Διεθνής Επιστημονική Ημερίδα προς τιμήν του Άρχοντος Πρωτοψάλτου Λυκούργου Αγγελόπουλου στο Αριστοτέλειο Πανεπιστήμιο Θεσσαλονίκης Τμήμα Μουσικών Σπου

[Emmanouil Giannopoulos]

Ελπίζω αυτή τη φορά να μη διαγραφεί το μήνυμά μου. Διατί να το κρύψωμεν άλλωστε; Κρίμα στον σβήσαντα! Μα γιατί απορείτε; Τι πιο φυσική πορεία από την εξής: Ηλεκτρολόγος (απόφοιτος ΤΕΙ Σίνδου), Θεολογία (ΑΠΘ Θεσ/νίκης), εκδιωχθείς από τη μονή Κύκκου, εγκατασταθείς εις αγ. Θεοδώραν Θεσσαλονίκης, όχι μεταπτυχιακό στη Θεολογία, διδάκτωρ θεολογίας, λέκτωρ στο Τμήμα Μουσικής Επιστήμης και Τέχνης στο ΠΑΜΜΑΚ. Ο πρώτος, ή ο τελευταίος θεολόγος είναι που κατέλαβε θέση σε πανεπιστήμιο; Αλυγιζάκης, Στάθης, Πάρης, Αντωνίου, Γιαννόπουλος, Λιάκος, Χαλδαιάκης, Αποστολόπουλος, Αλεξάνδρου (όχι θεολογία, αλλά βυζαντινολογία). Και ψαλτικώς πάλι ενδιαφέρουσα η πορεία: Πασχαλίδης, Καραμάνης, Ταλιαδώρος....Αγγελόπουλος. μα που βλέπετε το περίεργο; Είδε το φως το αληθινό, έλαβε πνεύμα επουράνιο....και υπογράφει με τρεις βούλες.....

Χριστός Ανέστη! Επειδή υπάρχει φόβος μήπως διαγραφεί, το κρατώ εγώ. Να κάνω και ένα ψυχικό, μέρες που είναι...

 

[Sotres]

Εσείς όταν αμφιβάλλετε για τα λεγόμενα πανεπιστημιακών που δεν σας εκφράζουν, σημαίνει ότι θεωρείτε τον εαυτό σας ανώτερό τους; Εσείς συνεχίζετε να μετράτε την εγκυρότητα των λεγομένων ενός ομιλητή βάσει των ακαδημαϊκών του τίτλων, εγώ βάσει του περιεχομένου των όσων λέει. Προφανώς θα νομίζετε ότι αν αποκτήσετε κι εσείς περισσότερους τίτλους, θα αποκτήσουν μεγαλύτερη εγκυρότητα τα όσα γράφετε. Συνεχίστε λοιπόν το κυνήγι...
Μάλιστα. Το ισοκράτημα είναι σπουδαίο θέμα ή ανήκει κι αυτό στο χώρο της Κούλας και της Σούλας; Γιατί όταν εγώ σας παραπέμπω σε επισήμως δικά μου γραφόμενα στο διαδίκτυο, που δείχνουν τα λάθη του Καρά, εσείς τα υποτιμάτε κατ' αυτό τον τρόπο. Όμως για δικά σας γραφόμενα, για άλλο θέμα, λέτε:
Κι εγώ λοιπόν σας λέω ότι υπάρχει στο αναλόγιο άρθρο μου για τα λάθη του Καρά. Το δικό μου λοιπόν άρθρο, με τους μαθηματικούς υπολογισμούς και τις συγκεκριμένες παραπομπές στα βιβλία του Καρά ανήκει "στην Κούλα και τη Σούλα" και αποτελεί "κουβεντούλα", ενώ το δικό σας αναγορεύεται σε "σοβαρό", επειδή έχετε ακαδημαϊκούς τίτλους, έστω κι αν τα συμπεράσματά του είναι υποκειμενικά και χωρίς ολοκληρωμένη έρευνα (όπως ο ίδιος παραδεχτήκατε στην περίπτωση του Ducoudray). Ενώ εμείς είμαστε οι "μη σοβαροί", έστω κι αν φέρουμε συγκεκριμένους μαθηματικούς υπολογισμούς, που καταδεικνύουν τα λάθη.
[Αλλά τι λέμε τώρα, εδώ πέρα ο Ταλιαδώρος χαρακτηρίστηκε... "αδιάβαστος", οπότε η "Κούλα και η Σούλα" μάλλον είναι λίγο για μας...]

Όσο για το "μη εγκληματικό" των λαθών του Καρά, σας παραπέμπω στους χαρακτηρισμούς του ανακοινωθέντος της Πατριαρχικής Συνόδου, αφού αρέσκεσθε στις παραπομπές... (αλλά τι λέω τώρα; Αφού διαφωνείτε με το περιεχόμενό του, προφανώς "θα θεωρείτε τον εαυτό σας ανώτερο από την Πατριαρχική Σύνοδο", κατά τα δικά σας λεγόμενα...)

