Θεωρητικό Χρυσάνθου αυτόγραφο (ευχαριστώ Γιώργο): "Χρωματικό δε γένος είναι εκείνο, του οποίου εις την κλίμακα ευρίσκονται ημίτονα.Συνάδελφε να ξέρεις ότι το ερώτημά σου θ' ανάψει φωτιές αν συζητηθεί, αφού πρόκειται για βασική διαφωνία μεταξύ Καρά και Πατριαρχικής Επιτροπής... Δεν θα αναλύσω το θέμα γιατί μάλλον δεν θα βγούμε πουθενά, απλά θα πω ότι η διαφωνία φαίνεται να είναι στη θέση του ΖΩ΄. Οι μεν το θέλουν κοντά στο ΝΗ (ΖΩ'-ΝΗ'=6), οι δε πιο μαλακό (ΖΩ'-ΝΗ'=8). Και οι δύο περιπτώσεις πάντως απαντώνται στην πράξη, η πρώτη κυρίως όταν δεσπόζει ο ΝΗ και η δεύτερη κυρίως στην πορεία του μέλους. Ο μεν Καράς προτίμησε να αποτυπώσει την κλίμακα στηριζόμενος περισσότερο στο πρώτο, η δε Πατριαρχική στο δεύτερο, αυτή είναι η ιστορία.
Παρομοίως συνέβη και στο θέμα του πλ. β', καθώς απαντάται στην πράξη και το ΓΑ κοντά στο ΔΙ όταν ο ΔΙ δεσπόζει (ΓΑ-ΔΙ=4), αλλά και το ΓΑ πιο μακρυά από το ΔΙ στην πορεία του μέλους (ΓΑ-ΔΙ=6). Εδώ όμως συνέβη το αντίθετο: η Πατριαρχική Επιτροπή προέταξε το πρώτο και αποτύπωσε έτσι την κλίμακα, ενώ ο Καράς το δεύτερο!
Όπως και να' χει το πράγμα, ας μην το βλέπουμε με μόρια: η θεωρητική διαφορά 2 μορίων δεν είναι μαθηματική. Εκτελείται και παραεκτελείται, γιατί θέλει να περιγράψει ένα φαινόμενο που συμβαίνει στην πράξη. Προσωπικά πιστεύω ότι μια πιο συνεπής θεωρητική προσέγγιση θα ήταν ένας συνδυασμός των δύο: 6-18-6 για τον πλ. Β' και 8-14-8 για τον Β'. Αυτό σημαίνει ότι γενικά οι ενδιάμεσοι φθόγγοι των τετραχόρδων στο μεν σκληρό χρώμα είναι πιο κοντά στις άκρες, στο δε μαλακό πιο μακρυά. Τώρα, στην πράξη σαφώς θα υπάρχουν μεταβολές, ανάλογα με τις έλξεις και τους δεσπόζοντες φθόγγους, άλλο θέμα αυτό.
Δεν γράφω στο Forum με τετοια πρόθεση. Έχω την εντύπωση ότι τα περισσότερα από τα ενεργά μέλη είναι της ίδιας γραμμήςΤέλος πάντων, μην πέσετε πάνω μου και πείτε ότι αυτό δεν το γράφει πουθενά, δεν είμαι δα και κανάς μέγας θεωρητικός, την άποψή μου λέω, που είναι ένας συγκερασμός των ήδη υπαρχόντων διαφορετικών απόψεων.
"γίνονται αυτά τα διαστήματα;". Δηλαδή, ο ένας λέει το διάστημα είναι 6 μόρια, ο άλλος λέει 7.
Δεν καταλαβαίνω: εσύ δεν ήσουν που ρώτησες "Ποιος ο λόγος να χρησιμοποιούμε το τετράχορδο 8-16-6 στο μαλακό χρώμα (αντί του 8-14-8)"; Αν υποστηρίζεις εσύ το 8-14-8 (όπως κι εγώ), τότε το τετράχορδο αυτό δεν περιέχει ημίτονα, αλλά δύο ελάχιστους τόνους κι έναν υπερμείζονα [βλ. και Υ.Γ.]. Επομένως εννοείς ότι και η δική σου θεώρηση, όπως και η δική μου όπως και της Πατριαρχικής είναι αντίθετες με του Χρυσάνθου;;Μουσελίμης Χρήστος;18001 said:Θεωρητικό Χρυσάνθου αυτόγραφο (ευχαριστώ Γιώργο): "Χρωματικό δε γένος είναι εκείνο, του οποίου εις την κλίμακα ευρίσκονται ημίτονα.
Όχι, δεν εννοούσα ότι το έγραψες με πρόθεση να πέσεις πάνω μου να με φας αν πω κάτι διαφορετικό. Κι απ' ότι βλέπεις κάθε άλλο παρά της ίδιας γραμμής είναι τα ενεργά μέλη: ο κ. Κωνσταντίνου υποστηρίζει τη θεωρία του Καρά, άλλοι της Πατριαρχικής, άλλοι κάτι ενδιάμεσο...nikosthe:
Τέλος πάντων, μην πέσετε πάνω μου και πείτε ότι αυτό δεν το γράφει πουθενά, δεν είμαι δα και κανάς μέγας θεωρητικός, την άποψή μου λέω, που είναι ένας συγκερασμός των ήδη υπαρχόντων διαφορετικών απόψεων.
