μπορεί κάποιος να συγκεντρώσει σε ένα μήνυμα τους συνδέσμους όλων των συζητήσεων που έχουν ενδιαφέρον;;; θα είχε διδακτικό χαρακτήρα...
είδα κάποια μην κάποιων που τα είχα ξεχάσει κ που μου έστειλαν πέρυσι μηνυμα για κάτι... έπρεπε να τα θυμίσεις νωρίτερα.....
Είναι χαρακτηριστικό της εποχής μας. Οι άσχετοι να είναι και προσβλητικοί!!!Επειδή συνέχεια κοπανάς το όνομά μου, ρητώς ή κεκαλυμμένως, θέλω να σε ρωτήσω:
όταν προ ετων έψαλα μαζί σου στην Παναγία Μαρμαριώτισσα και στο τροπάριο της Κασσιανής σε έπιασαν τα κλάμματα από την συγκίνηση που συμψάλαμε, ήταν τα δάκρυά σου αληθινά ή κροκοδείλια;
[μη μου πεις "φίλος μεν Πλάτων κλπ", γιατί δε νομίζω να είναι συμπεριφορά φίλου τα γραφόμενά σου ή και υπονοούμενα εδώ μέσα]
ΥΓ. και με τον π. Νεκτάριο έχω συμψάλει και με ξέρει. Ρώτα τον να σου πεί.
Είναι χαρακτηριστικό της εποχής μας. Οι άσχετοι να είναι και προσβλητικοί!!!...
Μεγάλη αλήθεια! Αλλά όπως όλες οι γνήσιες αλήθειες κόβει κι απ' τις δυο πλευρές, χωρίς να κάνει διακρίσεις!
Χριστός Ανέστη Νεοκλή, αυτό λέω και εγώ. Μου κάνει βέβαια εντύπωση το γεγονός ότι άλλα λέγαμε στον Καφέ που ήπιαμε στη Νίκης. Εκεί άλλους χαρακτηρισμούς ανταλλάξαμε. Να πω χαμένος χρόνος ο Καφές; Δεν ξέρω. Με τα γραφόμενά σου αυτό μου δείχνεις και πραγματικά λυπάμαι. Βλέπεις το μήνυμά σου βρήκε υποστηρικτές που ψάχνουν μέσα από την φαινομενική κατάσταση του στυλ: τον έβαλα στη θέση του, να τρέξουν να βάλουν ευχαριστώ.
ΥΓ. Ας γράψει κάποιος το ευχαριστώ στα αγγλικά ή στα λατινικά ή στα αρχαία διότι κάποιοι δυσκολεύονται να εκφρασθούν στα νεοελληνικά...
Εξ ιδίων κρίνετε τα αλλότρια....ΣυνΕΙθισμένον....
... Μου κάνει βέβαια εντύπωση το γεγονός ότι άλλα λέγαμε στον Καφέ που ήπιαμε στη Νίκης. Εκεί άλλους χαρακτηρισμούς ανταλλάξαμε. ...
... δεν θα τα γράψουμε μέσα σε ένα φόρουμ-κουβεντούλα που ο καθένας μας γράφει τον πόνο του. Θα ασχοληθούν όσοι θέλουν και μπορούν, και θα κατατεθούν οι απόψεις τους γραπτώς σε επιστημονικά περιοδικά ή σε ένα συνέδριο. Δεν μπορεί ένα από τα σημαντικότερα γεγονότα στην ιστορία της ελληνικής ψαλτικής του 20ου αιώνα, το θεωρητικό έργο του Καρά, να σχολιασθεί και να αξιολογηθεί με κουβεντούλα. Αυτά ανήκουν στο χώρο της Κούλας και της Σούλας. ...
Επειδή συνέχεια κοπανάς το όνομά μου, ρητώς ή κεκαλυμμένως, θέλω να σε ρωτήσω:
όταν προ ετων έψαλα μαζί σου στην Παναγία Μαρμαριώτισσα και στο τροπάριο της Κασσιανής σε έπιασαν τα κλάμματα από την συγκίνηση που συμψάλαμε, ήταν τα δάκρυά σου αληθινά ή κροκοδείλια;
[μη μου πεις "φίλος μεν Πλάτων κλπ", γιατί δε νομίζω να είναι συμπεριφορά φίλου τα γραφόμενά σου ή και υπονοούμενα εδώ μέσα]
ΥΓ. και με τον π. Νεκτάριο έχω συμψάλει και με ξέρει. Ρώτα τον να σου πεί.
