@Firfiris
Firfiris said:
Αλήθεια δεν κουράζεστε να διαβάζετε όλα αυτά, να τα επεξεργάζεστε και να γράφετε ένα κατεβατό με απαντήσεις βήμα προς βήμα; καλά μιλάμε τα κείμενα σε μάκρος αν τα βάλουμε στη σειρά ενώνουμε Αθήνα-Θεσσαλονίκη...
Τέλος πάντων, καλά κάνετε και γράφετε, όμως έχω μια ουσιαστικότερη απορία: απαντάει ο ένας στον άλλον για διασάφηση του πράγματος ή επειδή "μου την είπε" και τώρα θα "του την πω και εγώ";
α. Εγώ δεν κουράζομαι, γιατί με το που διαβάζω την απάντηση του άλλου ξέρω τι πρέπει να γράψω κάθε φορά και το κάνω σχεδόν αυτοματισμένα.
β. Εγώ θα ομολογήσω ότι παίζει και η δεύτερη εκδοχή που αναφέρετε όταν προκαλούμαι από το άλλο μέρος. Προσπαθώ πάντως να μη δίνω εγώ δικαιώματα όταν αρχίζω τη συζήτηση, πετώντας κουβέντες στον αέρα, αλλά ό,τι λέω να το τεκμηριώνω. Αν ο άλλος πετάει πρώτος μια κουβέντα στο άσχετο, χωρίς να διευκρινίζει τι εννοεί, παρασύρομαι μερικές φορές κι εγώ και κάνω φραστικά το ίδιο, προσπαθώντας όμως σε κάθε περίπτωση να περιλαμβάνεται και η τεκμηρίωση των όσων υποστηρίζω. Δείτε παρακάτω το παράδειγμα περί της ικανότητάς μου στην πρόσθεση, που αμφισβητεί ο κ. Κωνσταντίνου, για να καταλάβετε τι εννοώ.
@konstantinou
Δεν περίμενα ομολογουμένως τόσο λιτή απάντηση.
nikosthe:
Τα δύο άκρα επομένως του μαλακού χρωματικού τετραχόρδου είναι ίδια κατά Χρύσανθο, όπως και κατά την Πατριαρχική Επιτροπή
konstantinou:
Ομιλείτε περί τετραχόρδου στο Δεύτερο ήχο από πλευράς του Χρυσάνθου πράγμα που δεν υπάρχει στο Χρύσανθο. Δεν είναι θέμα ειρωνείας αλλά διαπίστωσης που προκύπτει από τα γραφόμενά σας: κατ' εσας:Χρύσανθος: 7+12+7= 26 (το τετράχορδο κατά τον Χρύσανθο έχει 28), Επιτροπή: 8+14+8= 30 (το τετράχορδο κατά την Επιτροπή που παραθέτεται έχει 30). Υπάρχει μια διαφορά.
Ομιλώ για μαλακό χρωματικό τετράχορδο όπως το ξέρουμε σήμερα. Φυσικά και γνώριζα για το θέμα της διφωνίας του δευτέρου κατά Χρύσανθο. Θεωρώ χρήσιμη τη διασάφηση που κάνατε και σας ευχαριστώ, ωστόσο αυτό δεν αλλάζει τα πράγματα: δεν αναφερόμαστε σε τετράχορδα και τρίχορδα, αλλά σε ένα και μοναδικό διάστημα, το ΖΩ-ΝΗ, το οποίο ο Χρύσανθος χαρακτηρίζει ελάχιστο τόνο. Η δε διαφορά μεταξύ τετραχόρδου του Χρυσάνθου και του αντιστοίχου της Πατριαρχικής υπάρχει λόγω της διαφοράς των τμημάτων της κλίμακας (68 έναντι 72) και είναι απολύτως λογική: αν χωρίσουμε την κλίμακα και στις δύο περιπτώσεις σε δύο τετράχορδα με ένα διαζευκτικό τόνο στη μέση, τότε, δεδομένου ότι και στις 2 περιπτώσεις ο τόνος = 12, τα τετράχορδα θα μοιράζονται τα τμήματα που υπολείπονται, δηλ. 56 για το Χρύσανθο και 60 για την Πατριαρχική, δηλ. 28 το τετράχορδο για το Χρύσανθο και 30 για την Πατριαρχική. Δεν υπάρχει επομένως διαφορά, όπως ισχυρίζεστε.
Το
"Χρύσανθος: 7+12=7=26" δεν θυμάμαι να γράφηκε από μένα, έτσι όπως το λέτε (βαριέμαι να ανατρέχω τώρα στα προηγούμενα μηνύματα) αλλά η αναφορά μου στο τετράχορδο έγινε επειδή ομιλεί για τετράχορδο η Πατριαρχική και συνέκρινα τα ίδια διαστήματα στο θεωρητικό του Χρυσάνθου. Και επειδή είναι 4 φθόγγοι χρησιμοποίησα αυτό τον όρο. Δεν εννοούσα ότι ο Χρύσανθος υποστηρίζει την τετραχορδική διαίρεση της κλίμακας του Δευτέρου, το ξαναείπαμε αυτό.
