Η κατά τον Χρύσανθο Θεωρία των Φθορών

Παναγιώτης

σκολιοὶ γὰρ λογισμοί, χωρίζουσιν ἀπὸ Θεοῦ
#1
Ἐπισυνάπτεται, μιὰ μικρὴ περίληψη τῆς θεωρίας τοῦ Χρυσάνθου περὶ τῶν φθορῶν, ὅπου ἐξάγονται τρία τινά:

α. ἡ φθορὰ δὲν μεταβάλει τὸ ὕψος τοῦ χαρακτῆρα (τόνου) ἐπὶ τοῦ ὁποίου τίθεται, ἀλλὰ ἐνεργεῖ ἀπὸ τὸν ἐπόμενο χαρακτῆρα.

β. εἶναι δυνατὸν στὸ τέλος ἑνὸς τροπαρίου, νὰ ἀλλάξει τὸ ὕψος τῆς βάσης του, δηλ. νὰ ἐκπέσει ἡ φωνὴ τοῦ ψάλλοντος ἢ ἐπὶ τὸ βαρύ, ἢ ἐπὶ τὸ ὀξύ (ἀπόρροια τοῦ α.)

γ. οἱ παλαιοὶ, ὅταν ἔβλεπαν ὅτι τύγχανε νὰ πέσει ἡ βάση τοῦ τροπαρίου (λόγω τῶν μεταθέσεων/φθορῶν), προσέθεταν ἕναν τόνο, τὸν ὁποῖον καὶ τὸν ὀνόμαζαν Δύναμη [δική μας σημείωση: Τὴν σήμερον συνήθως δὲν διαπιστοῦται κάτι τέτοιο, διότι οἱ σημερινοὶ μελοποιοὶ δὲν ἀφήνουν νὰ συμβοῦν τέτοιες περιπτώσεις, ἐπιλέγοντας κατάλληλα τὶς φθορὲς καὶ τὰ σημεῖα τοποθέτησής των]

Γιὰ τό β. μπορεῖ κανεῖς νὰ βρεῖ πολλὰ παραδείγματα στὶς παλαιὲς συνθέσεις, π.χ. Δοξαστάριον Ἰακώβου.

Γιὰ τό γ. ὁ Χρύσανθος δίνει τὸ παράδειγμα μὲ τὸ Δοξαστικὸν τῶν Ἀποστόλων «Τῷ τριττῷ τῆς ἐρωτήσεως» ἀπὸ τὸ Δοξαστάριον τοῦ Ἰακώβου ὅπου το μέλος:

tw-trittw-arxh-telos.png

καὶ μάλιστα, σύμφωνα μὲ μιὰ πρόχειρη ἀνάλυσή μου:

tw-trittw-telos-vs-ga.png


Ψάχνοντας στὸ Ψαλτολόγιον βρῆκα καὶ τὰ ἐξῆς σχετικὰ θέματα:

α. Δοξαστικόν «Τω τριττώ της ερωτήσεως»

β. Γιάννου Νικόλαος, Δοξαστικό «Τω τριττώ της ερωτήσεως»

γ. Δοξαστικόν «Τω Τριττώ της Ερωτήσεως» - Λάθος παραχορδή;

δ. π. Νικόλαος Μέζης, Η έννοια της φθοράς: Παράλληλη μαρτυρία Μανουήλ Χρυσάφου (καὶ ἐδώ Ἐκκλησιαστικὰ Παράλληλα)

ε. Ιδιόμελο «Μεταβολή των θλιβομένων»
 

Attachments

Last edited by a moderator:

Παναγιώτης

σκολιοὶ γὰρ λογισμοί, χωρίζουσιν ἀπὸ Θεοῦ
#2
Ὁ Χρύσανθος δὲν μιλάει γιὰ ἐξαίρεση τοῦ κανόνα αὐτοῦ, ἀλλὰ φαίνεται ἐξαίρεση -συνήθως- εἶναι :

ὅταν τὸ μέλος γυρίζει ἀπὸ χρωματικὸ σὲ διατονικό, καὶ ὁ φθόγγος ποὺ τίθεται ἡ διατονικὴ φθορά, εἶναι ἴδιος μὲ τὴν φθορά, τότε ἐνεργεῖ ἡ φθορά ἐπὶ τοῦ φθόγγου τοῦ ὁποίου τίθεται μεταβάλλοντας τὸ ὕψος του σὲ διατονικό.

Π.χ. εἴμαστε στὸν πλ. Β', καὶ πάει τὸ μέλος στόν Νη', καὶ σὲ αὐτὸν τὸν Νη' τίθεται ἡ διατονικὴ φθορὰ τοῦ Νη'. Τότε ἡ φθορὰ ἐνεργεῖ στὸν ἴδιο φθόγγο Νη' (καὶ ὄχι ἀπὸ τὸν ἐπόμενο), ὁπότε αὐτὸς ὁ Νη' = διατονικός Νη' (καὶ ὄχι τοῦ πλ. Β').
 

