14. νίκας τοις [ευσεβέσι/βασιλεύσι]

Dimitri

Δημήτρης Κουμπαρούλης, Administrator
Staff member
#1
Με ενδιαφέρον είδα οτι ο Βουδούρης στον τόμο 6ο (Μηνολόγιον) δίνει την εκδοχή του «ευσεβέσι» σαν «παλαιόν» και το «βασιλεύσι» σαν νεώτερο στο απολυτίκιον της Υψώσεως. Ίσως έχει συζητηθεί ήδη αλλά δεν το βρίσκω.
 

Lakedaimonios

Ευάγγελος Θεοδώρου
#2
Ένα σύντομο απλό σχόλιο.


1. Το "βασιλεύσι" νομίζω πως εννοιολογικά στέκει περισσότερο απο το "ευσεβέσι".


2. Είναι εθελοτυφλισμός να προτάσσουμε το "ευσεβέσι" με την αιτιολογία ότι εφόσον δεν έχουμε βασιλικό πολίτευμα δεν μπορούμε να το χρησιμοποιούμε, την ώρα που η εκκλησιαστική υμνολογία βρίθει σχετικών όρων και αναφορών. Οπότε για να μην υποκρινόμαστε στον εαυτό μας και στον κάθε λογής επίσημο ή ανεπίσημο που εμφανίζεται στην εκκλησία της Βαπτίσεως ή σε αγιασμούς των φωτογράφων και της κάμερας και απαιτεί να μην ακούσει το "βασιλεύσι" ως “δημοκρατικός”, νομίζω πως θα πρέπει απλά να διαβάζουμε ότι ακριβώς βλέπουμε. Ασφαλώς δεν είναι δογματικό θέμα ούτε και τόσο σπουδαίο ώστε να αντιδικήσουμε περί του ενός ή του άλλου. Είναι όμως υποκριτικό και ως τέτοιο δεν μπορούμε να το αγνοήσουμε.


3. Πιθανόν να έχει δίκιο ο Βουδούρης περί της παλαιότητας του "ευσεβέσι" αλλά εφόσον επικράτησε το "βασιλεύσι" θεωρώ πως απλά ακολουθούμε τον όρο που επικράτησε. Αν όχι θα πρέπει να μεταβάλουμε όλους τους όρους που σκανδαλίζουν τα σύγχρονα αυτιά όπως το "πάσαν νόσον και πάσαν μαλακίαν" ή το "γαμίσει την γυναίκα αυτού" κ.λ.π.
 
#3
Με ενδιαφέρον είδα οτι ο Βουδούρης στον τόμο 6ο (Μηνολόγιον) δίνει την εκδοχή του «ευσεβέσι» σαν «παλαιόν» και το «βασιλεύσι» σαν νεώτερο στο απολυτίκιον της Υψώσεως. Ίσως έχει συζητηθεί ήδη αλλά δεν το βρίσκω.


Καλημέρα σας κύριε Δημήτρη.Είχα ακούσει κάποτε στο ραδιόφωνο ένα λόγο ενός κληρικού.Αν θυμάμαι καλά είχε πει ότι είτε πούμε....τοις ευσεβεσι κατ'εναντιον....είτε πούμε....τοις βασιλευσι κατα βαρβαρων....είναι το ίδιο.Δυστυχώς όμως δε θυμάμαι το αν είπε το πιο από τα δύο είναι μεταγενέστερο.Δε θυμάμαι και τον τρόπο που τα έλεγε αν και νομίζω ότι έδινε την έννοια στον ακροατή πως έτσι γράφτηκε το απολυτικιον δηλαδη...τοις βασιλευσι κατα βαρβαρων....Άρα το τοις βασιλεύσι προηγείται.



Εδώ που τα λέμε αυτό προηγείται αν δεν κάνω λάθος.Μην ξεχνάμε ότι σχεδόν όλοι οι λαοί είχαν Μοναρχία τότε.

Προς το παρον σας παραθέτω αυτά.Θα σας στείλω και άλλη απάντηση με άλλες πληροφορίες.
 