Μουσελίμης Χρήστος:
Δεν γράφω στο Forum με τετοια πρόθεση. Έχω την εντύπωση ότι τα περισσότερα από τα ενεργά μέλη είναι της ίδιας γραμμής
Επομένως εννοείς ότι και η δική σου θεώρηση, όπως και η δική μου όπως και της Πατριαρχικής είναι αντίθετες με του Χρυσάνθου;
Εξ αφορμής πάντως αυτού θυμήθηκα ότι Στανίτσας κατέκρινε πολλούς ψάλτες που ανέβαιναν το οξύ τετράχορδο του δευτέρου ήχου σε φράσεις άνω του ΖΩ' με εξαιρετικά χαμηλωμένο τον ΖΩ', λέγοντας "Πού τα βρήκαν αυτά; Ο ΖΩ είναι στη θέση του". Αυτό βέβαια δεν σημαίνει ότι προέκρινε το 8-16-6, γιατί αναφερόταν σε περιπτώσεις εκτελέσεων που κατεβάζουν υπερβολικά το ΖΩ' και ακούγεται σαν ύφεση.
κ. Κωνσταντίνου
Αφού το θέμα δεν είναι ποιος υποστηρίζει τι, για ποιο λόγο με ρωτάτε εάν διαφωνώ με το Χρύσανθο (τον εκ Μαδύτων, όχι το Θεοδοσόπουλο, για να μην παρεξηγηθούμε! ); Εάν διαφωνεί η Πατριαρχική Επιτροπή, ναι, διαφωνώ κι εγώ. Να επισημανθεί ότι εσείς διαφωνείτε με ολόκληρη Επιτροπή, εγώ με ένα άτομο. Διαλέγετε και παίρνετε.
Εγώ κ. Θεοτοκάτε, δεν θεοποιώ κανέναν. Καταθέτω απόψεις και προσπαθώ να είναι τεκμηριωμένες. Εσείς πάντως, "μαζοποιείτε" τους γράφοντας και λέγοντας (πατριαρχικοί, καραϊκοί κλπ) κατά όπως δηλώνει ο καθείς ή πιστεύετε ότι ανήκει κάποιος. Μάλλον σας βολεύει η ομαδοποίηση και όχι η επι μέρους ανάπτυξη με ονοματεπώνυμο και άποψη.Και μιας που το θίξατε, δεν ξέρω αν αυτή η θεοποίηση του θεωρητικού του Χρυσάνθου από τους Καραϊκούς και η τόσο εύκολη παραθεώρηση της Πατριαρχικής Επιτροπής μπορεί να οδηγήσει σε πρόοδο τα ψαλτικά. Γιατί βλέπουμε αρχάριους που δεν ξέρουν πού τους παν τα τέσσερα να σου λένε "Η Πατριαρχική έκανε λάθος, αν δεν ήταν ο Καράς δεν θα υπήρχε βυζαντινή μουσική σήμερα" και άλλα τέτοια...
Όσο για τα περί ακουσμάτων, το μόνο σίγουρο είναι ότι δεν θα βγάλουμε άκρη με τα ακούσματα:
εδώ εσείς έχετε ηχογραφήσεις του Πρίγγου που εγώ δεν ακούω καμία δίεση κι εσείς ακούτε δίγραμμη και το σημειώνετε στην άρτια κατά τ' άλλα (όπως έχω ξαναπεί) έκδοση του Αναστασιματαρίου του...
Ο φασματογράφος από την άλλη είναι όντως μία πρόκληση, αν μπορούσα θα ανέλυα
όχι μόνο το παράδειγμα που παραθέτετε, αλλά το σύνολο των εκτελέσεων του Στανίτσα στο ΖΩ, για να δούμε αν είναι ημιτόνιο ή ελάχιστος τόνος το επίμαχο διάστημα
(ενδιαφέρουσα επίσης θα ήταν και η φασματογραφική ανάλυση των ηχογραφήσεων του Πρίγγου, για να δούμε αν συμπίπτουν με τις σημειωμένες στο Αναστασιματάριο διέσεις σας...)
Ο ίδιος ο Στανίτσας πάντως ξέρετε ότι ήταν υπέρμαχος της θεωρίας της Πατριαρχικής Επιτροπής...
Την άποψή μου για το συγκεκριμένο θέμα την είπα παραπάνω. Το "εάν" πήγαινε ως απάντηση στη δική σας ερώτηση αν διαφωνώ ή όχι με το Χρύσανθο, για να σας πω ότι δεν είμαι ο μόνος που διαφωνώ αλλά έχουν διαφωνήσει κι άλλοι πολύ σπουδαιότεροι από εμένα.Αφού είστε όμως ακόμη στην φάση του "εάν", σέβομαι την άποψή σας.