Και αν πάση περιπτώσει, θα μπορούσατε να διευκρινίσετε τι εννοούσατε όταν λέγατε ότι "δεν τα πάω καλά στην πρόσθεση", όπως το κάνατε τώρα. Να πετάτε έναν τέτοιο χαρακτηρισμό χωρίς διευκρίνηση, καταλαβαίνετε ότι δεν είναι και ό,τι καλύτερο σε μια συζήτηση...
nikosthe
Όσο για την απόδειξη του 12-10-8 παραπέμπω εσάς και τον κάθε ενδιαφερόμενο στο θεωρητικό της Πατριαρχικής Επιτροπής.
konstantinou
Μα και εγώ εκεί παραπέμπω.
Συνημμένο Αρχείο 5394
Συνημμένο Αρχείο 5395
Συνημμένο Αρχείο 5396
Ευχαριστώ για τις παραπομπές, αν και δεν εννοούσα αυτές. Δυστυχώς δεν έχω στα χέρια μου το θεωρητικό της Επιτροπής, όπως έχω ξανααναφέρει στη συζήτησή μας περί έλξεων, αλλά θυμάμαι ότι περιέχει κάποιους υπολογισμούς που έχουν να κάνουν με το πώς προέκυψαν οι αριθμοί στην κλίμακα που μεταχειρίζεται. Ωστόσο, τα συνημμένα που παραθέτετε δικαιώνουν την δική μου άποψη, αφού αν διπλασιάσετε τους αριθμούς στο διατονικό γένος (θυμίζω ότι έχετε δεχτεί τον διπλασιασμό) προκύπτουν τα γνωστά διαστήματα 12, 10 και 8. Σας παραπέμπω επίσης και στα δικά σας γραφόμενα, που λέτε ότι
και κάνετε κι εσείς χρήση του διπλασιασμού των τμημάτων της Επιτροπής, παραδεχόμενος το 12-10-8.
nikosthe
Για να γράφετε ότι ο Χρύσανθος είναι "εγγύς της αληθείας"
konstantinou
Οι διαπιστώσεις δεν είναι δικές μου. Σε εισαγωγικά είναι βαλμένα.
Η δική μου λογική (αν είναι κάτι παράλογο πέστε μου) λέει ότι είτε κάποιος μπορεί να συμφωνεί με τη θεωρία του Χρυσάνθου περί διφωνίας του Β' ήχου είτε να διαφωνεί. Αν δεν είναι δική σας η φράση (παρεμπιπτόντως είναι του ίδιου του Χρυσάνθου), απλά πείτε μας αν συμφωνείτε (οπότε δέχεστε και ότι το ΖΩ-ΝΗ είναι ελάχιστος τόνος) ή διαφωνείτε (οπότε... απλά διαφωνείτε με το Χρύσανθο!)
konstantinou
Περί Χρυσάνθου ομιλούμε γενικώς και όχι από που τον ξέρει ο καθένας.
Εγώ έχω πάντως την Εισαγωγή και το Μέγα Θεωρητικό και αναφέρομαι σ' αυτά. Αν εσείς ομιλείτε "γενικώς", τότε πείτε μας σε ποια άλλα έργα του Χρυσάνθου αναφέρεστε συγκεκριμένα και δώστε μας τις σχετικές παραπομπές που τεκμηριώνουν τα γραφόμενά σας, όπως έκανα εγώ.
nikosthe
...στο κεφάλαιο περί δευτέρου ήχου, τόσο στην εισαγωγή όσο και στο μέγα θεωρητικό, δεν υπάρχει ούτε μία φορά γραμμένη η λέξη "τετράχορδο".
konstantinou
Αναφέρει όμως ότι "μεταχειρίζεται πολλάκις" και κλίμακα με τετράχορδα.
Όχι, δεν αναφέρει αυτό που λέτε. Καταρχήν δεν αναφέρεται καθόλου η λέξη τετράχορδο. Υπονοείται βέβαια. Παραθέτω όμως ολόκληρο το απόσπασμα, για να κρίνουν και τα υπόλοιπα μέλη:
Εισαγωγή Χρυσάνθου:
...αν όμως εις τούτον τον ήχον οι Εκκλησιαστικοί Μουσικοί μεταχειρίζονται πολλάκις και την διόλου χρωματικήν κλίμακα, της οποίας την έκθεσιν βλέπεις εις τον Πλάγιον του Δευτέρου ήχον, τούτο ημείς διακρίνομεν και σαφηνίζομεν διά των φθορών
Αυτό που λέει εδώ (τουλάχιστον αυτό που εγώ καταλαβαίνω) είναι ότι αν όταν ψάλεις δεύτερο, πρέπει να πεις διαστήματα πλαγίου του δευτέρου, αυτό σημειώνεται στη Νέα Γραφή με φθορά. Αν αλλάξεις ήχο, επόμενο είναι ότι τον ψέλνεις σύμφωνα με την κλίμακά του και επομένως μεταχειρίζεσαι και τετράχορδα.