Καλύτερα να ξέρει κανείς τι κρίνει, αν πρέπει να το κρίνει.Είναι χαρακτηριστικό της εποχής μας. Οι άσχετοι να είναι και προσβλητικοί!!!
Αγαπητέ ΘόδωρεΑγαπητέ Γιάννη Χριστός Ανέστη.
Οι Βιωματικές εμπειρίες ούτε αντικαθίστανται ούτε υποκαθίστανται
Τέτοια και η κοινή μας στην Μαραριώτισσα πριν χρόνια.
Εχω καταδείξει αλλού στο Ψαλτολόγιο ,τον σεβασμό μου στον προσωπικό σου αγώνα .
την προσπάθεια και τα επιτεύγματά σου αλλά και αλλού σε άλλες συζητήσεις που εσύ αγνοείς.
Αυτό όμως δεν μου αφαιρεί το δικαίωμα ή και καθήκον να σε κρίνω
Και εξηγούμαι.
Ηλθαμε στην ημερίδα να σε ακούσωμε σε ένα θέμα σημαντικό και πολυδουλεμένο απο σένα.
Οπως ωμολόγησες και εμείς δια πιστώσαμε ήσουν πρόχειρος και ασύντακτος.
Γιατί πρέπει να σε συγχωρήσωμε που δεν μας σεβάσθηκες.
Για μένα ο ήχος είναι (και) υποβλητικός. Μ' αυτό το πνεύμα έγραψα το Χερουβικό.Αλλο ζήτημα. Το0 ηχογράφημα που κακκώς , λάθος μου το χαρακτήρισα σαν απόπειρα.
Εμείς μάθαμε οτι το ήθος του πλ Α πεντάφωνου είναι πομπώδες, επιβλητικό , πανυγηρικό. Προς τούτο χρησιμοποιούνται όλα τα τεχνικά στοιχεία και αυτό το ισοκράτημα.
Σε καμμία περίπτωση δε υποβλητικό όπως στο εν λόγω ηχογράφημα.
Δεν είμαι εγώ υπέυθυνος για τη διδασκαλία στο Βατοπαίδι, ωστόσο, ναι, Πα θα τους έλεγα να κρατούν.Τον Ιανουάριο 1993 λειτουργούντος του Π. Εφραίμ έψαλλα απο το αριστερό αναλόγιο του Καθολικού της μονής λειτουργικά σε ήχο ΠΛα πεντάφωνο
και Αξιον εστιν του ανωνύμου σε πλ ά πεντάφωνο ( απο μνήμης )
Οι ψάλτες καλόγεροι ισοκράτησαν αυθόρμητα και εξ ακοής : Πα , ζω , δι γα και
στίς διατονικές καταλήξεις Πα.
Τι μεσολάβησε.
Νομίζω η διδασκαλία μιάς διαφορετικής τεχνοτροπίας την οποία και σύ υπηρετείς.
Γιατί δεν πρέπει να διατυπώσω την θέση όπως την διδάχθηκα΄και άκουσα
Η κρίσις μου δεν αλλοτριώνει τα αισθήματα που διετύπωσα κατ αρχήν.
Σου απάντησα. δες τα κλασσικά μέλη καλύτερα.Στοζήτημα του ..Αγγελος εβόα..
Δεν υπερτονίζοναι άτονες συλλαβές; π.χ. ...ζου ου ου..
Εμείς μάθαμε οτι με τον τρόπο αυτό διαμελίζεται η φράση και το νόημά της.
Εχεις ακούσει Πατριαρχικούς η Θεσσαλονικείς να χρησιμοποιούν τέτοια σχ'ηματα.
Αν ναι πές μου και μένα ...να χαρώ το φίλο μου.
Και όμως μίλησες.Δηλ. στο τέλος με αδικείς λέγοντας οτι σε κοπανάω.
Εκ χαρακτήρος, παιδείας και καταγωγής δεν μιλάω κεκαλλυμένα ( και το έχω υποστεί και πληρώσει )
Κι εγώ την ίδια εντύπωση έχω εδώ και καιρό και απορώ.