Αν νομίζετε ότι δεν υπάρχουν τάσεις στη βυζαντινή μουσική και η απλή αναφορά των όρων "Καραϊκός" και "Πατριαρχικός" θεωρείται μαζοποίηση, δικαιούστε να το νομίζετε. Οι συζητήσεις πάντως στο forum αυτό δε νομίζω ότι συνηγορούν σ' αυτό το συμπέρασμα. Άλλωστε η θεοποίηση του θεωρητικού του Χρυσάνθου είναι κάτι που ακούγεται από πολλούς και όλοι τους έχουν μικρή ή μεγαλύτερη σχέση με τον αείμνηστο Σίμωνα Καρά. Αν αυτό δεν είναι αλήθεια, ας το αμφισβητήσει κάποιος. Αν είναι, το μόνο θέμα που πείραξε είναι, όπως βλέπω, η υιοθέτηση του όρου "καραϊκός" για τη συγκεκριμένη θεωρητική τάση. Νομίζω πως δεν είναι υπερβολική, με βάση το σκεπτικό που ανέπτυξα, αν σας πείραξε προσωπικά πάντως ο χαρακτηρισμός τον αποσύρω.Εσείς πάντως, "μαζοποιείτε" τους γράφοντας και λέγοντας (πατριαρχικοί, καραϊκοί κλπ) κατά όπως δηλώνει ο καθείς ή πιστεύετε ότι ανήκει κάποιος. Μάλλον σας βολεύει η ομαδοποίηση και όχι η επι μέρους ανάπτυξη με ονοματεπώνυμο και άποψη.
Εδώ συμφωνούμε.Συμφωνώ για την "ατμόσφαιρα" που δημιουργείται όταν τα "κοκκοράκια" υπερασπίζονται "το χώρο" τους. Ας τους δικαιολογήσουμε όμως, από όπου και αν εκφράζονται, "απειρίας ένεκεν".
Λέτε συνεχώς ότι δεν έχω συγκεκριμένη άποψή, ενώ την άποψή μου την έχω πει σ' αυτή τη συζήτηση πριν από σας.Μην τους βάζετε όλους (ή κάποιους) όπου σας "βολεύει" για να υποστηρίξετε κάτι γενικού περιεχομένου, χωρίς εμβάθυνση επί όσων συζητούνται ή καταθέτονται για κάποια θέματα. Σέβομαι την άποψή σας, αλλά αφού δεν έχετε συγκεκριμένη άποψη επί της συζητήσεως μη μας λέτε τί παραθεωρείται, τί τεκμηριώνεται ή σε τί υπάρχει κάτι το "διφορούμενο". Σεβαστή η άποψή σας, ανοίξτε άλλο θέμα.
Ημίτονο, όπως γνωρίζετε, είναι το διάστημα Σι-Ντο του πιάνου. Προσωπικά το ακούω κάπως χαμηλότερο από το πιάνο. Εσείς μπορεί να το ακούτε πιο σκληρό διάστημα. Για την επιστημονική ακρίβεια νομίζω ότι όλα τα διαστήματα θέλουν "μηχάνημα υποστήριξης".Δε νομίζω να θέλει "μηχάνημα" υποστήριξης το να καταλάβει κάποιος εάν στο παράδειγμα που παρέθεσα από τη συνέντευξη του Στανίτσα το Ζω΄-Νη΄είναι ημίτονο ή ελάχιστος τόνος.
Πάντως είναι θεωρητικό, μην παίζουμε με τις λέξεις.Δεν το γνωρίζω. Εγώ γνωρίζω ότι η Πατριαρχική Επιτροπή δε συστήθηκε "για να γράψει τη θεωρία της εκκλησιαστικής μουσικής".
Κι εγώ.Ευχαριστώ.
Ημίτονο, όπως γνωρίζετε, είναι το διάστημα Σι-Ντο του πιάνου. Προσωπικά το ακούω κάπως χαμηλότερο από το πιάνο. Εσείς μπορεί να το ακούτε πιο σκληρό διάστημα. Για την επιστημονική ακρίβεια νομίζω ότι όλα τα διαστήματα θέλουν "μηχάνημα υποστήριξης".
Ημίτονο, όπως γνωρίζετε, είναι το διάστημα Σι-Ντο του πιάνου. Προσωπικά το ακούω κάπως χαμηλότερο από το πιάνο. Εσείς μπορεί να το ακούτε πιο σκληρό διάστημα. Για την επιστημονική ακρίβεια νομίζω ότι όλα τα διαστήματα θέλουν "μηχάνημα υποστήριξης".
Το "εάν" πήγαινε ως απάντηση στη δική σας ερώτηση αν διαφωνώ ή όχι με το Χρύσανθο, για να σας πω ότι δεν είμαι ο μόνος που διαφωνώ αλλά έχουν διαφωνήσει κι άλλοι πολύ σπουδαιότεροι από εμένα.
Δεν είναι μόνο αυτό. Ευρωπαϊκώς, μπορεί. Βυζαντινώς, κάνετε λάθος.Ημίτονο, όπως γνωρίζετε, είναι το διάστημα Σι-Ντο του πιάνου.
Εάν ήταν θεωρητικό, θα κάλυπτε σε μεγάλο ποσοστό και θα έδινε "οδηγίες" και κατευθύνσεις "πλεύσης" για τα περισσότερα θέματα που αναφύονται, τουλάχιστον, μέσα από τα μουσικά κείμενα των εξηγήσεων των Τριών Διδασκάλων. Ότι περιλαμβάνει και θέματα θεωρητικής φύσεως, αυτό δεν το αμφισβητεί κανείς. Σεβαστή όμως η άποψή σας, χωρίς να θέλω να παίξω με τις λέξεις.Πάντως είναι θεωρητικό, μην παίζουμε με τις λέξεις.