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
#3
Αντιγράφω από Ιδιόμελο «Μεταβολή των θλιβομένων» που ισχύει η ίδια απάντηση για την "δύναμη"
Στο «Τῷ τριττῷ τῆς ἐρωτήσεως» αλλά και σε άλλα μέλη λεγέτου που μπορούμε να έχουμε πολλά μεγέθη διφωνίας δι-βου μπορεί να πέσει η βάση(που είναι το πιο φυσικό αφού οι ήχοι στην επιστροφή χαμηλώνουν για να πλαγιάσουν όπως εξηγώ):

Είπα και σεάλλο θέμα και εξήγησα αναλυτικά εδώ ότι η διφωνία του β ήχου σύμφωνα και με τον Απόστολο Κώνσταμπορεί να έχει τρία μεγέθη(συνολικό μέγεθος δι-ζω) όταν ο β ήχος εφαρμόζεται
α) στον άγια οπότε ο άγια από δι 15 κε 6 ζω γίνεται δεύτερος δι 9 κε 12 ζω
β) στον βαρύ οπότε ο βαρύς από συντόνου διατόνου("εναρμόνιος") γα 12 δι 12 κε γίνεται μαλακού βαρύς διατόνου μέσος δεύτερος γα 9 δι 15 κε δ) στον πρώτο οπότε ο πρώτος από κε 9 ζω 9 νη γίνεται κε 6 ζω 12 νη έτσι ψάλλεται το "Τον Τάφον σου Σωτήρ" και άπαντα της τετραφωνίας του πρώτου ή πλ πρώτου ήχου ακόμα και πλαγίου δευτέρου.
Επειδή και οι τρείς διφωνίες αν συνδυαστούν έχουν ΌΛΕΣ άκουσμα β ήχου το ίσο είναι φυσικό να εκπέσει ή να σηκωθεί. Συνήθως το ίσο έπεφτε όταν εκτελούσαν σωστά τον πλάγιο δεύτερο γιατί έφθειραν την τριφωνία του πρώτου ήχου για να ακουστεί το ύφος του πλαγίου δευτέρου, έτσι έπεφτε το ίσο, για αυτό πρόσθεταν μια φωνή όπως μας πληροφορεί ο Κύριλλος Μαρμαρηνός που ονόμαζαν δύναμη.
πρώτος ήχος: κε 6 ζω 12 νη 12 πα
πλ β ήχος: κε 6 ζω 12 νη 9 πα

Ένα πεντάχορδο δευτέρου ή πλαγίου δευτέρου ήχου έχει δυο διφωνίες που ο συνδυασμός τους έχει το άκουσμα β ήχου.
Το πρόβλημα σήμερα είναι ότι ο κόσμος δεν ξέρει πως εναλλάσσονται αυτές οι διφωνίες. Δεν ξέρει κανείς τι σημαίνει πλάγιος δεύτερος.
Ο πλάγιος δεύτερος είναι στην παραλλαγή μαζί με τον πρώτο ήχο. Γιατί έβαλαν μαζί τον πλάγιο β με τον πρώτο; Ακούγεται παράξενο σε όλους μας που έχουμε μάθει στις σχολές ότι το πα -γα στον πρώτο ήχο είναι μικρό ενώ στον πλάγιο β το πα- γα είναι μεγάλο.
Αυτό όμως είναι λάθος να το σκεφτόμαστε έτσι γιατί το πα-γα δεν είναι μεγάλο πάντα κι όταν είναι μεγάλο τότε στον πα ο ήχος από παραλλαγή δεν είναι πλάγιος β νεχέανες αλλά β ήχος νεανές. Ανεβαίνοντας ο πα είναι κύριος β νεανές άρα ο γα είναι ψηλά και ο δι σε συμφωνία με τον πα. Κατεβαίνοντας ο πα είναι πλάγιος β δηλαδή ο γα γυρίζει χαμηλός στην θέση του γα του πρώτου ήχου και ο δι χαμηλώνει. Η original κλίμακα πλαγίου δευτέρου δηλαδή είναι αυτή που μας είπαν "ειρμολογικός" εκ του βου. Η άλλη που την λένε "σκληρή" είναι του κυρίου δευτέρου ήχου κι όχι του πλαγίου!
Ανεβαίνουμε λοιπόν έτσι:
νεανές πα 9 βου 15 γα 6 δι 12 κε 9 ζω 15 νη 6 πα και κατεβαίνουμε έτσι:
νχέανες πα 6 βου 12 γα 9 δι 15 κε 6 ζω 12 νη 9 πα

Αυτά που είπα πάνω γίνονται στο σύντονο(6 12 12 12) με μαλακό διάτονο (6 9 15 12)

