Mέτρο ιαμβικών ειρμών και μελοποιεία

π. Μάξιμος

Γενικός Συντονιστής
#1
Το πιο απλό και συνηθισμένο μέτρο, το ιαμβικό, ο έλληνας το απαγγέλει από τα γεννοφάσκια του και το τονίζει μια χαρά.
Μέ ἀφορμή αὐτό θά ἤθελα νά μάθω σχετικά μέ τίς Ἰαμβικές Καταβασίες (ἄς ἀνοιχθεῖ ἄλλο θέμα) ἄν στόν μουσικό τονισμό τους / σύνθεση τηρεῖται τό μέτρο αὐτό. Ἄν λαμβάνεται ὑπ᾿ ὄψιν. Δέν ξέρω πολλά.
Μοῦ μένει πάντα ἀξέχαστη ὅμως κάθε χρόνο τά Χριστούγεννα
ἡ Ἰαμβική Καταβασία τῆς η΄ ᾠδῆς, ἐκτελουμένη ὑπό τοῦ πρωτοψάλτου μας, διαβάζοντος Καραμάνη, πού στό "θαυματουργίᾳ μιᾷ" ἐκεῖνος λέει "θαυματουργίᾳ μία".
 

V_Zacharis

Παλαιό Μέλος
#2
Μέ ἀφορμή αὐτό θά ἤθελα νά μάθω σχετικά μέ τίς Ἰαμβικές Καταβασίες (ἄς ἀνοιχθεῖ ἄλλο θέμα) ἄν στόν μουσικό τονισμό τους / σύνθεση τηρεῖται τό μέτρο αὐτό. Ἄν λαμβάνεται ὑπ᾿ ὄψιν.
Όχι. Στην μελοποίησή τους δεν λαμβάνεται υπ' όψιν το ιαμβικό μέτρο. Κοιτάξτε και την επισύναψη. (Κ.Ψάχος 1900)
 

Attachments

dimitris

Παλαιό Μέλος
#3
Μέ ἀφορμή αὐτό θά ἤθελα νά μάθω σχετικά μέ τίς Ἰαμβικές Καταβασίες (ἄς ἀνοιχθεῖ ἄλλο θέμα) ἄν στόν μουσικό τονισμό τους / σύνθεση τηρεῖται τό μέτρο αὐτό. Ἄν λαμβάνεται ὑπ᾿ ὄψιν. Δέν ξέρω πολλά.
Μοῦ μένει πάντα ἀξέχαστη ὅμως κάθε χρόνο τά Χριστούγεννα
ἡ Ἰαμβική Καταβασία τῆς η΄ ᾠδῆς, ἐκτελουμένη ὑπό τοῦ πρωτοψάλτου μας, διαβάζοντος Καραμάνη, πού στό "θαυματουργίᾳ μιᾷ" ἐκεῖνος λέει "θαυματουργίᾳ μία".
Ισως ο Καραμάνης να παρασύρθηκε από το ειρμολόγιο του Πέτρου που κάπως κάνει κατάληξη τονίζοντας το μί-α. (Το να κάνει ο Πέτρος λάθος είναι το ασύνηθες, ίσως κάτι άλλο είχε κατά νουν). Ο Σύρκας με έντεχνο τρόπο αποφεύγει τον τονισμό του μί και τονίζει καθαρά το ά. (Δοξαστάριο Δεκεμβρίου)
 

π. Μάξιμος

Γενικός Συντονιστής
#4
Το να κάνει ο Πέτρος λάθος είναι το ασύνηθες, ίσως κάτι άλλο είχε κατά νουν.
Εὐχαριστῶ τόν Δημήτρη (Διαχειριστῆ) πού ἄνοιξε αὐτό τό θέμα, τόν Βασίλη γιά τήν σημαντική παράθεση ἀπό τόν Ψάχο καί τόν Δημήτρη.
Μήπως Δημήτρη παρασύρθηκε ἀπό τό ὅτι στήν πλειοψηφία τους οἱ στίχοι, καί στ᾿ αὐτόν τόν εἰρμό καί στούς ἄλλους, τονίζονται στήν παραλήγουσα; Καί δέν προσέχθηκε πολύ καί ἡ γραμματική;