Τα πράγματα δεν αρχίζουν και τελειώνουν με την εισαγωγή της Νέας Μεθόδου. Η μουσική προχωράει. Αν το θεωρητικό του Χρυσάνθου ήταν το Α και το Ω και υπήρχε ομοφωνία στα θεωρητικά, δεν θα υπήρχε λόγος να γίνει η Πατριαρχική Επιτροπή για να βάλει μια τάξη στα πράγματα. Αν δεν το δέχεστε αυτό, να σας πω ότι ακόμα και αυτή η Νέα Μέθοδος, που θεωρείται σήμερα ως βάση, ήταν μια φοβερή καινοτομία στην εποχή της, την υιοθέτηση της οποίας είμαι σίγουρος ότι θα χαρακτηρίζατε ως αποτέλεσμα της "άμβλυνσης των μουσικών εννοιών" που πρόσφερε η παλαιά γραφή (το ποιά παλαιά είναι επίσης άλλο θέμα...).Έχω όμως μια απορία: ο Χρύσανθος είναι ο ένας των Τριών Διδασκάλων της Νέας Μεθόδου που ακολουθούμε όλοι. Γιατί δεν πρέπει να γίνονται αφετηρία και αναφορά όλων μας τα γραφόμενά τους; Δηλαδή, σε λίγο θα αμφισβητούμε, λόγω της επικράτησης των νεοτέρων βιβλίων, και τα κείμενα των άλλων δύο Διδασκάλων[...]
Μήπως, η διαφωνία είναι απόρροια της μη κατανόησής τους απο τη μεριά μας και της "μη συμπόρευσης των αμβλυμένων μουσικών εννοιών μας" όπως αυτές παγιώθηκαν, "κατά προσέγγιση", στα διακόσια περίπου χρόνια από την εφαρμογή της Νέας Μεθόδου; Μήπως δεν πρέπει να φέρνουμε τα γραφόμενα των Τριών Δασκάλων στο σήμερα αλλά να πάμε εμείς στο "δια ταύτα" το δικό τους;
Μα είναι φυσικό να μην το ανοίγουν, αφού αυτό ήταν από τα πρώτα θεωρητικά της Νέας Μεθόδου. Ήταν χρήσιμο σαν πρώτο βήμα, όμως τα πράγματα προχώρησαν, αμφισβητήθηκε κι έτσι φτάσαμε στην Πατριαρχική Επιτροπή. Αυτό δεν μειώνει καθόλου την αξία του. Όπως και δεν θα μειώνoυν την αξία της Πατριαρχικής Επιτροπής οι διαφωνίες του οποιουδήποτε, εφόσον αυτές αποκρυσταλλωθούν με μια Νέα Επιτροπή, που θα προχωρήσει ακόμη ένα βήμα παραπέρα. Το να διαφωνούμε για να προχωρήσουμε παραπέρα, είναι δημιουργικό. Το να διαφωνούμε για να υιοθετήσουμε προγενέστερες πρακτικές, δεν ξέρω......δεν ξέρω πώς εννοείτε εσείς τη διαφωνία σας με το Θεωρητικό του Χρυσάνθου, αλλά πολλοί, άν όχι οι περισσότεροι, δεν το έχουν ανοίξει και ....πάρα πολύ.[...]
Konstantinou said:Δεν είναι μόνο αυτό (ημίτονο). Ευρωπαϊκώς, μπορεί. Βυζαντινώς, κάνετε λάθος.
μην επαναλάβουμε τη θεωρία περί άνισης διαίρεσης του ημιτονίου, λειμμάτων, αποτομής κλπ., είναι γνωστή, όπως γνωστή είναι και η θεωρία περί των 71 και όχι 72 τμημάτων της μουσικής κλίμακας. Για το δεύτερο ζήτημα κάνετε κ. Κωνσταντίνου παραχώρηση και το δέχεστε, παρότι δεν είναι επιστημονικά ακριβές. Ορθώς κατ' εμέ (και όχι μόνο). Το ίδιο θα πρέπει επομένως να γίνει και για το πρώτο. Σήμερα όταν λέμε ημίτονο εννοούμε και στη βυζαντινή και στην ευρωπαϊκή το χωρισμό του τόνου σε δύο ίσα μέρη. Αν δεν εννοείτε αυτό, θα πρέπει να μεταχειρίζεστε άλλον όρο (αποτομή ή λείμα). Από τη στιγμή που κι εσείς ονομάζετε το ΖΩ-ΝΗ ημίτονο, αυτό ταυτίζεται με το αντίστοιχο ευρωπαϊκό διάστημα ΣΙ-ΝΤΟ, άρα συνεπάγεται ότι θεωρείτε πως είναι το ίδιο διάστημα. Δε νομίζω πως είναι και τόσο παράλογο αυτό το συμπέρασμα...Hristakis said:Νίκο άλλο το ημιτόνιο του πιάνου και άλλα τα ημίτονα της Ανατολής συμπεριλαμβανομένης και της ψαλτικής (λείμα & αποτομή των αρχαίων)...αυτά τα δύο ημίτονα που κανένα δεν αντιστοιχεί στα συγκερασμένα ημίτονα του πιάνου τα αναφέρει και ο Χρύσανθος και όλοι οι θεωρητικοί της ανατολικής μουσικής...η επιτροπή τα αγνόησε και μας τα παρουσίασε και τα δύο με τον αριθμό 6 αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι δεν υπάρχουν...