Τι παραδέχτηκα για τον Γάλλο;

 

[ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ ΧΡΥΣΟΒΑΛΑΝΤΗΣ]

Ελπίζω αυτή τη φορά να μη διαγραφεί το μήνυμά μου. Διατί να το κρύψωμεν άλλωστε; Κρίμα στον σβήσαντα! Μα γιατί απορείτε; Τι πιο φυσική πορεία από την εξής: Ηλεκτρολόγος (απόφοιτος ΤΕΙ Σίνδου), Θεολογία (ΑΠΘ Θεσ/νίκης), εκδιωχθείς από τη μονή Κύκκου, εγκατασταθείς εις αγ. Θεοδώραν Θεσσαλονίκης, όχι μεταπτυχιακό στη Θεολογία, διδάκτωρ θεολογίας, λέκτωρ στο Τμήμα Μουσικής Επιστήμης και Τέχνης στο ΠΑΜΜΑΚ. Ο πρώτος, ή ο τελευταίος θεολόγος είναι που κατέλαβε θέση σε πανεπιστήμιο; Αλυγιζάκης, Στάθης, Πάρης, Αντωνίου, Γιαννόπουλος, Λιάκος, Χαλδαιάκης, Αποστολόπουλος, Αλεξάνδρου (όχι θεολογία, αλλά βυζαντινολογία). Και ψαλτικώς πάλι ενδιαφέρουσα η πορεία: Πασχαλίδης, Καραμάνης, Ταλιαδώρος....Αγγελόπουλος. μα που βλέπετε το περίεργο; Είδε το φως το αληθινό, έλαβε πνεύμα επουράνιο....και υπογράφει με τρεις βούλες.....

Οι κρίσεις σου αγαπητε συνάδελφε για τον π. Νεκτάριο δεν χαρακτηρίζονται απο αμεροληψία και είναι υποθετικές και αυθαίρετες. Επειδή τυχαίνει να είμαι συνεργάτης και γνωστός του πατρός ποτέ δεν έχει απορρίψει τις επιλογές του παρελθόντος του και τους δασκάλους του, αλλά και ποτέ δεν δέχεται κάτι άκριτα και χωρίς να το περάσει απο κόσκινο που το μουσικό του τάλαντο και για όσους τον ζούμε απο κοντά η επιστημοσύνη του τον υποδεικνύει. Αντιθέτως έχει κάνει έναν πολύ ενδιαφέροντα συγκερασμό φαινομενικά αντικρουόμενων απόψεων που λίγοι μπορούν να τον πετύχουν, αφού αυτός ο άνθρωπος, ακόμη και στα 54 του επιδιώκει έπιδιώκει να μαθαίνει και ν ακαλύπτει τα κενά που όλοι μας έχουμε αλλά δεν θέλουμε να τα βλέπουμε γιατί λίγοι απο εμάς διαθέτουμε την ταπείνωση και το ευρύτητα αυτού του ανθρώπου...Όσο για την ιδιότητά του ως θεολόγου σας πληροφορώ οτι λίγοι είναι αυτοί οι βυζαντινομουσικολόγοι απόφοιτοι μουσικών σχολών που διαθέτουν την γνώση και την μουσικολογική επάρκεια του εν λόγω "θεολόγου"

 

[Emmanouil Giannopoulos]

Και να αδερφέ μου
που μάθαμε να κουβεντιάζουμε
ήσυχα, ήσυχα κι απλά.
Καταλαβαινόμαστε τώρα
δε χρειάζονται περισσότερα.

Κι αύριο λέω θα γίνουμε
ακόμα πιο απλοί.
Θα βρούμε αυτά τα λόγια
που παίρνουνε το ίδιο βάρος
σ’ όλες τις καρδιές,
σ’ όλα τα χείλη,
έτσι να λέμε πια
τα σύκα σύκα
και τη σκάφη σκάφη.

Κι έτσι που να χαμογελάνε οι άλλοι
και να λένε:
"Τέτοια ποιήματα
σου φτιάχνω εκατό την ώρα".
Αυτό θέλουμε κι εμείς.
Γιατί εμείς δεν τραγουδάμε
για να ξεχωρίσουμε, αδελφέ μου,
απ’ τον κόσμο.
Εμείς τραγουδάμε
για να σμίξουμε τον κόσμο.

(Γ. Ρίτσος)

Κοντά είμαστε...

 

[alexchrys]

Χριστός Ανέστη!
Θέλω να καταθέσω τα παρακάτω, τα οποία ίσως φανούν ψιλο-άσχετα (κάποια) αλλά τόσα άσχετα έχουν γραφεί λίγα παραπάνω δεν θα κάνουν διαφορά... Είναι γενικότερα σχόλια.