Αν ψάλλουμε ομαλό διάτονο(βλ Πτολεμαίος 9 10 11 12 ) βγαίνουν όμοιες οι διφωνίες χωρίς αλλαγή ανεβαίνοντας το ίδιο και κατεβαίνοντας έτσι:
πα 9 βου 12 γα 9 δι 12 κε 9 ζω 12 νη 9 πα
 

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
#4
Ὁ Χρύσανθος δὲν μιλάει γιὰ ἐξαίρεση τοῦ κανόνα αὐτοῦ, ἀλλὰ φαίνεται ἐξαίρεση -συνήθως- εἶναι :

ὅταν τὸ μέλος γυρίζει ἀπὸ χρωματικὸ σὲ διατονικό, καὶ ὁ φθόγγος ποὺ τίθεται ἡ διατονικὴ φθορά, εἶναι ἴδιος μὲ τὴν φθορά, τότε ἐνεργεῖ ἡ φθορά ἐπὶ τοῦ φθόγγου τοῦ ὁποίου τίθεται μεταβάλλοντας τὸ ὕψος του σὲ διατονικό.

Π.χ. εἴμαστε στὸν πλ. Β', καὶ πάει τὸ μέλος στόν Νη', καὶ σὲ αὐτὸν τὸν Νη' τίθεται ἡ διατονικὴ φθορὰ τοῦ Νη'. Τότε ἡ φθορὰ ἐνεργεῖ στὸν ἴδιο φθόγγο Νη' (καὶ ὄχι ἀπὸ τὸν ἐπόμενο), ὁπότε αὐτὸς ὁ Νη' = διατονικός Νη' (καὶ ὄχι τοῦ πλ. Β').
Ο Χρύσανθος δεν ήταν σαφής γιατί δεν ήταν 100% σίγουρος επειδή ξεκίνησε με την μεγαλύτερη πλάνη ότι το μαλακό διάτονο των αρχαίων δεν είναι ίδιο με το δικό μας (βλ κεφάλαιο περί χροών).
Εδώ φαίνεται η μεταβολή -φθορά της τριφωνίας του πρώτου ήχου που τραβάει ο Στανίτσας το δι χαμηλά όταν από τον πρώτο περνά στον στον πλάγιο δεύτερο όπως περιέγραψα:
Στο χερουβικό αυτό ο Στανίτσας μας διδάσκει πως πρέπει να περνάμε από τον πρώτο στον πλάγιο δεύτερο(τον original πλάγιο δεύτερο όπως περιέγραψα πάνω)
ΥΓ το εύκολο είναι να πει κάποιος ότι ο Στανίτσας φαλτσάρει.. :) , του απαντώ να ξεκουφαθεί και να ακούσει παρόμοιες μεταβολές όπως άνω νη ύφεση στον λέγετο που ακούμε από Παναγιωτίδη και άλλους.
 
#6
Χαίρετε!

Έχοντας αναγνώσει τα παραπάνω μηνύματα, καθώς και τα σχετικά θέματα που παρατίθενται στο πρώτο μήνυμα, μια απορία μου παραμένει:
Είμαστε σίγουροι ότι αλλάζει η βάση του τροπαρίου και γιατί το Γα με μαρτυρία λεγέτου να είναι λάθος;;
Για να απαντήσω στο μυαλό μου αυτές τις ερωτήσεις σκέπτομαι τα εξής:
Το βου με μαρτυρία πρώτου ήχου απέχει έναν τόνο απ'το Πα με την ίδια μαρτυρία. Ομοίως και το βου με μαρτυρία λεγέτου απ'το Γα με την αυτή μαρτυρία. Άρα βάσει της θεωρίας του Χρυσάνθου αυτό είναι η δύναμη.
Όμως, βάσει τροχού, το Πα είναι Δ ήχος, άρα το Βου είναι πρώτος, άρα το Γα είναι δεύτερος (λέγετος εδώ, λόγω διατονικού γένους ή ο 3ος φθόγγος της κλίμακας του Δ ήχου), οπότε ίσως δεν αλλάζει καν βάση, απλά καταλήγει σε διαφορετικό φθόγγο της ίδιας κλίμακας (του Δ ήχου με αρχή τον Πα). Είναι σαν να ξεκινάει απ'τον Δι (Δ ήχος) και να καταλήγει στον Ζω' (ο οποίος έχει μαρτυρία λεγέτου).