η συγκεκριμένη θεωρία για το τετράχορδο του β' ήχου θέλει το ΖΩ'-ΝΗ' αποτομή και όχι λείμα γι αυτό η σύγκριση-επαλήθευσή του με το ημίτονο του πιάνου η άλλου μη ανατολικού οργάνου δεν είναι ασφαλής και μόνο παρεξήγηση μπορεί να προκαλέσει...
Δε νομίζω ότι ο κάθε σπουδαστής της βυζαντινής πρέπει να "εντρυφήσει στη Νέα Μέθοδο" και να γίνει αναγκαστικά επιστήμονας, προς Θεού... Αν θέλει πάντως να μελετήσει, το πρώτο που πρέπει να κοιτάξει είναι, κατ' εμέ, το θεωρητικό της Πατριαρχικής Επιτροπής και όσα μεταγενέστερα το ανέλυσαν. Αφού τα διαβάσει αυτά, τότε μπορεί να πάει και πιο πίσω, για να δει την πορεία των πραγμάτων. Προέχει όμως το πρώτο.Μήπως έχετε υπόψη σας κάτι άλλο να προτείνετε για να εντρυφήσουν και να παραπέμπουν οι νεότεροι για τα περί Νέας Μεθόδου και τα όσα συμβαίνουν σ' αυτή;
Αυτό μπορεί να το έλεγε κανείς μέχρι και πριν την Πατριαρχική Επιτροπή. Από τη στιγμή που αυτή τα καθόρισε, μας έδωσε ένα πολύ ισχυρό έρεισμα "διαφωνίας" με το Χρύσανθο, εκτός αν πιστεύετε ότι τα της Πατριαρχικής είναι προχειρότητες... Όταν λοιπόν "οι άλλοι" = όχι όποιος κι όποιος αλλά ολόκληρη Πατριαρχική Επιτροπή, νομίζω ότι δικαιούται κανείς να ασπάζεται το σκεπτικό της και απλώς να παραπέμπει σ' αυτήν, σε περίπτωση διαφωνίας του με κάτι προγενέστερο.Το διαφωνώ επειδή διαφωνούν και οι άλλοι, δε με βρίσκει σύμφωνο αλλά το σέβομαι.
μην επαναλάβουμε τη θεωρία περί άνισης διαίρεσης του ημιτονίου, λειμμάτων, αποτομής κλπ., είναι γνωστή, όπως γνωστή είναι και η θεωρία περί των 71 και όχι 72 τμημάτων της μουσικής κλίμακας. Για το δεύτερο ζήτημα κάνετε κ. Κωνσταντίνου παραχώρηση και το δέχεστε, παρότι δεν είναι επιστημονικά ακριβές. Ορθώς κατ' εμέ (και όχι μόνο). Το ίδιο θα πρέπει επομένως να γίνει και για το πρώτο. Σήμερα όταν λέμε ημίτονο εννοούμε και στη βυζαντινή και στην ευρωπαϊκή το χωρισμό του τόνου σε δύο ίσα μέρη. Αν δεν εννοείτε αυτό, θα πρέπει να μεταχειρίζεστε άλλον όρο (αποτομή ή λείμα). Από τη στιγμή που κι εσείς ονομάζετε το ΖΩ-ΝΗ ημίτονο, αυτό ταυτίζεται με το αντίστοιχο ευρωπαϊκό διάστημα ΣΙ-ΝΤΟ, άρα συνεπάγεται ότι θεωρείτε πως είναι το ίδιο διάστημα. Δε νομίζω πως είναι και τόσο παράλογο αυτό το συμπέρασμα...
Ακριβώς. Εγώ δεν είπα για σένα κάτι. Εγώ είπα ότι εφόσον ο κ. Κωνσταντίνου δέχεται 72 μόρια κλίμακα βυζαντινής και ευρωπαϊκής και 6άρι ΖΩ-ΝΗ και ΖΙ-ΝΤΟ, η λογική λέει ότι δέχεται και την ακουστική τους ταυτοσημία. Αν αυτό δεν συμβαίνει, να μας το ξεκαθαρίσει. Στο θεωρητικό του πάντως δεν το έχει κάνει.Hristakis said:κανένας δεν ισχυρίσθηκε ότι το διάστημα ΖΩ'-ΝΗ' στον β' ήχο είναι όπως το ημίτονο της Δύσης...προς Θεού μην παρερμηνεύουμε ανθρώπους οι οποίοι δεν εννοούσαν αυτό...
Αγαπητέ κ. Θεοτοκάτε,Μάλλον διαφωνούμε επί της αρχής, γι' αυτό και καλό θα ήταν να θέσουμε μερικά πράγματα ως βάση συζήτησης.
Σίγουρα υπάρχει και αφετηρία τους.Τα πράγματα δεν αρχίζουν και τελειώνουν με την εισαγωγή της Νέας Μεθόδου.
Κύριε Θεοτοκάτε. Η Επιτροπή αναφέρει τους λόγους για τους οποίους συνεστήθη.Αν το θεωρητικό του Χρυσάνθου ήταν το Α και το Ω και υπήρχε ομοφωνία στα θεωρητικά, δεν θα υπήρχε λόγος να γίνει η Πατριαρχική Επιτροπή για να βάλει μια τάξη στα πράγματα.
