Το "απατηλό" νενανό

[zoslen]

Το σημείο της φθοράς νενανώ μπορούσε να τεθεί σε οποιονδήποτε φθόγγο κατά διφωνία και τα ακριβή διαστήματα να ψάλλονται εκ παραδόσεως.

Δεν διαφωνώ σε κάτι, το μόνο πρόβλημα είναι οτι οι εξηγητές προσέθεσαν και το γράμμα Δ πάνω στη φθορά συγκεκριμενοποιώντας έτσι τα διαστήματα. Αν δεν έβαζαν τίποτα, όπως πχ στο "Μεταβολή των θλιβομένων" του Ιωάννη, τότε εντάξει, αλλά εδώ ο μουσικός χτυπάει σε αδιέξοδο, μπερδευεται ελέω του γραμματος.

Απλώς, θα πρέπει κάπου να λυθεί πριν τη δεύτερη φθορά νενανώ επί του Νη. Οι παλαιοί πολλές φορές δεν ήταν τόσο επιμελείς σε αυτές τις λεπτομέρειες.

Τα ίδια ισχύουν πχ και με την εναρμόνια φθορά, τίθεται και μετα από λίγο "εννοείται" πως λύνεται. Τέτοιες περιπτώσεις όμως θεωρώ πως είναι πολύ σοβαρές παραλείψεις: δεν μιλάμε για μικροδιαστήματα ή για μια έλξη ή για μία ανάλυση, αλλά για τον καθορισμό της κλίμακας οπου κινείται το μέλος. Φανταστείτε την Κασσιανή του Χουρμουζίου και να λείπουν οι μισές φθορές...

Αντίστοιχα, στην περίπτωση του Ιακώβου, το νενανώ δεν είναι καθόλου αχρείαστο. Θέλει η γραμμή Πα-Βου-Γα-Βου-Πα να ψαλεί ως Κε-Ζω-Νη-Ζω-Κε και να καταλήξει στον Ζω ως Γα.

Μα δεν υπάρχει καμία διαφορα, τα διαστήματα είναι ακριβώς τα ίδια είτε από πα είτε απο κε, και επι το οξυ και επι το βαρυ, τροχος γαρ.

Παραλλαγή είναι η λογική των πλαγίων ήχων. Πλάγιος ήχος είναι ο ήχος που είναι δύο ήχοι ταυτόχρονα.

Καταλαβαίνω τη λογική σας αλλά διαφωνώ στα πάντα: νομίζω οτι ερμηνεύετε με πολύ φαντασία τον Πλουσιαδηνό χωρίς επαρκή αιτιολόγηση.

Εδώ λχ επισυνάπτω ένα παράδειγμα μιας μουσικής φράσης (κόκκινο πλαίσιο) η οποία θα μπορούσε κάλλιστα να έχει φθορά πλαγίου δευτέρου ή δευτέρου.

Υποτίθεται οτι η νέα μέθοδος αυτές τις ασάφειες ήρθε να ξεδιαλύνει δίνοντας στον δημιουργό τα εργαλεία παρασήμανσης κάθε λεπτομέρειας, πόσο μάλλον όταν πρόκειται να έχουμε αλλοίωση φθόγγων ή της κλίμακας.

 

[emakris]

Μα δεν υπάρχει καμία διαφορα, τα διαστήματα είναι ακριβώς τα ίδια είτε από πα είτε απο κε, και επι το οξυ και επι το βαρυ, τροχος γαρ.

Μεγάλη συζήτηση, αλλά δεν είναι εδώ ο κατάλληλος χώρος. Η θεωρία μας έχει σοβαρά προβλήματα.

 

[giorgosgoudi]

Δεν διαφωνώ σε κάτι, το μόνο πρόβλημα είναι οτι οι εξηγητές προσέθεσαν και το γράμμα Δ πάνω στη φθορά συγκεκριμενοποιώντας έτσι τα διαστήματα. Αν δεν έβαζαν τίποτα, όπως πχ στο "Μεταβολή των θλιβομένων" του Ιωάννη, τότε εντάξει, αλλά εδώ ο μουσικός χτυπάει σε αδιέξοδο, μπερδευεται ελέω του γραμματος..

Από όλα νομίζω το σημαντικότερο για αρχή είναι αυτό. Το να λείπουν πράγματα που εννοούνται ή ξεχάστηκαν ή δεν πρόλαβαν τη μεταρρύθμιση είναι δεκτό. Αλλά τα παραπανίσια σύμβολα τι ρόλο παίζουν;

Η θεωρία μας έχει σοβαρά προβλήματα.