Αυτές οι σκέψεις όμως χωλαίνουν σε κάποιο σημείο;; :)
 

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
#7
Μπορείς να έχεις άκουσμα λεγέτου σε τρία μεγέθη τρίτης, συνεπάγεται ότι μπορείς επίσης να έχεις άκουσμα άγια σε τρία μεγέθη τρίτης που οι δύο τρίτες συνθέτουν κατά περίπτωση πεντάχορδο τετάρτου έτσι:
φυσικός άγια δεκαπενταχόρδου(υποδώριος) =πλα με βαρύ λέγετο(λύδιος): 15 3 [λγτς]9 15
κύριος άγια τροχού πενταχόρδου με κύριο δεύτερο: 15 6 [λγτς] 9 12
άγια φθορικός= πλ δ με λέγετο πλ β 15 9 [λγτς] 6 12

Στον άγια στιχιραρικό ο πα βου γίνεται συνήθως τόνος. Στο τριττώ της ερωτήσεως φαίνεται να βαραίνει στην φράση στην φράση του "περιποιησάμην" όπου το μέλος από πλάγιο πρώτο δηλαδή τέταρτο στιχηραρικό(είπαμε ταυτίζονται, βλ και Μ. Χρυσάφης) μας δείχνει μέλος καθαρού πρώτου ήχου και τον κε ύφεση(συνημμένα τετράχορδα) άρα ο βου του λεγέτου ξαναγίνεται φυσικός δηλαδή χαμηλός. Μετά το μέλος μέσου δευτέρου με την σχετική φθορά πάνω στον χαμηλό βου ακολουθεί δύναμη ενός τόνου που τον κάνει πα.
tw_trittw_ths_erwthsews_peripoihsamhn.jpg
Γίνεται πάντως κατά την γνώμη μου να μην ρίξεις την βάση, να μην χαμηλώσει ο βου λόγω του κε. Ίσως ο Ιάκωβος εδώ ήθελε να μας δείξει αυτήν τιν κίνηση του βου που παρόμοια συμπεριφορά του βου να είναι πότε ψηλά και πότε χαμηλά έχουμε στον καλοφωνικό του Πέτρου Πελοποννησίου "Γόνυ κάμπτει" όπου τον κρίσιμο βου τον θέλει χαμηλό (ώστε ο βαρύς να συμφωνήσει στην θέση του) και τον μαρτυρεί το χειρόγραφο με βαρύ κι όχι δεύτερο-λέγετο(το έχω γράψει και ψάλλει σε πρόσφατο θέμα εδώ)

ΥΓ το πως βγαίνουν με την λογική των γενών (της αρχαίας αρμονικής-της σωστής) και συμφωνιών των συστημάτων -πως τα βρήκα δηλαδή τα όποια διαστήματα και τις όποιες μεταβολές- το εξηγώ και αν με ρωτήσετε δεν θα βουρκώσω ούτε θα περιπλέξω τον λόγο :)
 
Last edited:

zoslen

Βύρων Αναγνωστόπουλος
#8
α. ἡ φθορὰ δὲν μεταβάλει τὸ ὕψος τοῦ χαρακτῆρα (τόνου) ἐπὶ τοῦ ὁποίου τίθεται, ἀλλὰ ἐνεργεῖ ἀπὸ τὸν ἐπόμενο χαρακτῆρα.
Δεν είμαι καθόλου σίγουρος επί τούτου. Νομίζω σε πολλές περιπτώσεις επιδρά είτε πάνω στον ίδιο φθόγγο είτε ακόμη και νωρίτερα. Αυτό φαίνεται άλλωστε και από το γεγονός ότι σε διαφορετικές εξηγήσεις τίθεται η φθορά σε άλλο σημείο.

Πχ στο αργό κεκραγάριο του Δ' ήχου του Ιακώβου, στην αρχή του κομματιού στην φράση "ε κε ε κραξα", τίθεται πάνω στον Ζω η φθορά του Γα.
Αν η φθορά ενεργήσει από τον επόμενο χαρακτήρα τότε ο Ζω θα πρέπει να μείνει ψηλά και να γίνει ο Νη' δίεση για να έχουμε μείζονα τόνο.
 
#9
Χαίρετε!

Σας ευχαριστώ για την απάντησή σας!

Μπορείς να έχεις άκουσμα λεγέτου σε τρία μεγέθη τρίτης, συνεπάγεται ότι μπορείς επίσης να έχεις άκουσμα άγια σε τρία μεγέθη τρίτης που οι δύο τρίτες συνθέτουν κατά περίπτωση πεντάχορδο τετάρτου έτσι:
φυσικός άγια δεκαπενταχόρδου(υποδώριος) =πλα με βαρύ λέγετο(λύδιος): 15 3 [λγτς]9 15
κύριος άγια τροχού πενταχόρδου με κύριο δεύτερο: 15 6 [λγτς] 9 12
άγια φθορικός= πλ δ με λέγετο πλ β 15 9 [λγτς] 6 12
Καθιστάτε απολύτως σαφές σε 3 γραμμές ποιες είναι οι διαφορετικές θέσεις του λεγέτου, οι οποίες καθορίζουν και την τρίτη του άγια.
Όπως το γράψατε, είναι προφανές ότι στην πρώτη περίπτωση συντίθεται η τρίτη του πλ α (15-3) με την τρίτη του βαρέος (9-15), στην δεύτερη περίπτωση έχουμε ίσες τρίτες, οι οποίες αν ήταν όμοιες θα ήταν καθαρός δεύτερος, αλλά ο άγια ξεκινάει με έναν υπερμείζονα τόνο, οπότε το 12-9 γίνεται 15-6 και στην τρίτη περίπτωση η τρίτη του πλ δ (15-9) με την τρίτη του πλ β (6-12), για την οποία έχετε αναφερθεί σε άλλα θέματα ότι είναι μικρή, γιατί χαμηλώνουν τα διαστήματα στην κατάβαση.

