότι είναι μεν μικρή η διαφορά μεταξύ λείμματος και αποτομής, αλλά ακούγεται. Αν λοιπόν είναι "μικρή", τη διαφορά ΣΙ από ΖΩ την έχεις χαρακτηρίσει "εμφανή", αν δεν απατώμαι. Με το να δέχεσαι όμως ότι ΖΩ-ΝΗ=6.5, δέχεσαι αυτόματα ότι το βυζαντινό ΖΩ από το ευρωπαϊκό ΣΙ έχουν ακόμα μικρότερη διαφορά από τη "μικρή" λείμματος και αποτομής! Σε προηγούμενα μηνύματα όμως η διαφορά βυζαντινού-ευρωπαϊκού χαρακτηρίστηκε ακόμα και "καραμπινάτη", όπως είπε και ο κ. Κωνσταντίνου. Αυτό λοιπόν στη θεωρία δεν μπορεί να σημαίνει ούτε μισό μόριο, ούτε ένα (που τόσο πολύ πασχίζουμε να ακούσουμε), αλλά κάτι παραπάνω...
Εσύ (και πολλά άλλα μέλη, όπως βλέπω) είσαι πρακτικά στη σωστή κατεύθυνση στο θέμα που συζητάμε, αλλά αδυνατείς να απεμπλακείς από τη θεωρία του Καρά και επιμένεις να τη στηρίζεις ακόμα και στις υπερβολές της. Μάλλον όμως μερικοί θ' αρχίσουν πάλι να δυσανασχετούν με τη συζήτησή μας. Λοιπόν, βρες κανά καλό χουζάμ από καμιά τουρκάλα στο youtube να μας φτιάξεις λίγο, είσαι ειδικός σ' αυτά...