Τελικά υπάρχει σαν όρος της συζήτησης η πιθανότητα αμφισβήτησης της υφιστάμενης θεωρίας; Κι αν ναι, μέχρι ποιο σημείο;

 

[Hristakis]

Υπάρχει και η σημαντική μεταβολή να μετατρέπεται ο ΒΟΥ του πλ.β´ σε ΔΙ του πλ.β´ άρα μετά ο ΠΑ της φθορικης κλίμακας να συμπίπτει στον ΖΩ ύφεση της δισδιαπασών. Είναι μια μεταβολή που συμβαίνει πολύ συχνά στο παλαιό ρεπερτόριο και συναντάται και στο δοξαστάριο Ιακώβου πχ. «Τη αθανάτω κοιμήση σου». Απορώ γιατί θεωρήσατε αυτήν την φθορά περιττή…ίσως μία γενικότερη επισκόπηση του βυζαντινού ρεπερτορίου θα σας βοηθούσε.

 

[evangelos]

Υπάρχει και η σημαντική μεταβολή να μετατρέπεται ο ΒΟΥ του πλ.β´ σε ΔΙ του πλ.β´ άρα μετά ο ΠΑ της φθορικης κλίμακας να συμπίπτει στον ΖΩ ύφεση της δισδιαπασών. Είναι μια μεταβολή που συμβαίνει πολύ συχνά στο παλαιό ρεπερτόριο και συναντάται και στο δοξαστάριο Ιακώβου πχ. «Τη αθανάτω κοιμήση σου». Απορώ γιατί θεωρήσατε αυτήν την φθορά περιττή…ίσως μία γενικότερη επισκόπηση του βυζαντινού ρεπερτορίου θα σας βοηθούσε.

Κατά την δική μου ερμηνεία αυτές οι περιπτώσεις μας φανερώνουν μια γενική αλήθεια για τα πραγματικά διαστήματα του πλαγίου του δευτέρου τα οποία είναι με τον ζω χαμηλά και τον γα κατ' εξοχήν χαμηλό κι όχι δίεση. Όπως λέω κι εδώ η καθ' εατώ κλίμακα του πλαγίου δευτέρου είναι αυτή του λεγόμενου "ειρμολογικού" που καταλήγει στον βου που κάλλιστα μπορούμε να τον πούμε πα (που έχει γίνει σε πολλές κλασσικές εκδόσεις). Αυτή είναι η μεγάλη αποκάλυψη για τον πλάγιο δεύτερο ο οποίος κατά αυτήν την λογική με πα-γα μικρό έχει άμεση σχέση με τον πρώτο ήχο με τον οποίο σχετίζεται κατά τις παλαιές θεωρίες. Έτσι όλα τα δύσκολα και στριφνά γίνονται απλά και εύκολα.
Η κλίμακα αυτή με μικρό πα-γα είναι η αρχική κλίμακα του πλαγίου δευτέρου η οποία εναλλάσσεται με αυτήν που ξέρουμε, το πα-γα γίνεται μεγάλο μόνο όταν τριφωνεί κι όταν μετατοπίζεται ο πλάγιος δεύτερος στον γα, τότε μόνο σηκώνεται ο γα.

 

[zoslen]

Υπάρχει και η σημαντική μεταβολή να μετατρέπεται ο ΒΟΥ του πλ.β´ σε ΔΙ του πλ.β´ άρα μετά ο ΠΑ της φθορικης κλίμακας να συμπίπτει στον ΖΩ ύφεση της δισδιαπασών. Είναι μια μεταβολή που συμβαίνει πολύ συχνά στο παλαιό ρεπερτόριο και συναντάται και στο δοξαστάριο Ιακώβου πχ. «Τη αθανάτω κοιμήση σου». Απορώ γιατί θεωρήσατε αυτήν την φθορά περιττή…

Από το δοξαστάριο του Ιακώβου, δοξαστικό της Παναγίας. Το Δ πάνω στο (μάλλον αχρείαστο) νενανό πάνω στο φθόγγο Βου μόνο προβλήματα προκαλεί διότι μας βάζει να σκεφτούμε πως εκεί στο Βου ύφεση υπάρχει κορυφή 4χορδου και άρα το μέλος θα πρέπει να καταλήξει στο Ζω ύφεση...

Αυτό ακριβώς που επισημαίνετε σκεφτόμουν κι εγώ αρχικά: Βου υφεση και καταληξη στο Ζω ύφεση. Όμως το άκουσμα είναι παράταιρο, καθόλου αρμονικό, δεν έχει καμία σχέση με την μελωδία. Την ίδια γνώμη έχω και για όλες αυτες τις θέσεις με νενανο πανω στο βου, είτε δηλαδή το βου πρέπει να είναι ψηλά, στη θέση του για να κανει 4χορδο με το φυσικό ζω (όπως στο "άνωθεν οι προφήται"), είτε αν είναι χαμηλά θα πρέπει να λογιστεί ως Ζω και να μην υπάρχει πλήρες 4χορδο, όπως στο "τη αθανατω".

Το θεμελιώδες εδώ είναι πως δεν υπάρχει τρόπος να δείξει ο συγγραφέας το ύψος του Ζω και του Βου με τις χρωματικές μαρτυρίες!

Όπως πολύ εύστοχα επεσημάνθηκε

Στο Ταμείο Ανθολογίας του Χουρμουζίου (1824), λίγο πριν την εν λόγω φθορά, η κατάληξη στον Ζω γίνεται διατονικά με την εισαγωγή της κατάλληλης φθοράς στον Πα. Γιατί άραγε; Διότι θέλει να σε προετοιμάσει για το νενανώ, να είναι ο Βου στη θέση του ώστε να γίνει καθαρή η τριφωνία Ζω-Βου.