Στον άγια στιχιραρικό ο πα βου γίνεται συνήθως τόνος. Στο τριττώ της ερωτήσεως φαίνεται να βαραίνει στην φράση στην φράση του "περιποιησάμην" όπου το μέλος από πλάγιο πρώτο δηλαδή τέταρτο στιχηραρικό(είπαμε ταυτίζονται, βλ και Μ. Χρυσάφης) μας δείχνει μέλος καθαρού πρώτου ήχου και τον κε ύφεση(συνημμένα τετράχορδα) άρα ο βου του λεγέτου ξαναγίνεται φυσικός δηλαδή χαμηλός. Μετά το μέλος μέσου δευτέρου με την σχετική φθορά πάνω στον χαμηλό βου ακολουθεί δύναμη ενός τόνου που τον κάνει πα.
View attachment 100245
Οπότε, μέχρι και πριν την ύφεση στον κε, τα διαστήματα είναι πλ α και βαρέος, αρχής γενομένης απ'τον Πα, ώστε Πα-Βου=τόνος=15
Μου κάνει εντύπωση όμως που δεν συμφωνεί ο Πα με τον Δι, αλλά είναι στα 27 μόρια. Αυτό μας δημιουργεί κάποιο πρόβλημα;;

Μετά την ύφεση, τα διαστήματα γίνονται πλ β-μεσου δευτέρου, με μικρή τρίτη Βου-Δι (6-12) και Πα-Βου=9;;
Και μετά την θέση της δυνάμεως στον Βου, ξαναγυρνάει στα διαστήματα του πλ α, αλλά με βάση πλέον του Βου;; Οπότε ο Πα γίνεται Δ-πλ δ, άρα πάλι απέχει τόνο απ'τον Βου.

Επίσης, η θέση του Δι πριν την ύφεση, κατά την διάρκεια των γραμμών μέσου δευτέρου και μετά την δύναμη (με μαρτυρία Γ ήχου πλέον) είναι η ίδια και απλώς αλλάζουν οι θέσεις των Βου, Γα, Κε, ανάλογα με το σύστημα και τις συμφωνίες;;

Η δύναμη μου θυμίζει την περίπτωση του Επεφάνης σήμερον, το οποίο είναι λέγετος από παραλλαγής, αλλά ακούγεται σαν πρώτος και καταλήγει σε πλ δ, γιατί έχει μικρή τρίτη Βου-Δι και μεγάλη τρίτη Νη-Βου.

Γίνεται πάντως κατά την γνώμη μου να μην ρίξεις την βάση, να μην χαμηλώσει ο βου λόγω του κε.
Θα ήταν εύκολο να μας εξηγήσετε πώς θα μπορούσε να γίνει αυτό;; :)

Να ζητήσω συγγνώμη για τις πολλές μικροερωτήσεις. Είναι κουραστικές, το ξέρω, αλλά προσπαθώ να ξεδιαλύνω το κουβάρι και να λύσω τους διαφόρους κόμπους στο περιπλεγμένο σχοινί της θεωρίας, ώστε να μην χαθεί ή κοπεί ο μίτος της Αριάδνης :)

Συμπερασματικά, δεν ξέρω κατά πόσον απαντήθηκαν οι αρχικές μου ερωτήσεις, ίσως δεν απαντήθηκαν άμεσα, αλλά αν μπορώ να το γράψω διαφορετικά, αναιρώντας τον αρχικό μου συλλογισμό, θα πω πως ο Γα με μαρτυρία λεγέτου, στον οποίον καταλήγει το τροπάριο, είναι μία απ'τις διαφορετικές θέσης της τρίτης του άγια, η οποία προκύπτει από μια διαφορετική θέση της τρίτης του λεγέτου και η βάση του τροπαρίου δεν αλλάζει, αλλά αντί να καταλήξει στον Γα του πλ α (15+3=18 μόρια απ'τον Πα) καταλήγει στον Γα του κυρίου άγια (15+6=21 μόρια απ'τον Πα).
 

Παναγιώτης

σκολιοὶ γὰρ λογισμοί, χωρίζουσιν ἀπὸ Θεοῦ
#10
Δεν είμαι καθόλου σίγουρος επί τούτου. Νομίζω σε πολλές περιπτώσεις επιδρά είτε πάνω στον ίδιο φθόγγο είτε ακόμη και νωρίτερα. Αυτό φαίνεται άλλωστε και από το γεγονός ότι σε διαφορετικές εξηγήσεις τίθεται η φθορά σε άλλο σημείο.