Λάθος καταλάβατε.Επομένως είναι προφανές ότι η διαφωνία σας είναι με την πορεία κατανόησης της Νέας Μεθόδου που εφαρμόστηκε στον ενδιάμεσο χρόνο από την εισαγωγή της μέχρι να φτάσουμε στην Πατριαρχική Επιτροπή.
Εμπειρία, αποκρυστάλλωση!!;;!!Πιστεύω ότι είναι χρήσιμο για λόγους μόνο και μόνο επιστημονικούς και ότι η βάση μας θα πρέπει πλέον να είναι η Πατριαρχική Επιτροπή (ή, αν θέλετε, η Νέα Μέθοδος, έτσι όπως αποκρυσταλλώθηκε με την εμπειρία και τους κανόνες που έθεσε η Πατριαρχική Επιτροπή).
Αμφισβητήθηκε το Θεωρητικόν του Χρυσάνθου; από ποιόν; (εκτός και εάν αναφέρεστε στα του Δευτέρου ήχου. Αυτό είναι "επί μέρους", και όχι "εν συνόλω" του βιβλίου)Ήταν χρήσιμο σαν πρώτο βήμα, όμως τα πράγματα προχώρησαν, αμφισβητήθηκε κι έτσι φτάσαμε στην Πατριαρχική Επιτροπή.
Παράδοση, κατ' εμέ, δεν είναι η δημιουργία. Η παράδοση, κατά την ταπεινή μου άποψη, έρχεται από τους προγενέστερους.Το να διαφωνούμε για να προχωρήσουμε παραπέρα, είναι δημιουργικό. Το να διαφωνούμε για να υιοθετήσουμε προγενέστερες πρακτικές, δεν ξέρω...
Κρυφό είναι ή αδυναμία στήριξης της διαφωνίας;άσχετα αν δεν πολυακούγεται.
Εγώ μαθηματικός δεν είμαι, αλλά η περιγραφή των τόνων εκτός των αριθμών υπάρχει και με λέξεις στο βιβλίο μου. Άλλωστε υπάρχουν και οι υποσημειώσεις, που μάλλον τις παραβλέπετε.1. Η κλίμακα που υιοθετείτε ....2. Ο ελάσσων και ο ελάχιστος τόνος ......3. Η διατονική κλίμακα ...
Για το βιβλίο μου να διευκρινήσουμε κατ' αρχάς κ. Θεοτοκάτε ότι δεν είναι Θεωρητικό. Ελάτε να μας αποδείξετε εσείς ότι οι προαναφερθέντες τόνοι είναι 12, 10, 8 και θα υιοθετηθεί αμέσως!!!!! (είπαμε να διαβάζουμε και καμμιά υποσημείωση).Όσο για το θέμα που συζητάμε, μάλλον εσείς είστε που διαφωνείτε με το Χρύσανθο παρά εγώ:
4. Ο Χρύσανθος δέχεται στο οξύ τετράχορδο του Α' ήχου διαστήματα ΔΙ-ΚΕ=12, ΚΕ-ΖΩ=9, ΖΩ-ΝΗ=7 (δηλ. τόνους μείζονα, ελάσσονα και ελάχιστο)
Σε αυτό που αναφέρεστε, ο Χρύσανθος καταθέτει τα "περί διφωνίας ομοίας" του δευτέρου που δεν δημιουργεί τετράχορδο και ως σύσταση ήχου είναι "εγγύς της αληθείας". Ο Χρύσανθος ομιλεί και περί τετραχόρδου του ήχου.και στον Β' ήχο ΔΙ-ΚΕ=7, ΚΕ-ΖΩ=12, ΖΩ-ΝΗ=7 (δηλ. τόνους ελάχιστο, μείζονα και ελάχιστο). Τα δύο άκρα επομένως του μαλακού χρωματικού τετραχόρδου είναι ίδια κατά Χρύσανθο, όπως και κατά την Πατριαρχική Επιτροπή.Αναφέρει δε ρητά, όταν αναλύει την κλίμακα του δευτέρου "Το δε ζω νη τόνον ελάχιστον".
Είπαμε ότι υπάρχουν και υποσημειώσεις-διευκρινίσεις.Για το δεύτερο ζήτημα κάνετε κ. Κωνσταντίνου παραχώρηση και το δέχεστε, παρότι δεν είναι επιστημονικά ακριβές. Ορθώς κατ' εμέ (και όχι μόνο).
Η άπόψή σας είναι σεβαστή. Επιτρέψτε μου όμως να μην την ακολουθήσω (το παρέκαμψα βλέπετε το θέμα αυτό με τις υποσημειώσεις-διευκρινήσεις).Το ίδιο θα πρέπει επομένως να γίνει και για το πρώτο.
Λάθος η συνεπαγωγή γιατί δεν αντιπροσωπεύει τα γραφόμενά μου.Σήμερα όταν λέμε ημίτονο εννοούμε και στη βυζαντινή και στην ευρωπαϊκή το χωρισμό του τόνου σε δύο ίσα μέρη.Από τη στιγμή που κι εσείς ονομάζετε το ΖΩ-ΝΗ ημίτονο, αυτό ταυτίζεται με το αντίστοιχο ευρωπαϊκό διάστημα ΣΙ-ΝΤΟ, άρα συνεπάγεται ότι θεωρείτε πως είναι το ίδιο διάστημα.