1) Είχα γράψει και σε προηγούμενο μήνυμα στο ίδιο θέμα, και το γράφω και τώρα, ότι είναι απλά κουραστικό σε ψιλο-άσχετα θέματα να προκαλείται πάντα η γνωστή κόντρα. Κουραστικό για εμάς που διαβάζοντας, και γνωρίζοντας λιγότερα, δεν μπορούμε να βγάλουμε μια άκρη

2) Δυστυχώς πολλές φορές οι εκφράσεις "μυρίζουν" τόση εμπάθεια, που προσωπικά αδυνατώ να δω ποιος έχει δίκιο - ακόμα και η πλευρά που, κατ' εμέ, έχει περισσότερα δίκια, με τον τρόπο και τη διαφαινόμενη εμπάθεια που δυστυχώς πολλές φορές εμφανίζεται, φοβάμαι ότι το χάνει. Αισθάνομαι κάποιες φορές διαβάζοντας τα μηνύματα σε τέτοιες συζητήσεις, ότι ο αντικειμενικός σκοπός δεν είναι να καταδείξουμε την αλήθεια, αλλά απλά να εκμηδενίσουμε τον αντίπαλο.

3) Μια καθαρά προσωπική άποψη που δουλεύω εδώ και καιρό... Επειδή πολλά - πάμπολλα έχουν γραφεί για τους ψάλτες που οι περισσότεροι θεωρούμε αυθεντικούς φορείς της παράδοσης, νομίζω ότι είναι λογικό σαν σκέψη ότι δεν μπορεί ΠΑΝΤΑ ο ψάλτης να λειτουργεί ως φορέας της παράδοσης. Δηλαδή: δεν μπορούμε να πούμε ότι ο τάδε μεγάλος ψάλτης, ό,τι και να ψάλλει είναι και παραδοσιακό. Σίγουρα όλοι βάζουν σε κάποιες στιγμές τον εαυτό τους (καλύτερα: την έμπνευσή τους, δεν εννοώ ότι είναι εγωιστική κίνηση) παραπάνω από την παράδοση. Αλλά αυτά για τους φορείς της παράδοσης είναι απλές "παρενθέσεις" και η γενικότερη μουσική τους πορεία μας οδηγεί στο συμπέρασμα ότι όντως εξέφραζαν, ΚΑΤΑ ΜΕΣΟ ΟΡΟ στη ζωή τους και στην ψαλτική τους πορεία, την Παράδοση. Απλώς είναι καλό να παραδεχόμαστε κιόλας ότι "οκ, ο τάδε στο τάδε σημείο της ζωής του δεν έψαλε παραδοσιακά, αλλά η γενικότερη πορεία του είναι παραδοσιακή". Δεν πρέπει να απολυτοποιούμε πράγματα και καταστάσεις.
Θα γράψω και ένα παράδειγμα, για να γίνει κατανοητότερο αυτό που λέω. Ζητώ συγγνώμη αν χτυπήσει άσχημα-δεν έχω τέτοια πρόθεση, ούτε πρόθεση να προσβάλω. Όταν ο Στανίτσας ή οποιοσδήποτε άλλος πει σε ένα σύντομο χερουβικό (εν προκειμένω ήταν το χορωδιακό του Πρίγγου αυτό που θυμάμαι) ένα "τριάδι" διάρκειας περίπου 3 λεπτών, νομίζω ότι ΕΚΕΙΝΗ ΤΗ ΣΤΙΓΜΗ (και μόνον) δεν είναι παραδοσιακή η "έκφανση" της έμπνευσής του. Αλλά η θεώρηση ότι αφού το είπε ο συγκεκριμένος, είναι και παραδοσιακό, είναι λάθος - κατ' εμέ πάντα.

4) Η θέση μου στην κόντρα παραμένει ουδέτερη Δεν κρύβω βέβαια ότι από μουσικής πλευράς (και μόνο), τείνω να συμφωνώ λίγο περισσότερο με την "πατριαρχική" πλευρά.

5) Αν και μου κάνει εντύπωση το ότι αυτή η εκδήλωση έγινε με τον κ. Αγγελόπουλο εν ζωή, θεωρώ ότι αξίζει γενικά τιμές ο κ. Αγγελόπουλος, επειδή έκανε πολλούς να ασχοληθούν με την Βυζαντινή μουσική. (Χαρακτηριστικά, να πω ότι αυτό που με έκανε προσωπικά να αγαπήσω τη Βυζαντινή μουσική, ήταν η χορωδία της Σιμωνόπετρας, εν συνεχεία οι χορωδίες τύπου Ελ.Βυχ. Όσο προχωράς όμως σε ακούσματα και σε γνώσεις, βλέπεις και αρκετά διαφορετικά πράγματα. Σήμερα θεωρώ κορυφαία - εν τω κόσμω :wink: - χορωδία το Εργαστήρι Ψαλτικής, αλλά υφολογικά θεωρώ καταλληλότερο για τη λατρεία τον π. Χρυσόστομο Καλαϊτζή και μετά τον Π.Νεοχωρίτη, από τους ζώντες).Το πρόβλημα είναι κάποιος να προσκολληθεί μόνο στο πρόσωπό του και στις γνώσεις που πήρε από αυτόν και να μην προχωρήσει παραπέρα. Γενικά οι "αυθεντίες" ή οι δασκαλολατρίες σε τέτοια θέματα γεννούν προβληματικές καταστάσεις.