Πχ στο αργό κεκραγάριο του Δ' ήχου του Ιακώβου, στην αρχή του κομματιού στην φράση "ε κε ε κραξα", τίθεται πάνω στον Ζω η φθορά του Γα.
Αν η φθορά ενεργήσει από τον επόμενο χαρακτήρα τότε ο Ζω θα πρέπει να μείνει ψηλά και να γίνει ο Νη' δίεση για να έχουμε μείζονα τόνο.
Κοιτάξτε, το θέμα είναι η θεωρία των φθορών κατά τον Χρύσανθο.

Όπως ανέφερα στο #2, φαίνεται ο κανόνας αυτός έχει εξαιρέσεις:

Ὁ Χρύσανθος δὲν μιλάει γιὰ ἐξαίρεση τοῦ κανόνα αὐτοῦ, ἀλλὰ φαίνεται ἐξαίρεση -συνήθως- εἶναι :

ὅταν τὸ μέλος γυρίζει ἀπὸ χρωματικὸ σὲ διατονικό, καὶ ὁ φθόγγος ποὺ τίθεται ἡ διατονικὴ φθορά, εἶναι ἴδιος μὲ τὴν φθορά, τότε ἐνεργεῖ ἡ φθορά ἐπὶ τοῦ φθόγγου τοῦ ὁποίου τίθεται μεταβάλλοντας τὸ ὕψος του σὲ διατονικό.

Π.χ. εἴμαστε στὸν πλ. Β', καὶ πάει τὸ μέλος στόν Νη', καὶ σὲ αὐτὸν τὸν Νη' τίθεται ἡ διατονικὴ φθορὰ τοῦ Νη'. Τότε ἡ φθορὰ ἐνεργεῖ στὸν ἴδιο φθόγγο Νη' (καὶ ὄχι ἀπὸ τὸν ἐπόμενο), ὁπότε αὐτὸς ὁ Νη' = διατονικός Νη' (καὶ ὄχι τοῦ πλ. Β').
Συμφωνείτε με αυτήν την εξαίρεση;

Μία άλλη εξαίρεση του κανόνα του Χρυσάνθου είναι η εναρμόνιος φθορά (ατζέμ):

όταν τίθεται επάνω στον Ζω' και στον Βου ενεργεί αμέσως στον ίδιο φθόγγο. Όταν όμως τίθεται στον Γα, ενεργεί από τον επόμενο (ούτως ή άλλως επειδή θέλει τον Βου δίεση).

Σκοπός μου σε αυτή τη συζήτηση είναι να βρεθούν και να γραφτούν οι όποιες εξαιρέσεις του κανόνα του Χρυσάνθου.

Τώρα στο Αργό Κεκραγάριο του Δ' Ήχου, φρονώ ότι θα πρέπει να μπουν στην συζήτηση αυτοί που γνωρίζουν την παλαιά γραφή (π.χ. π. Νικόλαος, κ. Αρβανίτης, κ. Φωτόπουλος, κλπ), και να μας δώσουν τα φώτα τους.

Προσωπικά, δεν γνωρίζω ποιο είναι το σωστό στο παράδειγμά σας, βλέπω όμως ότι σε βιβλίο μου είχα σημειώσει αντί να μπει η διατ. φθορά του Γα στον Ζω' να μπεί η διατονική φθορά του Δι, στον αμέσως προηγούμενο Νη' (και έτσι έρχεται στα ίσα το μέλος, όταν μια γραμμή αργότερα, τίθεται η φθορά του διατ. Δι στον Πα (στο α α α προς Σε).

Παλαιά, όταν έβλεπα έτσι μια «ξεκάρφωτη» φθορά, κοίταζα παρακάτω που λύνεται, και από την λύση της (αν λυνόταν, και δεν δενότανε άλλη φθορά... και περιπλέκονταν τα πράγματα) προσπαθούσα να καταλάβω πόσο «ξεκάρφωτη» είναι. Μήπως έπρεπε να ενεργήσει παραπλήσια φθορά νωρίτερα ή αργότερα. Μπορεί να είναι και λάθος σκέψη, δεν είμαι σε θέση να κρίνω.

Υ.Γ. Για τα υπόλοιπα που αναφέρουν οι κ. Σολδάτος και Ρωμηός, δεν γνωρίζω, οπότε δεν έχω τι να πω.
 
Last edited:

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
#11
Χαίρετε!

Σας ευχαριστώ για την απάντησή σας!