Αν έτσι βλέπεις το φόρουμ, ίσως να μη σου κάνει καλό ο συγχρωτισμός αυτός. Το θέμα όμως είναι ότι άλλοι συνδιαλέγονται σε υψηλό επιστημονικό επίπεδο , όσο κι αν δεν αρέσει αυτό σε κάποιους, κι άλλοι κάνουν κουβεντούλα σαν τη Κούλα με τη Σούλα. Ο καθένας ας κοιτάξει για τον εαυτό του που βρίσκεται.
Επιτρέψτε μου μία μικρή παρέμβαση. Σχετικά με το ισοκράτημα στον πλάγιο του πρώτου όταν πενταφωνεί, μετά από έρευνα οδηγήθηκα στο συμπέρασμα ότι είναι Πα. Αλλιώς χάνεται αυτό που λέμε Πενταφωνία του ήχου. Περισσότερα στο σχετικό άρθρο μου περί ισοκρατηματικής πρακτικής: ιστορία και μορφολογία. Υπάρχει στο αναλόγιον.Αγαπητέ Θόδωρε
δεν ξέρω τί λές αλλού για μένα, κι αν λές καλά, σ' ευχσαριστώ.
Εδώ όμως πετάς μπηχτές και υπονοούμενα.
Αν φερόσουν ως φίλος, νομίζω ότι θα έπρεπε να έλθεις κατευθείαν και να μου πεις την εντύπωσή σου από την ομιλία μου, μιας και ήσουν εκεί κι όχι να γράφεις υπονοούμενα εδώ. Και θα μάθαινες και γιατί μπορεί να ήταν πρόχειρη. Να σε πληροφορήσω λοιπόν, έστω κατόπιν εορτής, ότι είχα πολλά προσωπικά προβλήματα και ζητήματα τον τελευταίο καιρό και πολλή κούραση, που δεν ήθελα να αναλάβω να μιλήσω. Άλλοι επέμεναν κι εγώ δέχτηκα με την ελπίδα ότι θα μπορέσω να ετοιμάσω κάτι. Όμως δεν κατέστη δυνατόν. Έτσι, αποφάσισα να πώ, επί λέξει, ό,τι με φωτίσει ο Θεός. Ζήτησα συγγνώμη γι' αυτό. Η ομιλία βέβαια που εσύ τη βρήκες πρόχειρη, σε πολλούς άρεσε και επέμεναν σ' αυτό κι όταν εγώ μόνος μου τους είπα ό,τι δεν ήταν αυτό που θα ήθελα να είναι για τους λόγους που ανέφερα. Τώρα, γιατί εσύ δεν μπόρεσες να βρείς τίποτα θετικό και τί ήθελες ν' ακούσεις, δεν ξέρω. Κάποιες πληροφορίες που μάλλον δεν τις ήξερες θα μπορούσες τουλάχιστον να κρατήσεις και να πεις κανα φχαρισώ.
Για μένα ο ήχος είναι (και) υποβλητικός. Μ' αυτό το πνεύμα έγραψα το Χερουβικό.
Δεν είμαι εγώ υπέυθυνος για τη διδασκαλία στο Βατοπαίδι, ωστόσο, ναι, Πα θα τους έλεγα να κρατούν.
Σου απάντησα. δες τα κλασσικά μέλη καλύτερα.
Και όμως μίλησες.
...................
Τέλος πάντων, ας τελειώσει εδώ αυτό το θέμα, που είναι και άσχετο με το "νήμα" (sic}(thread)
Συνάδελφε, Χριστός ανέστη!
Το θέμα μας, δεν είναι οι σπουδές των Πανεπιστημιακών δασκάλων, που τίμησαν το αξιόλογο έργο και την προσφορά δεκαετιών του ερευνητή Λ. Αγγελόπουλου.
Αυτή και μόνο η ενέργειά σας, δημοσιεύοντας το Βιογραφικό του π. Νεκτάριου Πάρη στην εν λόγω συζήτηση, ώστε να αποδείξετε ότι ανήκει σ' άλλη Μ. Σχολή, κατά τη γνώμη μου, είναι αφ' ενός μεν, εκτός θέματος, αφ' ετέρου δε στοιχειοθετεί απολύτως τίποτα!