Αναφέρεται λοιπόν σε χρήση κλίμακας που ανήκει σε άλλον ήχο και όχι στο ότι ο δεύτερος χρησιμοποιεί και κλίμακα με τετράχορδα.
Αν δεν εννοούσατε αυτό το σημείο, αλλά κάποιο άλλο (εγώ δεν βλέπω πάντως κάτι άλλο) πείτε το.
nikosthe
α. Πρέπει στη θεωρία να υπάρχει διαστηματική διαφοροποίηση του βυζαντινού ΖΩ-ΝΗ από το ευρωπαϊκό ΣΙ-ΝΤΟ;
konstantinou
Στον υπολογίζοντα "μέχρι κεραίας" στα του καθορισμού των διαστημάτων, δεν νομίζω ότι του απαγορεύεται να το κάνει. Εάν εννοείται διαφορά του "ημιτόνου" στο Ζω΄-Νη΄ και Σι-Ντο στη βυζαντινή και στην ευρωπαϊκή, δεν είμαι ο αρμοδιότερος να απαντήσω.
Μου κάνει εντύπωση ότι, για το αν πρέπει να σημαίνεται η διαφορά του ΖΩ-ΝΗ από το ΣΙ-ΝΤΟ επικαλείστε "έλλειψη αρμοδιότητας" (κανείς δεν είναι αρμόδιος, ζήτησα απλά τη γνώμη σας), όμως για το ΖΩ-ΝΗ του Στανίτσα δηλώνετε κατηγορηματικά την άποψή σας για το τι είναι αυτό το διάστημα! Πολύ θα ήθελα να δηλώνατε το ίδιο κατηγορηματικά την άποψή σου για το τι είναι αυτό που ακούτε και για άλλα διαστήματα, που παρέθεσα στη συζήτησή μας περί έλξεων και αποφύγατε συστηματικά να τα χαρακτηρίσετε...
Δεν σχολιάζω το ότι θεωρείτε ότι η διαφορά του ΖΩ-ΝΗ από το ΣΙ-ΝΤΟ είναι κατ' εσάς τόσο απειροελάχιστη, ώστε να χαρακτηρίζετε περίπου ιδιότροπο όποιον το ψάχνει, λέγοντας ότι υπολογίζει τα πράγματα "μέχρι κεραίας". Ο Hristakis λ.χ. δε μου φάνηκε να τη θεωρεί τόσο απειροελάχιστη.
Υπενθυμίζω ότι δεν μου έχει απαντηθεί από κανέναν απ' τους δύο αν, σε περίπτωση που δεχτούμε την αναγκαιότητα σήμανσης της διαφοράς, υπάρχει άλλος τρόπος σήμανσης από το "χαμήλωμα" δύο μορίων από τη σκληρή ευρωπαϊκή κλίμακα.
konstantinou
Θα μου επιτρέψετε να αμφισβητήσω την ακουστική σας ικανότητα στο ανωτέρω παράδειγμα. Το διάστημα Ζω΄- Νη΄ δεν είναι με τίποτε ελάχιστος τόνος (δηλαδή 8). Φαίνεται ότι έχουμε και διαφορετική αντίληψη στον "καθορισμό" του ακούσματος. Εγώ πιστεύω και ομιλώ για το διάστημα που ακούω και έτσι προσπαθώ να το προσεγγίσω. Δεν το χαρακτηρίζω με εννοήσεις ή υποννούμενα στα οποία δεν μπορώ να στηριχτώ. Μπορεί να μην είναι αυτό το Ζω-Νη του άρχοντος στο Δεύτερο ήχο. Αυτό, όμως είναι "αλλουνού παπά ευαγγέλιο".
Δε μιλάω για το συγκεκριμένο διάστημα, αλλά δε νομίζω ότι είναι "αλλουνού παπά ευαγγέλιο" αν ο Στανίτσας είπε μια φορά το τάδε διάστημα, ενώ όλες τις υπόλοιπες το είπε αλλιώς. Όπως (offtopic αλλά σχετικό...) ούτε είναι "αλλουνού παπά ευαγγέλιο" αν ο Στανίτσας έκανε την τάδε ανάλυση σε ένα 10% στα ψαλσίματά του, ενώ το υπόλοιπο 90% ήταν διαφορετικό... (έχω υπόψη μου ηχητικό παράδειγμα -όχι δικό σας- που κυκλοφορεί με το λεγόμενο "κύλισμα" στις καταλήξεις, όπου έχει απομονωθεί μία φορά που το κάνει ο Άρχοντας, για να δειχθεί -και καλά- ότι εκτελεί τα σημάδια της καραϊκής θεωρίας, ενώ παραθεωρούνται όλες οι υπόλοιπες που δεν το κάνει...)
Ευχαριστώ κι εγώ.