...
Καλησπέρα, έχετε καταλάβει το νόημα όπως το εξηγήσει αρκετά. Σε όσα είπατε θα σας πω μερικά σημεία που θα σας βοηθήσουν να λύσετε τις απορίες που εκφράσατε.
Όταν λέω τόνο εννοώ τον 12άρη τον προσλαμβανόμενο. Ο τέταρτος ήχος που είναι και πλάγιος του πρώτου λόγω του προσλαμβανόμενου.
Ο προσλαμβανόμενος (ή/και διαζευκτικός) αλλάζει και γίνεται από 12άρης 15 μόνο όταν πάψει να έχει τον ρόλο αυτό. Έτσι ο δι κε (ή πα βου) αν είναι στην κορυφή του πενταχόρδου συστήματος τότε ο υπερμείζων τόνος νη-πα υπάρχει και στο δι κε αφού όπως λέει ο Κουκουζέλης όλες οι ιδιώτητες των ήχων μεταφέρονται σε αυτήν την περίπτωση που είναι και η πιο συνηθισμένη στην τετραφωνία.
Η δύναμη μας λέει ο Μαρμαρηνός χρησιμοποιούταν όταν είχες πλάγιο δεύτερο επειδή χαμηλώνει ο δι στην επιστροφή για να ακουστεί στον γα ο β ήχος και έφευγε η βάση τον Πα προς τα κάτω (επειδή το τετράχορδο πα-δι προσωρινά είναι λειψό).

Περισσότερα μπορείτε να επικοινωνήσετε μαζί μου να σας τα εξηγήσω για να τα καταλάβετε καλύτερα.

Το θέμα είναι οι φθορές κατά Χρύσανθο, αλλά αν δούμε πράγματα εκτός Χρυσνάνθου θα καταλάβουμε πως κάποια πράγματα πήγαν να τα μπαλώσουν οι τρεις διδάσκαλοι με τις έξτρα φθορές οι οποίες έμπαιναν και πρίν αλλά και ακριβώς, όταν βλέπεις την κάθε μουσική γραμμή κι όχι νότες εύκολα το καταλαβαίνεις αυτό.

Εδώ στο ψαλτολόγιο συζητάμε τα πάντα και όλες οι απορίες και απόψεις είναι στην κρίση όλων. Στο ψαλτολόγιο όλοι μαθαίνουμε, είναι το μόνο σχολείο που δεν μπορεί κανένας να σε κοροϊδέψει γιατί βλέπουν και απαντούν όλοι, είμαστε όλοι μαθητές κι όταν μάθουμε κάτι γινόμαστε και δάσκαλοι στους άλλους μέχρι να μας ταπεινώσει μια ανώτερη αλήθεια οπότε πάλι κερδισμένοι βγαίνουμε αν το αντιληφθούμε και αλλάξουμε.
 
#12
Καλησπέρα, έχετε καταλάβει το νόημα όπως το εξηγήσει αρκετά. Σε όσα είπατε θα σας πω μερικά σημεία που θα σας βοηθήσουν να λύσετε τις απορίες που εκφράσατε.
Όταν λέω τόνο εννοώ τον 12άρη τον προσλαμβανόμενο. Ο τέταρτος ήχος που είναι και πλάγιος του πρώτου λόγω του προσλαμβανόμενου.
Ο προσλαμβανόμενος (ή/και διαζευκτικός) αλλάζει και γίνεται από 12άρης 15 μόνο όταν πάψει να έχει τον ρόλο αυτό. Έτσι ο δι κε (ή πα βου) αν είναι στην κορυφή του πενταχόρδου συστήματος τότε ο υπερμείζων τόνος νη-πα υπάρχει και στο δι κε αφού όπως λέει ο Κουκουζέλης όλες οι ιδιώτητες των ήχων μεταφέρονται σε αυτήν την περίπτωση που είναι και η πιο συνηθισμένη στην τετραφωνία.
Η δύναμη μας λέει ο Μαρμαρηνός χρησιμοποιούταν όταν είχες πλάγιο δεύτερο επειδή χαμηλώνει ο δι στην επιστροφή για να ακουστεί στον γα ο β ήχος και έφευγε η βάση τον Πα προς τα κάτω (επειδή το τετράχορδο πα-δι προσωρινά είναι λειψό).

Περισσότερα μπορείτε να επικοινωνήσετε μαζί μου να σας τα εξηγήσω για να τα καταλάβετε καλύτερα.

Το θέμα είναι οι φθορές κατά Χρύσανθο, αλλά αν δούμε πράγματα εκτός Χρυσνάνθου θα καταλάβουμε πως κάποια πράγματα πήγαν να τα μπαλώσουν οι τρεις διδάσκαλοι με τις έξτρα φθορές οι οποίες έμπαιναν και πρίν αλλά και ακριβώς, όταν βλέπεις την κάθε μουσική γραμμή κι όχι νότες εύκολα το καταλαβαίνεις αυτό.