6) Σαν συμπέρασμα από όλες τις κόντρες, για να ελαφρύνω και λίγο το κλίμα, να πω ότι αν ο Σοπενχάουερ διάβαζε Ψαλτολόγιο, το βιβλίο του "Η τέχνη του να έχεις πάντα δίκιο" θα είχε καμια 30αριά κεφάλαια ακόμα

 

[Θεόδωρος Αιτωλός]

Αγαπητέ Θόδωρε
δεν ξέρω τί λές αλλού για μένα, κι αν λές καλά, σ' ευχσαριστώ.
Εδώ όμως πετάς μπηχτές και υπονοούμενα.
Αν φερόσουν ως φίλος, νομίζω ότι θα έπρεπε να έλθεις κατευθείαν και να μου πεις την εντύπωσή σου από την ομιλία μου, μιας και ήσουν εκεί κι όχι να γράφεις υπονοούμενα εδώ. Και θα μάθαινες και γιατί μπορεί να ήταν πρόχειρη. Να σε πληροφορήσω λοιπόν, έστω κατόπιν εορτής, ότι είχα πολλά προσωπικά προβλήματα και ζητήματα τον τελευταίο καιρό και πολλή κούραση, που δεν ήθελα να αναλάβω να μιλήσω. Άλλοι επέμεναν κι εγώ δέχτηκα με την ελπίδα ότι θα μπορέσω να ετοιμάσω κάτι. Όμως δεν κατέστη δυνατόν. Έτσι, αποφάσισα να πώ, επί λέξει, ό,τι με φωτίσει ο Θεός. Ζήτησα συγγνώμη γι' αυτό. Η ομιλία βέβαια που εσύ τη βρήκες πρόχειρη, σε πολλούς άρεσε και επέμεναν σ' αυτό κι όταν εγώ μόνος μου τους είπα ό,τι δεν ήταν αυτό που θα ήθελα να είναι για τους λόγους που ανέφερα. Τώρα, γιατί εσύ δεν μπόρεσες να βρείς τίποτα θετικό και τί ήθελες ν' ακούσεις, δεν ξέρω. Κάποιες πληροφορίες που μάλλον δεν τις ήξερες θα μπορούσες τουλάχιστον να κρατήσεις και να πεις κανα φχαρισώ.



Για μένα ο ήχος είναι (και) υποβλητικός. Μ' αυτό το πνεύμα έγραψα το Χερουβικό.


Δεν είμαι εγώ υπέυθυνος για τη διδασκαλία στο Βατοπαίδι, ωστόσο, ναι, Πα θα τους έλεγα να κρατούν.



Σου απάντησα. δες τα κλασσικά μέλη καλύτερα.

Και όμως μίλησες.

...................
Τέλος πάντων, ας τελειώσει εδώ αυτό το θέμα, που είναι και άσχετο με το "νήμα" (sic}(thread)

Γιάννη δεν με έπεισες για τίποτε , εκτός της ειδικής σου αδυναμίας κατά την ημερίδα.

Ούτε και για τα ακούσματα ούτε και περί του ήθους του πλ Α΄πεντάφωνου.

Αν θέλεις η συζήτηση σταματάει εδώ (και η εν δυνάμει συνομωσία κατ΄άλλους )

Μου αναφέρεις μιά εκτέλεση πλ ά πεντάφωνου, υποβλητική

Αν θέλεις

 

[Laosynaktis]

Γιάννη δεν με έπεισες για τίποτε , εκτός της ειδικής σου αδυναμίας κατά την ημερίδα.

Ούτε και για τα ακούσματα ούτε και περί του ήθους του πλ Α΄πεντάφωνου.

Αν θέλεις η συζήτηση σταματάει εδώ (και η εν δυνάμει συνομωσία κατ΄άλλους )

Μου αναφέρεις μιά εκτέλεση πλ ά πεντάφωνου, υποβλητική

Αν θέλεις

Δεν με ενδιαφέρει να σε πείσω για τίποτα.
Γειά σου!

 

[Θεόδωρος Αιτωλός]

Δεν με ενδιαφέρει να σε πείσω για τίποτα.
Γειά σου!

Φίλε μην οργίζεσαι

Η επεξεγηματική ανάλυση του πως έγινε η σύνθεση σου δεν εξασφαλίζει
και την καλλιτεχνική αποδοχή της΄
ούτε και αναιρεί την υπόλοιπη μεγάλη προσφορά σου.

Ούτε και να ανησυχείς το σκόρ είναι 69-4

Η αποδοχή της αισθητικής ή της καλαισθησίας ούτε επιβάλλεται, ούτε και βολεύεται
με το βιαστικό κλείσιμο του θέματος

εν ειρήνη

 

[souldatos]

Το ψαλτολόγιο είναι διαθέσιμο νομίζω

Το Ψαλτολόγιο δυστυχώς είναι διαθέσιμο για κοκορομαχίες, όπως εξάλλου υποδηλώνει και το λογότυπό του.
Νομίζετε όμως ότι τα μέλη του αρέσκονται να διαβάζουν κατ' επανάληψη τέτοιου είδους αντιπαραθέσεις;

 

[greek487]

Μόνο επειδή μπήκα στον κόπο να απαντήσω και αλλού στον αντί-λαλο μου , επιτρέψτε μου ...