Εάν κάποιος έμαθε ΕΒΜ, φοιτώντας σε Σχολή που έχει διαφορές μ' εκείνην του Λ. Αγγελόπουλου, δε σημαίνει ότι θα "καθίσει απέναντι και θα την πετροβολάει". Ισχύει, κι εδώ η χαρακτηριστική φράση του Κυρίου:
"ο αναμάρτητος πρώτος τον λίθο βαλέτω" (μεταφορικά για τις Σχολές της ΕΒΜ και τις θεωρίες τους).
Εάν ερχόμουν μια Κυριακή στην ενορία σας, χωρίς να σας αποκαλύψω το όνομά μου και μου επιτρέψετε να ψάλλω κάποια μαθήματα, πιθανόν να θεωρήσετε ότι είμαι απόφοιτος της Σχολής του Άρχοντα Αθ. Καραμάνη!
Δε σημαίνει, εξ' αιτίας αυτού του γεγονότος, ότι θα γίνω δημόσιος κατήγορος της Σχολής του Λ. Αγγελόπουλου!
Αυτή ο ομοβροντία κατηγοριών, από αξιόλογους συναδέλφους του "Ψαλτολογίου", για ανθρώπους που πρόσφεραν τη ζωή τους στην υπηρεσία της ΕΒΜ και το έργο τους καρποφορεί, μου είναι ακατανότητη!
Το μόνο που θα μπορούσα να πω για τον ερευνητή, δάσκαλο, Πρωτοψάλτη Λ. Αγγελόπουλο, δανειζόμενος μια "νωπή" φράση, ενός εκ των πρωταγωνιστών του Θ. Πάθους, είναι η παρακάτω: " Εγώ νίπτω τας χείρας μου"...................
Χριστός ανέστη
Αγαπητέ Παύλε Χριστός Ανέστη!!!
ο κ. Ιωαννίδης γράφει ως φιλόλογος και αδικεί τον Άρχοντα. Έχω μιλήσει δυο τρεις φορές μαζί του και οφείλω να ομολογήσω ότι με εξέπληξε το μήνυμά του. Βέβαια δεν ξέρουμε πως ορίζει ο ίδιος την έννοια του επιστήμονα. Πάντως, έχω γνωρίσει πολλούς επιστήμονες με μικρό αλλά σημαντικό συγγραφικό έργο. Ίσως θα έπρεπε να είμαστε πιο προσεκτικοί όταν γράφουμε για τόσο σημαντικές προσωπικότητες.
Άλλο το διδάσκω την ψαλτική σε κάποιο μαθητή με το στυλ : άκου και πες και άλλο: άκου σου αναλύω σου τεκμηριώνω μέσα από πηγές και σε εξετάζω εάν τα μαθες καλά. Το ένα είναι τέχνη, το άλλο τέχνη και επιστήμη.
Τελειώνοντας, καταθέτω και μία προσωπική μου άποψη: η επιστήμη δεν είναι ζαχαροπλαστική!!! Κοίτα έφτιαξα 15000 κουλούρια...δεν κοιτάμε ποσότητα αλλά ποιότητα...ξέρω και εγώ κ. Ιωαννίδη προσωπικότες με 7 και 8 μονογραφίες, οι οποίες επαναλαμβάνουν τα της πρώτης δουλειάς τους ή είναι κενές από καινά στοιχεία... Αλλιώς κρίνει η επιστήμη της φιλολογίας και αλλιώς της μουσικής. Διαφορετικά, ο Καρβέλας ξεπέρασε τον Γιάννη Χρήστου, επειδή έγραψε περισσότερα...
Εύτυχῶς ποὺ ἔβαλες καὶ τὸ τελευταῖο ...
Γιὰ τοὺς γνῶστες τοῦ ἀποστάγματος ἄλλο τὸ .. πρωτοράκι ποὺ χαλάει στομάχι καὶ ... μεθάει τὸν ἐπίδοξο ... πότη, ἄλλο τὸ ρακὶ ποὺ ἔχει σιτέψει, γλυκόπιοτο κι εὐχάριστο ...