Εδώ στο ψαλτολόγιο συζητάμε τα πάντα και όλες οι απορίες και απόψεις είναι στην κρίση όλων. Στο ψαλτολόγιο όλοι μαθαίνουμε, είναι το μόνο σχολείο που δεν μπορεί κανένας να σε κοροϊδέψει γιατί βλέπουν και απαντούν όλοι, είμαστε όλοι μαθητές κι όταν μάθουμε κάτι γινόμαστε και δάσκαλοι στους άλλους μέχρι να μας ταπεινώσει μια ανώτερη αλήθεια οπότε πάλι κερδισμένοι βγαίνουμε αν το αντιληφθούμε και αλλάξουμε.
Χαίρετε!

Όντως με βοήθησε να καταλάβω το σφάλμα στις παραπάνω σκέψεις-ερωτήσεις μου και ελπίζω να αποσαφηνίστηκαν τυχόν απορίες και σε άλλους αναγνώστες και συμμετέχοντες του σημαντικού αυτού θέματος, που ανέγνωσαν τα ως άνω μηνύματα, γιατί όταν δεν καταλαβαίνει κανείς κάτι, το απορρίπτει συλλήβδην και αυτό δεν προάγει ούτε τον διάλογο, αλλά ούτε και την ίδια την πρόοδο-εξέλιξη.

Εν κατακλείδι, προτείνετε μια εξέταση των φθορών κατά τον Χρύσανθο υπό το πρίσμα παλαιοτέρων θεωρητικών-ψαλτών-δασκάλων, διότι, όπως και με τα σημαδόφωνα, έτσι και με τις φθορές, υπήρξαν "παραχωρήσεις" και "μπαλώματα", όπως λέτε χαρακτηριστικά, τα οποία οδήγησαν σε πολλές ασάφειες, λόγω άγνοιας των πολλών σήμερα και εν τέλει σε αλλοίωση, σε σύντομο χρονικό διάστημα, του ορθού ακούσματος ακόμη και ολόκληρων ήχων πχ πλ β.

Ελπίζω να μην παρεκκλίναμε πολύ απ'τον πυρήνα του θέματος που άνοιξε ο κ.Παπαδημητρίου και να με συγχωράτε αν οδήγησα σε κάποια παραδρόμηση.

Ευχαριστώ :)
 

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
#13
Χαίρετε!

Όντως με βοήθησε να καταλάβω το σφάλμα στις παραπάνω σκέψεις-ερωτήσεις μου και ελπίζω να αποσαφηνίστηκαν τυχόν απορίες και σε άλλους αναγνώστες και συμμετέχοντες του σημαντικού αυτού θέματος, που ανέγνωσαν τα ως άνω μηνύματα, γιατί όταν δεν καταλαβαίνει κανείς κάτι, το απορρίπτει συλλήβδην και αυτό δεν προάγει ούτε τον διάλογο, αλλά ούτε και την ίδια την πρόοδο-εξέλιξη.

Εν κατακλείδι, προτείνετε μια εξέταση των φθορών κατά τον Χρύσανθο υπό το πρίσμα παλαιοτέρων θεωρητικών-ψαλτών-δασκάλων, διότι, όπως και με τα σημαδόφωνα, έτσι και με τις φθορές, υπήρξαν "παραχωρήσεις" και "μπαλώματα", όπως λέτε χαρακτηριστικά, τα οποία οδήγησαν σε πολλές ασάφειες, λόγω άγνοιας των πολλών σήμερα και εν τέλει σε αλλοίωση, σε σύντομο χρονικό διάστημα, του ορθού ακούσματος ακόμη και ολόκληρων ήχων πχ πλ β.

Ελπίζω να μην παρεκκλίναμε πολύ απ'τον πυρήνα του θέματος που άνοιξε ο κ.Παπαδημητρίου και να με συγχωράτε αν οδήγησα σε κάποια παραδρόμηση.

Ευχαριστώ :)
Αν κατάλαβει κάποιος την αιτία που κινούνται οι φθόγγοι δεν χρειάζονται καθόλου οι φθορές πουθενά! Ολες τις μεταβολές τις καθορίζει το μέλος. Δεν κουναμε κανένα φθόγγο χωρίς λόγο και αιτία Η οποία "αλλοίωση " στην μουσική μας δεν είναι αυτοσκοπός. Όπως το μέλι αλλάζει σχήμα λόγω της βαρύτητας όταν γέρνεις το βάζο έτσι λόγω της φυσικής ελκτικης δύναμης των συμφωνιών μεταβάλλεται το τονικό ύψος κάθε φθόγγου. Δεν είναι το ζητούμενο λοιπόν τι θέλει ή δεν θέλει ο Χρυσανθος ή εγώ. Οι συμφωνίες είναι δύο και τα γένη με τις χρόες όπως μας τα άφησαν οι αρχαίοι. Βάσει αυτών γίνονται οι οποίες μεταβολές των διαστημάτων