Πάντως, ἄν καί υἱοθετῶ ἀπόλυτα αὐτά πού γράφει ὁ Βασίλης, πρέπει νά πῶ ὅτι σέ μερικούς (ἄν καί διπλωματοῦχοι, πού ρώτησα γιά test) ἔχουν τήν ἐντύπωση ὅτι τηρεῖται ὁ ἴαμβος...
Τό ἄκουσα καί ἀπό ἐκκλησιαστικό Ρ/Σ πού ἀνέλυε κάποιος κάποιες ἰαμβικές Καταβασίες, καί ἔλεγε: "Ἀκοῦτε, ἀκοῦτε, πῶς φαίνεται ὁ ἴαμβος ;". Ἐγώ δέν κατάλαβα τίποτε...
 

Nikos L.

Παλαιό Μέλος
#7
Κώστα εχεις παλιά εκδοση PDF.

Ιαμβος= βραχύ-μακρο. δε σημαίνει ότι ακολουθείται πάντα ο τονισμός πρβ " Έσωσε λαόν" όπου το " Έ" κυριολεκτικά τονίζεται και το φωνάζουμε.

παραδείγματα αρχαιων μετρικων συστηματων κ ρυθμών που χρησιμοποιούνται κ σημερα στο: http://paroutsas.jmc.gr/verses.htm

ΥΓ: ανοίξτε το Λυπουρλή όποιος τον έχει σκαναρετε το ιαμβικό μέτρο με τους κανόνες κ ανεβάστε το.
:wink:
 

Panagiotis

Γενικός συντονιστής
#8
Μήπως Δημήτρη παρασύρθηκε ἀπό τό ὅτι στήν πλειοψηφία τους οἱ στίχοι, καί στ᾿ αὐτόν τόν εἰρμό καί στούς ἄλλους, τονίζονται στήν παραλήγουσα; Καί δέν προσέχθηκε πολύ καί ἡ γραμματική;
Δεν πρέπει να ξεχνούμε ότι πολλοί εκ των παλαιών ψαλτών και μελοποιών (και του 20ου αιώνος και παλαιότεροι) (και το λέω αυτό χωρίς να έχω πρόθεση να τους μειώσω, ούτε κι εμένα με μειώνει κάποιος αν πει ότι δεν μιλάω Σουηδικά, αφού δεν μιλάω :D) δεν είχαν και ιδιαίτερες γραμματικές και φιλολογικές γνὠσεις και συνεπώς δεν κατανοούσαν λεπτομέρειες περί ιάμβου κλπ. Το ξαναλέω ότι αυτό δεν μειώνει το έργο τους (προς αποφυγήν παρεξηγήσεων)!

Δυστυχώς και σήμερα που με την πληθώρα ωδείων και σχολών πολλοί παίρνουν πτυχία και διπλώματα χωρίς την απαραίτητη πρακτική εξάσκηση σε αναλόγιο η οποία δεν ξεκινά από τα αργά χερουβικά αλλά από τον προοιμιακό και τον εξάψαλμο βλέπεις παιδιά που ζορίζονται να διαβάσουν μια προφητεία τη Μ. Εβδομάδα ή το "Δικαίων ψυχαί εν χειρί Θεού" (το οποίον συνομήλικοί μου με τριβή παιδιόθεν στο αναλόγιο ξέρουν σχεδόν απέξω).
 

dimitris

Παλαιό Μέλος
#9
Δεν θέλω να νομίζω ότι ο Πέτρος Λ. κάνει λάθος.
Γιαυτό επισυνάπτω πως το έγραψε ο Πέτρος, πως το ανέλυσε ο Ιωάννης και πως νομίζω ότι αναλύεται το του Ιωάννου. Παραθέτω και του Σύρκα γιατί όπως έλεγε έγραφε διαβάζοντας παλαιούς.
Ο ίαμβος είναι βραχύ μακρό όπως σωστά μας πληροφορεί ο Νίκος αλλά δεν ακολουθεί ζυγές καταλήξεις. Ειναι πολλών ειδών ίαμβοι. Αν έχουμε ίαμβο 15σύλλαβο (ο πιο γνωστός στην ποίηση) τότε περισσεύει ένα μέτρο. Δηλ. κάνει κατάληξη _UU
Το ίδιο μπορεί να γίνει και ενδιάμεσα.
Ας μας ενημερώσει κάποιος φιλόλογος.
Αφού τα μέτρα δεν διδάσκονται στο Λύκειο ή στα ωδεία.
 