Για να μαθαίνουν οι νέοι.

http://www.ec-patr.org/docdisplay.php?lang=gr&id=1480&tla=gr

ΝΓ

Οι νέοι ήδη μαθαίνουν, και χαιρόμαστε γι' αυτό ...

Ο κ. Ντόβολος που κολλάει εδώ;
Δεν σοβαρευόμαστε λιγάκι...

Σαν σοβαροί που είστε, εσείς και οι ευχαριστούντες σε, θαρρώ πως ακούσατε και τα 2 λεπτά του βίντεο. Και αφού το κάνατε και δεν καταλαβαίνετε ... παραδίνομαι .

 

[Λάτρης Β.Μ.]

Το Ψαλτολόγιο δυστυχώς είναι διαθέσιμο για κοκορομαχίες, όπως εξάλλου υποδηλώνει και το λογότυπό του.
Νομίζετε όμως ότι τα μέλη του αρέσκονται να διαβάζουν κατ' επανάληψη τέτοιου είδους αντιπαραθέσεις;

Α, γεια σου!!!!
Πολύ πολύ σωστό!!!!

 

[domesticus]

Το Ψαλτολόγιο δυστυχώς είναι διαθέσιμο για κοκορομαχίες, όπως εξάλλου υποδηλώνει και το λογότυπό του.
Νομίζετε όμως ότι τα μέλη του αρέσκονται να διαβάζουν κατ' επανάληψη τέτοιου είδους αντιπαραθέσεις;

Φυσικὰ καὶ ἀρέσκονται, πλὴν ὅσων ΥΠΟΚΡΙΝΟΝΤΑΙ πὼς δὲν ἀρέσκονται ...

Ἀπὸ κεῖ καὶ πέρα, δὲν ἔχεις προσέξει πόσα ἐνδιαφέροντα πράγματα μαθαίνουμε ὅσοι κυττοῦμε ἕνα ἐπίπεδο πιὸ κάτω ἀπὸ τὰ γραφόμενα; Εἶνια ἐξίσου χρήσιμα ὥστε νὰ καταλαβαίνουμε τὰ κίνητρα πολλῶν συναδέλφων.

ΚΑΘΟΛΟΥ δὲν μὲ χαλάει, ἡ γνώση εἶναι πάντα χρησιμη, ἀνοίγει τὰ μάτια ...

Ἑκτὸς κι ἄν ὁρισμένοι ἐνδιαφέρονται μόνο νὰ κατεβάζουν ἀρχεία ἤ νὰ ἀνταλλάσσουν ἐγκάρδιες εὐχὲς σὰν καλὰ παιδιά, διατηρῶντας μονοπώλιο στὴν πληροφορία.

Ἐγὼ βέβαια ἀνήκω στοὺς Good Fellas κι ἔτσι δὲν ἔχω πρόβλημα.

 

[Γιώργος Μ.]

Μπα.

Δεν αντιλέγω ότι οι αντιθέσεις στον διάλογο, όπως και γενικά στην επιστήμη και τη ζωή, είναι αρκετά ωφέλιμες, όταν γίνονται σωστά και με καλό πνεύμα. Και αυτή εδώ στο βαθμό που έγινε σωστά είχε ωφέλειες.

Αλλά ό,τι καλό ήταν να λεχθεί που να αφορά την ψαλτική λέχθηκε. Δική μου γνώμη. Τώρα μόνο αρνητικά πράγματα αναπαράγονται, εν μέρει και κακόψυχα. Η συζήτηση αυτή, ειδικά τώρα και ειδικά με τον τρόπο που γίνεται, μόνο κακό προκαλεί πια: στο φόρουμ, στην ψαλτική και στις ψυχές μας.

 

[domesticus]

Μπα.

Δεν αντιλέγω ότι οι αντιθέσεις στον διάλογο, όπως και γενικά στην επιστήμη και τη ζωή, είναι αρκετά ωφέλιμες, όταν γίνονται σωστά και με καλό πνεύμα. Και αυτή εδώ στο βαθμό που έγινε σωστά είχε ωφέλειες.

Αλλά ό,τι καλό ήταν να λεχθεί που να αφορά την ψαλτική λέχθηκε. Δική μου γνώμη. Τώρα μόνο αρνητικά πράγματα αναπαράγονται, εν μέρει και κακόψυχα.

Ἀρνητικὰ τὰ χαρακτηρίζεις ἐσύ, ἐγώ τὰ χαρακτηρίζω ἁπλὰ χρήσιμα, χωρὶς ηθικὴ ἀξιολόγηση.

Η συζήτηση αυτή, ειδικά τώρα και ειδικά με τον τρόπο που γίνεται, μόνο κακό προκαλεί πια: στο φόρουμ, στην ψαλτική και στις ψυχές μας.