Μελέτη-ἔρευνα δέχομαι, ἡ τεκμηρίωση τῆς ψαλτικῆς του σηκώνει πολλὴ κουβέντα (βλέπε ἀνυπόφορες ἔλξεις). Κι ἄλλωστε νὰ μὴν ξεχνιόμαστε ἐξακολουθεῖ νὰ ὑπάρχει πάντα τὸ γνωστὸ ... ἀγκάθι
http://www.ec-patr.org/docdisplay.php?lang=gr&id=1480&tla=gr
Επειδή συνέχεια κοπανάς το όνομά μου, ρητώς ή κεκαλυμμένως, θέλω να σε ρωτήσω:
όταν προ ετων έψαλα μαζί σου στην Παναγία Μαρμαριώτισσα και στο τροπάριο της Κασσιανής σε έπιασαν τα κλάμματα από την συγκίνηση που συμψάλαμε, ήταν τα δάκρυά σου αληθινά ή κροκοδείλια;
[μη μου πεις "φίλος μεν Πλάτων κλπ", γιατί δε νομίζω να είναι συμπεριφορά φίλου τα γραφόμενά σου ή και υπονοούμενα εδώ μέσα]
ΥΓ. και με τον π. Νεκτάριο έχω συμψάλει και με ξέρει. Ρώτα τον να σου πεί.
Είναι χαρακτηριστικό της εποχής μας. Οι άσχετοι να είναι και προσβλητικοί!!!
Ο Γιάννης Αρβανίτης είναι Ο Ψάλτης και Ο Μελοποιός!!! Κακώς ασχολείσαι Γιάννη με τον συγκεκριμένο κύριο. Το μόνο που έχω να πω είναι ότι έχει ξεπεράσει τα όρια. Τι να πω για το σχόλιό του σχετικά με τη μελοποίησή σου; Άστα Γιάννη μου άστα...Ευτυχώς που σε έχουμε! Ευτυχώς που η ψαλτική τέχνη έχει και ανθρώπους της δικής σου προσφοράς!!!
Δεν θα έγραφα αλλά επειδή η Αχαριστία είναι πολύ μεγάλη εδώ μέσα θα σου πω ότι: Οι μελοποιήσεις σου συγκινούν διότι είναι βιωματικές καταστάσεις περασμένες στο χαρτί!!Να σαι καλά Δάσκαλέ μου...
Εσείς όταν αμφιβάλλετε για τα λεγόμενα πανεπιστημιακών που δεν σας εκφράζουν, σημαίνει ότι θεωρείτε τον εαυτό σας ανώτερό τους; Εσείς συνεχίζετε να μετράτε την εγκυρότητα των λεγομένων ενός ομιλητή βάσει των ακαδημαϊκών του τίτλων, εγώ βάσει του περιεχομένου των όσων λέει. Προφανώς θα νομίζετε ότι αν αποκτήσετε κι εσείς περισσότερους τίτλους, θα αποκτήσουν μεγαλύτερη εγκυρότητα τα όσα γράφετε. Συνεχίστε λοιπόν το κυνήγι...Κύριε Θεοτοκάτε,
Φυσικά και ένας Πανεπιστημιακός Δάσκαλος είναι ειδικότερος από εμένα. Για όνομα του Θεού. Πόσο μάλλον όταν κάνουμε λόγο για τον π. Νεκτάριο με τις τόσες εμπειρίες που έχει, αγαπητέ κ. Θεοτοκάτε. (Εσείς βέβαια με το να αμφιβάλλετε για τα λεγόμενά του, μάλλον θεωρείτε τον εαυτό σας ανώτερό του).
Μάλιστα. Το ισοκράτημα είναι σπουδαίο θέμα ή ανήκει κι αυτό στο χώρο της Κούλας και της Σούλας; Γιατί όταν εγώ σας παραπέμπω σε επισήμως δικά μου γραφόμενα στο διαδίκτυο, που δείχνουν τα λάθη του Καρά, εσείς τα υποτιμάτε κατ' αυτό τον τρόπο. Όμως για δικά σας γραφόμενα, για άλλο θέμα, λέτε:...ο Καράς έκανε τα λάθη του. Δεν είναι Θεός! ούτε Πάπας. Τα λάθη του όμως αυτά δεν είναι τέτοια που να τον ακυρώνουν. Είναι κάποια λάθη μη εγκληματικά και δεν θα τα γράψουμε μέσα σε ένα φόρουμ-κουβεντούλα που ο καθένας μας γράφει τον πόνο του. Θα ασχοληθούν όσοι θέλουν και μπορούν, και θα κατατεθούν οι απόψεις τους γραπτώς σε επιστημονικά περιοδικά ή σε ένα συνέδριο. Δεν μπορεί ένα από τα σημαντικότερα γεγονότα στην ιστορία της ελληνικής ψαλτικής του 20ου αιώνα, το θεωρητικό έργο του Καρά, να σχολιασθεί και να αξιολογηθεί με κουβεντούλα. Αυτά ανήκουν στο χώρο της Κούλας και της Σούλας.