Attachments

Last edited:

Nikos L.

Παλαιό Μέλος
#10
Παραδείγματα ιαμβικων μετρων: Δεκαπεντασύλλαβα Ιαμβικά ( π.χ. «Κολοκοτρωναίοι»: Κα βά λα παν στην ε κκλη σιά, κα βά λα προ σκυ νά νε..8+7 μέτρα) Η «Δημοσθένους Λέξις» (Δ. Σαββόπουλος) είναι Ιαμβικός οκτασύλλαβος και ενεασύλλαβος ( Σαν βγω-απ’ αυ τη τη φύ' λα κή - κα νεις' δε θα με πε' ρι μέ' νει… Οι δρό' μοι θα ναι ά' δεια νοί' - κι-η πο' λι τεί' α μου πιο ξέ' νη…)[από wiki,kithara.gr] στην ουσία είναι 17σύλλαβος, που σπάει στα δυο (9+8) διότο συνήθως τα μέτρα πάνω από 15σύλλαβο δεν βγαίνουν ευκολα με μια ανάσα, όπως πρέπει.

Dimitris, υπάρχουν αρκετά είδη ιαμβικού μετρου. συνήθως ο ίαμβος χρησιμοποιούνταν κυριως σε κωμωδια κ τραγωδία επειδή ο ίαμβος σα μετρο φέρνει πιο κοντα στην καθομιλουμένη γλώσσα κ ενδείκνυται για διαλόγους. σε ιαμβικούς κανόνες βλέπουμε να απευθύνονται διάφορα πρόσωπα σε άλλα, σα να τα είχαν μπροστά τους πχ. λέγουσιν, "εις αιώνας ευλογητός ει".

το "Έσωσε λαόν..." =ιαμβος, μπορεί να ψαλεί σε τρίσημο ρυθμό άνετα-άλλο στοιχειο του ιαμβου;;;;;;
 
Last edited:

Panagiotis

Γενικός συντονιστής
#11
Δεν θέλω να νομίζω ότι ο Πέτρος Λ. κάνει λάθος.
Το αλάθητο είναι προνόμιο των παπικών. Η Αγία Γραφή μας διδάσκει ότι "λογισμοὶ θνητῶν δειλοί, καὶ ἐπισφαλεῖς αἱ ἐπίνοιαι ἡμῶν" (Σοφία Σολομώντος 9:14- ανάγνωσμα σε μνήμες αγίων ιεραρχών) και "πολλὰ πταίομεν ἅπαντες" (Ιακ. 3:2α).

Σέβομαι μεν το έργο του Πέτρου Λ. και των λοιπών διδασκάλων. Μην τους θεοποιούμε όμως!
 