Καλό το συμπέρασμα εάν ισχύουν τα δεδομένα.Δε νομίζω πως είναι και τόσο παράλογο αυτό το συμπέρασμα...
Θα μπορέσω να τοποθετηθώ στην άποψή σας όταν μας καταθέσετε ποιές είναι οι ουσιαστικές διαφορές των προϋπαρχουσών Κρηπίδων με αυτά της Επιτροπής στα της Θεωρία της Εκκλησιαστικής μουσικής.Αυτό μπορεί να το έλεγε κανείς μέχρι και πριν την Πατριαρχική Επιτροπή.
Δεν είναι έτσι Νίκο...το λείμα και η αποτομή δεν υπάρχουν ΜΟΝΟ αν θεωρήσουμε την κλίμακα ως 71...υφίστανται και στην κλίμακα των 72 τμημάτων και στην κλίμακα των 58 τμημάτων των Τούρκων και αλλού...
Εγώ μεταχειρίστηκα την έκφραση ότι "έβαλε μια τάξη στα πράγματα". Αν και αυτό θεωρείτε υπερβολικό, να πω κι εγώ έλεος.Σιγά μην ήταν πρωταρχικός λόγος σύστασής της η "αλλαγή της Θεωρίας". Είπαμε να κάνουμε υπομονή σε αυτά που γράφονται, αλλά έλεος.
Κρίθηκαν απλά πιο πρόσφοροι για να περιγράψουν την ψαλτική πράξη αυτοί οι αριθμοί από τους αντίστοιχους του Χρύσανθου. Ο τρόπος του ψάλειν φυσικά και έμεινε ο ίδιος.Δηλαδή οι ψάλτες της εποχής άλλαξαν το ψάλσιμό τους με τα πορίσματα της Επιτροπής, όσον αφορά τον καθορισμό των διαστημάτων του ελάσσονος από 9 σε 5 και του ελαχίστου από 7 σε 4!;! Είπαν δηλαδή στοπ σε αυτά που λέγαμε μέχρι τώρα και πάμε με τα νέα;
Μαζί μιλάμε χώρια καταλαβαινόμαστε: τα σημεία 1, 2 και 3 που ανέφερα δεν αποτελούν διαφορές μεταξύ Χρυσάνθου και Πατριαρχικής Επιτροπής; Με αυτή την έννοια έγραψε ότι "αμφισβητήθηκε". Όχι βεβαίως εν συνόλω και όχι φυσικά η τεράστια αξία του.Αμφισβητήθηκε το Θεωρητικόν του Χρυσάνθου; από ποιόν; (εκτός και εάν αναφέρεστε στα του Δευτέρου ήχου. Αυτό είναι "επί μέρους", και όχι "εν συνόλω" του βιβλίου)
Είναι ένα από τα σημεία που διαφωνούμε επί της αρχής και ίσως θα έπρεπε να το συζητήσουμε κάπου αλλού: σίγουρα έρχεται από τους προγενέστερους η παράδοση, τα βασικά της συστατικά μένουν αναλλοίωτα, αλλά δεν μένει ποτέ στάσιμη. Απόδειξη το ότι αν πάρετε τις προγενέστερες εποχές, ο καθένας από τους Μεγάλους της ψαλτικής μας τέχνης στηρίχθηκε στα προγενέστερα, αλλά δημιούργησε και κάτι δικό του. Να πούμε για τον Ιάκωβο; Ή για τον Μπερεκέτη; Ή για τον Φωκαέα; Ή για οποιονδήποτε άλλον. Η δημιουργία είναι βέβαια αποδεκτή όταν αποτελεί φυσική συνέχεια της παράδοσης και όχι αλλοίωσή της.Παράδοση, κατ' εμέ, δεν είναι η δημιουργία. Η παράδοση, κατά την ταπεινή μου άποψη, έρχεται από τους προγενέστερους.
Η μόνη σχετική υποσημείωση που βλέπω εγώ στο βιβλίο σας (παρεμπιπτόντως, μού είναι από τα συμπαθή στο είδος) είναι στη σελ. 23, που γράφετε για το γνωστό θέμα της μουσικής κλίμακας και της διαίρεσης του τόνου. Δεν καταλαβαίνω γιατί συνεχώς φωνάζετε ότι αγνοώ τις υποσημειώσεις σας, τη στιγμή που για τη συγκεκριμένη υποσημείωση έχω γράψει σε άλλη συζήτηση ήδη εδώ και 6 μήνες. Εκτός αν εννοείτε κάποια άλλη υποσημείωση που εγώ τουλάχιστον δεν βλέπω (δεν ξέρω μήπως έχετε και μεταγενέστερη έκδοση και προσθέσατε κάτι, εγώ έχω του 1998).Εγώ μαθηματικός δεν είμαι, αλλά η περιγραφή των τόνων εκτός των αριθμών υπάρχει και με λέξεις στο βιβλίο μου. Άλλωστε υπάρχουν και οι υποσημειώσεις, που μάλλον τις παραβλέπετε[...]
Για το βιβλίο μου να διευκρινήσουμε κατ' αρχάς κ. Θεοτοκάτε ότι δεν είναι Θεωρητικό. Ελάτε να μας αποδείξετε εσείς ότι οι προαναφερθέντες τόνοι είναι 12, 10, 8 και θα υιοθετηθεί αμέσως!!!!! (είπαμε να διαβάζουμε και καμμιά υποσημείωση).