ο Χουρμούζης καταφεύγει σε αυτή τη μέθοδο για να το παρασημάνει.

Σκεφτείτε το εξής παραδειγμα: δείτε αντίστροφα την θέση. Μαρτυρία σκληρού χρωματικού Ζω και ανάβαση διαδοχικά ως το Βου. Από ποιο Ζω εκκινούμε;; Το ύφεση ή το φυσικό;; Και καταλήγουμε σε Βου φυσικό ή ύφεση;; Η παρούσα σημειογραφία απλά αδυνατεί να το προσδιορίσει.

 

[Hristakis]

Αυτό ακριβώς που επισημαίνετε σκεφτόμουν κι εγώ αρχικά: Βου υφεση και καταληξη στο Ζω ύφεση. Όμως το άκουσμα είναι παράταιρο, καθόλου αρμονικό, δεν έχει καμία σχέση με την μελωδία. Την ίδια γνώμη έχω και για όλες αυτες τις θέσεις με νενανο πανω στο βου, είτε δηλαδή το βου πρέπει να είναι ψηλά, στη θέση του για να κανει 4χορδο με το φυσικό ζω (όπως στο "άνωθεν οι προφήται"), είτε αν είναι χαμηλά θα πρέπει να λογιστεί ως

Συγνώμη αλλά είναι άποψη σας. Εμάς μας αρέσει αφάνταστα, ειδικά όταν επανέρχεται με την λύση της φθοράς. Γούστα είναι αυτά! Πάντως επιμένω ότι μια γενικότερη θεώρηση του παλαιού ρεπερτορίου της ψαλτικής θα σας πείσει ότι μόνο «παράταιρο» δεν είναι. Σας παραπέμπω στα χερουβικά Ι.Δαμασκηνού και Ιωάννη Κουκουζέλη, κοινωνικό Κυριακών Ξένου του Κορώνη και φυσικά πάρα πολλά μέλη του μαθηματαρίου.

 

[giorgosgoudi]

Υπάρχει κάποιο από τα παραδείγματα αυτά ηχογραφημένο;

 

[zoslen]

Σας παραπέμπω στα χερουβικά Ι.Δαμασκηνού και Ιωάννη Κουκουζέλη

Ας δούμε 2 χαρακτηριστικές θέσεις από το χερουβικό του Κουκουζέλη.

Σε αυτήν την περίπτωση συμφωνώ απολύτως ότι πάνω στο Βου (ύφεση) χτίζεται κανονικό 4χορδο νενανό και θα πρέπει επί το βαρύ να ακολουθήσουμε διαστήματα Η-3Η-Η (με το Νη δηλαδή στη θέση του φυσικού Ζω και το Ζω ύφεση). Άλλωστε μας έχει κάνει ήδη Άγια πάνω στον Βου ύφεση, οπότε εδώ ο Βου θα λογιστεί κανονικά σαν Δι, καμία διαφωνία λοιπόν.

Εδώ θεωρητικά θα έπρεπε να ακολουθήσουμε την ίδια συνταγή: απο το Βου να πλαγιάσουμε στον Ζω ύφεση. Και πράγματι, αν αφήσω στην άκρη πως η κατάβαση αυτή μου ακούγεται περίεργη και δεν μου αρέσει καθόλου, (πιθανότατα διότι μου είναι ανοίκεια) η αμέσως επόμενη φράση με την κατάληξη στο Βου ακούγεται πολύ φυσιολογική και χαρακτηριστική.
Μετά στον εσωθεματισμό του Γα τι θα κανω όμως;; θα ανέβω στο φυσικό Γα θεωρώντας το βάση μου και στον Πα θα μεσάσω; Ή θα πάω στο Γα δίεση με βάση τον Πα;;

Από την άλλη όμως αν απλά θεωρήσω το νενανό στο Βου απλά μια υπενθυμιστική φθορά και απλώς μεσάσω στο φυσικό Ζω, η γραμμή μου ακούγεται εξ ίσου αποδεκτή, και μετά στην επόμενη φράση απλώς επιφωνώ στον Βου για να συνεχίσω με τον εσωθεματισμό στο Γα δίεση και καταληξη στην βάση πα.

Δηλαδή έχω την εντύπωση πως οι φράσεις οπου η κατάληξη γίνεται με νενανό στον Ζω ύφεση είναι κάπως "πέραν πάσης αμφιβολίας". Στις άλλες περιπτώσεις, ενώ σαφώς δεν μπορώ να αποκλείσω την περίπτωση να ισχύει το ίδιο, μου φαίνεται πιο ομαλό να διατηρήσω το ίδιο σημείο αναφοράς.

Φυσικά όλα αυτά θα ήταν πολύ ξεκάθαρα αν είχαμε ξεχωριστές φθορές για κάθε φθόγγο...