petrosgrc

Γαλάνης Πέτρος
#12
Επειδή έχω διδαχθεί βυζαντινή ποίηση στο Γ΄ έτος της σχολής, επιτρέψατέ μου να ανφέρω δυο λόγια για τον "ιαμβικό" ρυθμό των καταβασιών Χριστουγέννων, Θεοφανείων και Πεντηκοστής. Στην αρχαία Ελλάδα, όπου υπήρχαν ακόμη βραχέα και μακρά φωνήεντα, οι ρυθμοί όπως ο ιαμβικός τρίμετρος ακολουθούσαν την προσωδία. Ο αρχαίος ιαμβικός τρίμετρος λοιπόν ήταν μια ακολουθία τριών συνεχόμενων μέτρων (μέσα στο στίχο) όπου η σειρά των φωνηέντων ήταν: αδιάφορο (δε μας ενδιαφέρει αν είναι μακρό ή όχι), μακρό, βραχύ, μακρό. Στον Αρχαίο ιαμβικό τρίμετρο μπορούσαν ενίοτε η μακρά συλλαβή να αναλυθεί σε δύο βραχείες (δηλαδή να έχουμε σε ένα μέτρο αδιάφορο, βραχύ, βραχύ, βραχύ, μακρό π.χ.). Από την Ελληνιστική εποχή βέβαια τα μακρά και τα βραχέα σύμφωνα άρχισαν να εκλείπουν, παρ' όλα αυτά πολλοί ποιητές έγραφαν ακόμα σε ιαμβικό τρίμετρο κρατώντας την ανάλυση των μακρών σε δύο βραχείες συλλαβές. Με τον καιρό όμως, το μέτρο παρεφθάρη (η γνώση της προσωδίας ολοένα και λιγόστευε), με αποτέλεσμα να μην υπάρχει η ανάλυση των μακρών σε δύο βραχείες συλλαβές. Έτσι, αφού και η προσωδία καταργήθηκε, ο ρυθμός πλεόν δεν είναι ο ιαμβικός τρίμετρος αλλά ο βυζαντινός δωδεκασύλλαβος. Οι καταβασίες αυτές λοιπόν είναι γραμμένες ουσιαστικά σε βυζ. δωδεκασύλλαβο αλλά έχουν κρατήσει το όνομα του αρχαίου μέτρου. Η σύνθεση δε των κομματιών ακολουθεί όπως και στις περισσότερες βυζαντινές συνθέσεις τον τονισμό του κειμένου και όχι τόσο το ίδιο το μέτρο (π.χ. Έσωσε λαΌν θαυματουργΏν ΔεσπΌτης).
 

Nikos L.

Παλαιό Μέλος
#13
Πέτρο, εννοείς ότι ο τόνος από μουσικός που ήταν στην αρχαιότητα έγινε λογικός-δυναμικός, καταδεικνύοντας τις τονιζόμενες συλλαβές περισσότερο κ όχι τη μουσική ρυθμική του ιαμβικού τριμέτρου. άρα ακούγεται ή όχι ο ίαμβος στην ψαμώδηση των κανόνων;;;
στην ανάγνωση ακούγεται περισσότερο!!!
πρβ:στην ακολουθια της Μετάληψης τον υμνο σε ιαμβικό μετρο.

Η σύνθεση δε των κομματιών ακολουθεί όπως και στις περισσότερες βυζαντινές συνθέσεις τον τονισμό του κειμένου και όχι τόσο το ίδιο το μέτρο (π.χ. Έσωσε λαΌν θαυματουργΏν ΔεσπΌτης).
εκτός από το "Έσωσε" ο υπόλοιπος στίχος ακολουθεί το μέτρο, με μια πρωτη ματιά...
 
Last edited:

petrosgrc

Γαλάνης Πέτρος
#14
Η έννοια της λέξης ίαμβος στην αρχαία ποίηση και στη νεώτερη έχει αλλάξει νόημα. Ας μην ξεχνούμε ότι οι βυζαντινοί έχοντας αγάπη προς την αρχαία Ελλάδα κράτησαν πολλές ορολογίες από την αρχαία εποχή οι οποίες όμως άλλαξαν νόημα. Τους Τούρκους πχ. τους ονόμαζαν Πέρσες κατά μίμηση των Αρχαίων Περσών που ζούσαν στην ίδια περιοχή. Όταν λέμε λοιπόν ίαμβος στην αρχαία Ελληνική ποίηση εννοούμε αυτή ακριβώς την ακολουθία: αδιάφορο-μακρό-βραχύ-μακρό. Όταν λέμε εμείς ίαμβο, εννοούμε η πρώτη συλλαβή άτονη, η δεύτερη τονισμένη όσον αφορά το μέτρο όχι τον τονισμό: π.χ. ΤριΆ πουλΆκια κΆθοντΑν ψηλΆ στο ΛιΑνοκλΆδι (ο λεγόμενος "ιαμβικός" δεκαπεντασύλλαβος). Στις "ιαμβικές" καταβασίες ο τονισμός του μουσικού κειμένου ακολουθεί τον τονισμό των λέξεων ο οποίος ενίοτε συμπίπτει με τον ποιητικό τονισμό αλλά όχι πάντα
 
Top