Στὸ φορουμ ὄχι γιατὶ τὸ πιπεράκι αὐξάνει τὴν ἐπισκεψιμότητα καὶ βέβαια τὴν συμετοχή
Στὴν ψαλτικὴ ὄχι γιατι μαθαίνουμε ΟΛΟΙ τὶ ἀκριβῶς συμβαίνει χωρὶς μονοπώλια
Στὶς ψυχὲς μας ... ἔ χαλάρωσε λίγο, ὁ καθεὶς εἶναι ἀτομικὰ ὑπεύθυνος γιὰ τὶς πράξεις του καὶ κουμαντάρει τὸν ἑαυτό του κατὰ τὸ δοκοῦν. Ἄλλωστε σὲ ὅποιον δὲν ἀρέσει κάτι ἁπλὰ τὸ ἀγνοεῖ, ΑΝ θεωρεῖ πὼς ζημιωνει τὴν ψυχή του ... Τόσα θέματΑ ὑπάρχουν γιὰ νὰ μελετήσει κανείς, τόσες ἠχογραφήσεις καὶ κείμενα, βιβλία ὁλόκληρα ... ὅποιος πειράζεται, ἐφαρμόζει τὸ φεῦγε καὶ σὠζου, ἐγώ μένω καὶ παίρνω τὸ ... ρίσκο μου Ἐδῶ ἐπιβιώσαμε σὲ ... βαριὲς ἁμαρτίες ... νεότητος:wink:, στὸ Ψαλτολόγιο θὰ ... χαθοῦμε;

 

[Θεόδωρος Αιτωλός]

Κύριε Αιτωλέ, προσπαθώντας να είμαι όσο μπορώ αντικειμενικός (κι ας μην το καταφέρνω πάντα): όσα απαριθμείτε δεν πείθουν για τον μάλλον προσωπικό χαρακτήρα των αναφορών σας, που φαίνεται σαν κάτι (το οποίο δεν ξέρουμε, αλλά μάλλον ούτε μας ενδιαφέρει) εσχάτως να τις προκάλεσε. Δεδομένου ότι τώρα τελευταία γίνονται κι όχι παλιά.

Από κει και πέρα, εγώ ξέρω πώς ψάλλετε (σας άκουσα ξανά στην προχθεσινή πανήγυρη) και διαφωνώ με ατεκμηρίωτες, μειωτικές τοποθετήσεις σαν την παρακάτω.

Καλύτερα να ξέρει κανείς τι κρίνει, αν πρέπει να το κρίνει.

Ο σκοπός δεν αγιάζει τα μέσα.

Φίλε Γεώργιε Χριστός Ανέστη !

Την Ικανότητα στην Ψαλτική την παραχωρεί ο Μεγαλοδύναμος και την αφαιρεί όποτε αυτός κρίνει.
Ετσι πιστεύω .

Υπο την έννοια και άποψη αυτή πως είναι δυνατόν να έχω προσωπικά κίνητρα κατά του αγαπητού και συμπαθέστατου Γιάννη!

Προχθές δι'αβαζα και την διατριβή του του 2010.( Και συνεχίζω )
Ποιός μπορεί να μηδενίση τον κόπο το μεράκι , την εμβρίθεια του ανθρώπου αυτού !

Επειδή κάτι έχω ακούσει και γώ και κάτι έχω ψιλομάθει επι πολλά έτη ακούγοντας ,
μου αφαιρείται έτσι εύκολα το δικαίωμα στην απόπειρα να κρίνω και να συγκρίνω τουλάχιστον σε σχέση με ότι άκουσα;

Δηλ. όποιος παρουσιάζει κάτι στο Ψαλτολόγιο εξασφαλίζει και την μη κρίση
ή αξιολόγησή του ή θεωρείται apriori τέλειος και υπεράνω κριτικής.

Σε ποιά άλλη τέχνη συμβαίνει αυτό ;

Στην Μουσική μετέχουν όλοι εξ αδιδάκτου και ειδικά στην Ψαλτική δεν χρειάζεται
και ειδικό πτυχίο ώστε να ακούεις για να προσεύχεσαι.
Δεν είναι τυχαίο η επι αιώνες διατήρηση της ασματικής παράδοσης στο Πατριαρχείο ή και στις κατά τόπους Ψαλτικές Παραδόσεις.

Σε κάθε τοπική ακουστική παράδοση το ... ξένον άκουσμα δεν γίνεται εύκολα αποδεκτό.

Σε παρακαλώ να παρακολουθήσης και αυτά που θα φέρω στο Ψαλτολόγιον περί
Θεσσαλονικέων δασκάλων και μαθητών τους.

Εμείς τα ακούσαμε , τα ζήσαμε .

Ας ωφεληθεί όποιος θελήσει

Νάσαι καλά .

 

[Γιώργος Μ.]

Κύριε Αιτωλέ, Αληθώς Ανέστη!

Συμφωνώ απόλυτα, αλλά απομονώσατε το κείμενό μου από τα κειμενικά, χρονικά και ψυχολογικά του συμφραζόμενα. Εγώ δεν μίλησα καθόλου για δικαίωμα κριτικής, αλλά για κάτι που συνέβαινε εκείνη τη δεδομένη στιγμή και που έχει σχέση με κάποια επαναληπτικότητα αναφορών σας. Ούτε για προσωπικό κίνητρο μίλησα λέγοντας ότι "κάτι φαίνεται να την προκάλεσε".
Επίσης, το μεγαλύτερο μέρος όσων παραθέσατε αποτελεί υπεράσπιση της ψαλτικής σας - την οποία φύσει και θέσει εκτιμώ- από ατεκμηρίωτες προσεγγίσεις.