Προφανώς θα έχετε κάποιο στοιχείο για να ειρωνεύεστε την ικανότητά μου στην πρόσθεση αριθμών, αλλά εγώ δεν βλέπω στο post μου να έχω κάνει καμία πρόσθεση εκτός αυτής των 68 τμημάτων της κλίμακας του Χρύσανθου. Αν αυτή είναι λάθος, μάλλον εσείς θα πρέπει να το αποδείξετε μαθηματικώς.Καλός ο συλλογισμός σας αλλά ούτε στην κατανόηση των γραφομένων ούτε και στην πρόσθεση τα πάτε πολύ καλά.
Σε αυτό που αναφέρεστε, ο Χρύσανθος καταθέτει τα "περί διφωνίας ομοίας" του δευτέρου που δεν δημιουργεί τετράχορδο και ως σύσταση ήχου είναι "εγγύς της αληθείας". Ο Χρύσανθος ομιλεί και περί τετραχόρδου του ήχου το οποίο εσείς μάλλον αγνοείτε, για να μην το παραθέτετε. Ας συγκρίνετε όμοια πράγματα (με την έννοια του τετραχόρδου). Φτιάχτε το και εδώ είμαστε.
Μόνο ως αστείο το εκλαμβάνω αυτό, αφού σε προηγούμενη κουβέντα μας έχουμε διευκρινήσει ότι τα διαστήματα της επιτροπής 6, 5 και 4 ισούνται με τα 12, 10 και 8 σημερινά, αφού η κλίμακα της Επιτροπής είναι απλουστευμένη στα 36 τμήματα αντί των 72 που μεταχειριζόμαστε σήμερα. Επομένως ακολουθώ ακριβώς τα διαστήματα της Επιτροπής.Δεν νομίζω ότι εσείς ακολουθείτε τους αριθμούς των διαστημάτων της Επιτροπής. Η Επιτροπή ομιλεί περί μείζονος = 6, ελλάσονος =5 και ελαχίστου = 4. Σε όλους τους διατονικούς ήχους αυτά τα διαστήματα αναφέρει.
Παρακαλώ να λέτε ευθέως αυτό που θέλετε και όχι με υπεκφυγές. Αν με το απόσπασμα αυτό θέλετε να θεμελιώσετε τη διαφωνία σας με την Επιτροπή, καλώς. Απλά πείτε το. Εγώ μίλησα ευθέως για τη διαφοροποίηση από το Χρύσανθο, κάντε κι εσείς το ίδιο.Η Επιτροπή, γνωρίζοντας επακριβώς τους λόγους για τους οποίους συνεστήθη στη σελ. 25 γράφει μεταξύ άλλων και τα εξής:
"Το ανά χείρας έργον θεωρούμενον ως πρώτον τεχνικόν δοκίμιον [...] Η Επιτροπή πέπονθεν ότι [...] ανοίγεται στάδιον ευρύ εις καταρτισμόν έργου τελειοτέρου, προς ο η Επιτροπή ομολογεί την ανεπάρκειαν εαυτής, και μελέτην προς σύνταξιν πλήρους και τελείου Θεωρητικού [...]
Καλά ρε παιδιά, τι θα γίνει μ' αυτό το θέμα;; Άμα δεν σας αρέσουν αυτές οι συζητήσεις απλώς μην κάνετε κλικ πάνω στο θέμα! Αφού βλέπετε τίτλο "8-16-6 ή 8-14-8 στο μαλακό χρώμα" σημαίνει ότι το θέμα είναι θεωρητικό. Δεν σας αρέσουν τα θεωρητικά και προτιμάτε τα πρακτικά;; Καμία αντίρρηση: πηγαίντε στις ηχογραφήσεις. Το forum έχει χώρο για όλα τα θέματα. Αν θέλετε ηχητικά, ΜΗΝ τα αναζητάτε εδώ. Εδώ πέρα τα βάζουμε μόνο και μόνο για αναφορά στην πράξη σε σχέση με το θεωρητικό ζήτημα που συζητάμε. Αν θέλετε να είστε μόνο πρακτικοί, δικαίωμά σας. Αφήστε όμως άτομα που ενδιαφέρονται λίγο για τη θεωρία να συζητούν με σημαντικούς εκπροσώπους της, όπως τον κ. Κωνσταντίνου.Υ.Γ. Επειδή κάποιοι φίλοι αγανακτούν, ας μας ειδοποιήσουν οι συντονιστές για το τί πράττουμε λάθος όταν γράφουμε και αναλύουμε κατά την ταπεινή μας άποψη ένα θέμα.
Ευχαριστώ πολύ...έγινε εκ παραδρομής της χειρός...Κύριε Χρίστο,
Επειδή, μάλλον από απροσεξία ή λάθος πληκτρολόγηση, γράψατε για κλίμακα 58 τμημάτων των Τούρκων, θέλω να υπενθυμίσω οτι το Κινεζικό/Μερκατορικό/Τούρκικο σύστημα διαιρεί την οκτάβα σε 53 τμήματα, με διατήματα σε χρήση: Μείζονος Τόνου 9 τμ., Ελάσσονος Τόνου 8 τμ. Μείζονος Ημιτονίου (Αποτομής) 5 τμ. και Ελάσσονος Ημιτονίου (Λείμμα) 4 τμ.
Ευχαριστώ