Κι εγώ λοιπόν σας λέω ότι υπάρχει στο αναλόγιο άρθρο μου για τα λάθη του Καρά. Το δικό μου λοιπόν άρθρο, με τους μαθηματικούς υπολογισμούς και τις συγκεκριμένες παραπομπές στα βιβλία του Καρά ανήκει "στην Κούλα και τη Σούλα" και αποτελεί "κουβεντούλα", ενώ το δικό σας αναγορεύεται σε "σοβαρό", επειδή έχετε ακαδημαϊκούς τίτλους, έστω κι αν τα συμπεράσματά του είναι υποκειμενικά και χωρίς ολοκληρωμένη έρευνα (όπως ο ίδιος παραδεχτήκατε στην περίπτωση του Ducoudray). Ενώ εμείς είμαστε οι "μη σοβαροί", έστω κι αν φέρουμε συγκεκριμένους μαθηματικούς υπολογισμούς, που καταδεικνύουν τα λάθη.Σχετικά με το ισοκράτημα στον πλάγιο του πρώτου όταν πενταφωνεί, μετά από έρευνα οδηγήθηκα στο συμπέρασμα ότι [...]
Περισσότερα στο σχετικό άρθρο μου περί ισοκρατηματικής πρακτικής: ιστορία και μορφολογία. Υπάρχει στο αναλόγιον.
ΕΓΩ δεν σχολίασα τίποτε, ἁπλὰ ἀνέβασα ἕνα δημοσιευμένο βιοραφικό προκειμένου νὰ δοῦμε κάποια βασικὰ προσόντα τοῦ ἐν λόγω ἐπικούρου καθ.
Πέραν αὐτοῦ ὅμως, εἶνια ἐνδιαφέρον νὰ παρατηροῦμε σὲ μέλος τῆς πανεπιστημιακῆς κοινότητος τὴν πορεία του στὸ ἀντικείμενό του. Πὼς ξεκίνησε, πὼς πορεύτηκε καὶ ποὺ βρίσκεται σήμερα.
Εἶνια σαφὴς ἡ ψαλτικὴ ἀφετηρία τοῦ ἐν λόγω ὁμιλητοῦ (π. Ν. Πάρη) στὴν συγεκριμένη ἡμερίδα, ὅπως καὶ σαφὴ ἦταν τα ἀρνητικῆς χροιᾶς σχόλιά του γιὰ αὐτὴ τὴν ἀφετηρία. Κάποιους λόγους θὰ 'χει γιὰ νὰ ἔχει μεταβάλει ἄποψη καὶ φυσικὰ δικό του θέμα εἶναι ...
Πέραν αὐτοῦ ὅμως οἱ ὑπόλοιποι δὲν δικαιούμαστε νὰ γνωρίζουμε τὰ ἀκαδημαϊκὰ προσόντα τῶν πανεπιστημιακῶν; Ἀπόρρητα εἶναι;
Κὰι κάτι ἀκόμη. Κάπου ἀναφέρθκε κάποιο σχόλιο ὅτι ὁ π. Ν. Πάρης κρατᾶ τὴν ἔδρα τῆς ψαλτικῆς στὸ ΠΑΜΑΚ. Νόμιζα ὅτι οἱ καθηγητικές ἔδρες ἔχουν καταργηθεῖ ἀπὸ τὸ 1982 καὶ ἁπλὰ ὑπάρχουν γνωστικὰ ἀντικείμενα καὶ μαθήματα. Ἀλλὰ καὶ τότε ἀκόμη ἐπρεπε νὰ ἤσουν τακτικὸς καθηγητὴς ὄχι ὑφηγητὴς ἤ βοηθός.