 

[greek487]

Ξαναλέω, όπως το έγραψα:

= γίνεται αιτία να συγκεντρώνει πυρά ο Λ. Αγγελόπουλος χωρίς να ευθύνεται ο ίδιος γι' αυτήν.​

Κατά τ' άλλα, ας βλέπει ο καθένας πώς εποικοδομεί.

Χωρὶς να εὐθύνεται; Αὐτὸ δὲν εἶναι ἁπλὰ ὑποκειμενικότητα ἐτεροβαρής ἀλλὰ ἐθελοτυφλία ... καθόλου ἐποικοδομητική.

Ναι! Χωρίς να ευθύνεται! Αφού ...

ὁ καθεὶς εἶναι ἀτομικὰ ὑπεύθυνος γιὰ τὶς πράξεις του καὶ κουμαντάρει τὸν ἑαυτό του κατὰ τὸ δοκοῦν.

Όντως, ο καθένας ατομικά είναι υπεύθυνος για όποια συμπεριφορά του, ων πρώτος ειμι εγώ.

Ούτε ο Αρχών Αγγελόπουλος είναι υπεύθυνος, ούτε ο Καράς, ούτε κανένας άλλος. Και λίγη "ηθική αξιολόγηση" ωφελεί. Αφού, στο επίκεντρο του, ο άνθρωπος είναι ηθικό ον.

 

[domesticus]

Ναι! Χωρίς να ευθύνεται! Αφού ...



Όντως, ο καθένας ατομικά είναι υπεύθυνος για όποια συμπεριφορά του, ων πρώτος ειμι εγώ.

Ούτε ο Αρχών Αγγελόπουλος είναι υπεύθυνος, ούτε ο Καράς, ούτε κανένας άλλος. Και λίγη "ηθική αξιολόγηση" ωφελεί. Αφού, στο επίκεντρο του, ο άνθρωπος είναι ηθικό ον.

Ὅποιος προβαίνει σε μιὰ δράση τότε λογικὸ εἶναι νὰ περιμένει καὶ ἀντίδραση.

Ὁ κ. Ἀγγελόπουλος ἐδῶ καὶ χρόνια ἔκανε συγκεκριμένες ἐπιλογὲς σὲ ψαλτικὸ καὶ θεωρητικὸ ἐπίπεδο ἀλλὰ καὶ σὲ επίπεδο διάδοσης αὐτων τῶν ἐπιλογῶν του καὶ μὲ αὐτὲς κινεῖται.
Εἶναι ὑπεύθυνος λοιπὸν γιὰ τὶς ἐπιλογὲς του αὐτὲς καὶ γι' αὐτὲς κρίνεται καὶ τοῦ ἀποδίδονται θετικὲς ἤ ἀρνητικὲς κρίσεις.
Ἐγώ ἀποδίδω ἀρνητικὲς κρίσεις μὲ βάση τὸ παρπαάνω σκεπτικό.

Ἄν ἐσὺ καὶ ὁποιοσδήποτε ἄλλος νομίζει πὼς ὁ καθείς μπορεῖ νὰ κάνει τὶς ἐπιλογές του (ἀναφαίρετο δικαίωμα) ἀλλὰ συγχρόνως νὰ μὴν δέχεται τὴν κρίση ἤ καὶ τῆν κατάκριση ἄλλων, τότε πλανᾶσθε πλάνην οἰκτράν.

Ὅποιος ζεῖ μὲ τὸ σπαθί μὴν περιμένει διαφορετικὴ ἀντιμετώπιση ...

 

[greek487]

Ὅποιος προβαίνει σε μιὰ δράση τότε λογικὸ εἶναι νὰ περιμένει καὶ ἀντίδραση.

Ὁ κ. Ἀγγελόπουλος ἐδῶ καὶ χρόνια ἔκανε συγκεκριμένες ἐπιλογὲς σὲ ψαλτικὸ καὶ θεωρητικὸ ἐπίπεδο ἀλλὰ καὶ σὲ επίπεδο διάδοσης αὐτων τῶν ἐπιλογῶν του καὶ μὲ αὐτὲς κινεῖται.
Εἶναι ὑπεύθυνος λοιπὸν γιὰ τὶς ἐπιλογὲς του αὐτὲς καὶ γι' αὐτὲς κρίνεται καὶ τοῦ ἀποδίδονται θετικὲς ἤ ἀρνητικὲς κρίσεις.
Ἐγώ ἀποδίδω ἀρνητικὲς κρίσεις μὲ βάση τὸ παρπαάνω σκεπτικό.

Ἄν ἐσὺ καὶ ὁποιοσδήποτε ἄλλος νομίζει πὼς ὁ καθείς μπορεῖ νὰ κάνει τὶς ἐπιλογές του (ἀναφαίρετο δικαίωμα) ἀλλὰ συγχρόνως νὰ μὴν δέχεται τὴν κρίση ἤ καὶ τῆν κατάκριση ἄλλων, τότε πλανᾶσθε πλάνην οἰκτράν.

Ὅποιος ζεῖ μὲ τὸ σπαθί μὴν περιμένει διαφορετικὴ ἀντιμετώπιση ...

Το θέμα εδώ, όπως πιστεύω καταλαβαίνετε, ΔΕΝ είναι η κριτική, θετική ή όχι. Το ζήτημα είναι ...

Μπα.

Δεν αντιλέγω ότι οι αντιθέσεις στον διάλογο, όπως και γενικά στην επιστήμη και τη ζωή, είναι αρκετά ωφέλιμες, όταν γίνονται σωστά και με καλό πνεύμα. Και αυτή εδώ στο βαθμό που έγινε σωστά είχε ωφέλειες.

Αλλά ό,τι καλό ήταν να λεχθεί που να αφορά την ψαλτική λέχθηκε. Δική μου γνώμη. Τώρα μόνο αρνητικά πράγματα αναπαράγονται, εν μέρει και κακόψυχα. Η συζήτηση αυτή, ειδικά τώρα και ειδικά με τον τρόπο που γίνεται, μόνο κακό προκαλεί πια: στο φόρουμ, στην ψαλτική και στις ψυχές μας.

Και πάλιν ...

... δεν μίλησα καθόλου για δικαίωμα κριτικής

Όσο για την κατηγορία ...

Ὅποιος ζεῖ μὲ τὸ σπαθί μὴν περιμένει διαφορετικὴ ἀντιμετώπιση ...

... μάλλον σε σας και στους ομοίους σας ταιριάζει.

μάλλον αλλού κρατάνε σπαθί

Αφού το σπαθί το έχετε κάνει και υπογραφή ... "Πόλεμος πάντων μὲν πατήρ ἐστι, πάντων δὲ βασιλεύς, καὶ τοὺς μὲν θεοὺς ἔδειξε τοὺς δὲ ἀνθρώπους, τοὺς μὲν δούλους ἐποίησε τοὺς δὲ ἐλευθέρους."

Επιτρέπεται τέτοια στάση από έναν ιεροψάλτη? Και λίγη "ηθική αξιολόγηση" ωφελεί.

Πάντα γεια,
ΤΝ

 

[domesticus]

Το θέμα εδώ, όπως πιστεύω καταλαβαίνετε, ΔΕΝ είναι η κριτική, θετική ή όχι. Το ζήτημα είναι ...



Και πάλιν ...


Όσο για την κατηγορία ...

... μάλλον σε σας και στους ομοίους σας ταιριάζει.

Ἡ προσκόλλησή σου σὲ ἕνα καὶ μόνο πρόσωπο ποὺ προσεγγίζει τὰ ὅρια τῆς λατρείας καὶ φυσικὰ τῆς ἐθελοτυφλίας δὲν σὲ ἀφήνει νὰ προχωρήσεις καὶ νὰ διαγνώσεις πὼς ὁ ριζοσπαστισμὸς πάντα προκαλεῖ κὰι σπανίως ἔχει θετικὰ ἀποτελέσματα. Αὐτὸ ἀκριβῶς συμβαίνει με τὸν κ. Ἀγγελόπουλο.

Αφού το σπαθί το έχετε κάνει και υπογραφή ... "Πόλεμος πάντων μὲν πατήρ ἐστι, πάντων δὲ βασιλεύς, καὶ τοὺς μὲν θεοὺς ἔδειξε τοὺς δὲ ἀνθρώπους, τοὺς μὲν δούλους ἐποίησε τοὺς δὲ ἐλευθέρους."

Επιτρέπεται τέτοια στάση από έναν ιεροψάλτη? Και λίγη "ηθική αξιολόγηση" ωφελεί.

Πάντα γεια,
ΤΝ

Ὅσο γιὰ τὸ ρητό τοῦ Ἡράκλειτου ἄν μποροῦσες νὰ προχωρήσεις πέρα ἀπὸ τὴν πρώτη λέξη θὰ καταλάβαινες ποιὸς εἶνια δοῦλος καὶ ποιὸς ἐλεύθερος καὶ γιατί. Ψάξε νὰ βρεῖς τὴν μτφ καὶ τὴν ἑρμηνεία του καὶ σίγουρα θὰ ὠφεληθεῖς ἀπὸ λίγη ἐξωτερικὴ σοφία.

Καὶ μιὰ ποὺ θὰ τὸ κυττᾶς ψάξε καὶ τὸ παρακάτω ποὺ ἐπίσης σὲ ἀντιπροσωπεύει ἀπὸ τὸ στόμα τοῦ Οἰδίποδα:

Τειρεσίας
εἴπερ τί γ᾽ ἐστὶ τῆς ἀληθείας σθένος.

Οἰδίπους
ἀλλ᾽ ἔστι, πλὴν σοί· σοὶ δὲ τοῦτ᾽ οὐκ ἔστ᾽ ἐπεὶ
τυφλὸς τά τ᾽ ὦτα τόν τε νοῦν τά τ᾽ ὄμματ᾽ εἶ.

(Σοφοκλέους, Οἰδίπους Τύραννος, στίχ. 370).