#4
την ώρα που η εκκλησιαστική υμνολογία βρίθει σχετικών όρων και αναφορών
επί παραδείγματι, από τον εσπερινό της αρχής της Ινδίκτου στα απόστιχα:
"καὶ τὴν πόλιν ἡμῶν φύλαττε ἀπολιόρκητον· τοὺς δὲ πιστοὺς Βασιλεῖς ἡμῶν, ἐν τῇ δυνάμει σου εὔφρανον, νίκας χορηγῶν αὐτοῖς κατά των πολεμίων, διά της Θεοτόκου δωρούμενος τῷ κόσμῳ τὸ μέγα ἔλεος"
όπως και
"τῷ πιστοτάτῳ Βασιλεῖ συμπολέμει, κατὰ ἀθέων βαρβάρων, ὡς ποτὲ τῷ Δαυΐδ"

ή στο απολυτίκιο της εορτής:
"εὐλόγησον τὸν στέφανον τοῦ ἐνιαυτοῦ τῆς χρηστότητός σου Κύριε, φυλάττων ἐν εἰρήνῃ τοὺς Βασιλεῖς καὶ τὴν πόλιν σου"

Προσωπικά είμαι υπέρ του να λέμε ό,τι γράφουν τα λειτουργικά βιβλία έστω και αν δεν ανταποκρίνεται στην πραγματικότητα γιατί είναι τρόπον τινά μία "ιστορική παρακαταθήκη", αλλιώς, κατ' αντιστοιχία, δε θα έπρεπε να αλλάξουμε και τις ικεσίες υπέρ διαφυλάξεως της Πόλεως από πολιορκία, δεδομένου ότι η Πόλη "έπεσε";
 

tsak77

Χρῆστος Τσακίρογλου
#5
Κάποιες μαρτυρίες από παλαιότερα λειτουργικά βιβλία για το θέμα.
Μηναίο Βενετίας:
View attachment Μηναίο Βενετίας (1845).jpg
Ωρολόγιο του 1900 (Πατριαρχικό Τυπογραφείο):
View attachment Ωρολόγιο 1900 (Πατριαρχικό τυπογραφείο).jpg
Ωρολόγιο Βαρθολομαίου (1845):
View attachment Ωρολόγιο Βαρθολομαίου Κουτλουμουσιανού (1845).jpg
Τριώδιο του 1586:
View attachment Τριώδιο 1586.jpg

Ίσως ο κ. Θεοδωράκης που έχει πρόσβαση σε ακόμη παλαιότερες πηγές να μπορέσει να βοηθήσει περισσότερο.
 
#6
<<Βοήθειαν κατ' ἐχθρῶν, τοῖς εὐσεβέσι παράσχου, καὶ πιστοῖς βασιλεῦσιν, ὅτι τὰ σύμβολα τῆς σαρκός σου, ὥσπερ ἄμαχον φρούριον, Δέσποτα κεκτημένοι, δι' αὐτῶν ἀφορῶσι τὴν σωτηρίαν αὐτῶν.>> Τροπάριο της θ΄ ωδής του αγίου Μανδηλίου (16 Αυγούστου), το οποίο παραθέτω για φιλολογικό προβληματισμό.

Στο μηναίο Σεπτεμβρίου Πάνου Θεοδοσίου (1808) συναντάμε <<Βασιλεύσι>>. Στο μηναίο Σεπτεμβρίου από το τυπογραφείο Φοίνικος επιστασία Βαρθολομαίου (εκδόσεις 1843, 1852, 1863), συναντάμε <<ευσεβέσι>>. Το ίδιο και στο μηναίο Σεπτεμβρίου του Σαλιβέρου. Προφανώς είναι αλλαγή που έκανε ο Βαρθολομαίος η οποία είχε την έγκριση της Μ. Εκκλησίας*.

Υ.Γ: Με πρόλαβε ο κος Τσακίρογλου.
2ο Υ.Γ: Στο χφ. Ms. Lesbiacus Leimonos 10 (χαρτώο Μηναίο Σεπτεμβρίου και Οκτωβρίου, του έτους 1419, γραμμένο στο μεγαλύτερο μέρος του από τoν Ιωάννη Χιονόπουλο), στο φ. 102r έχει <<βασιλεῦσι>>.

*Και αργότερα από το Ωρολόγιο του 1900, όπως βλέπουμε παραπάνω, έγινε αλλαγή πάλι σε <<βασιλεῦσι>>.
 
Last edited:

π. Μάξιμος

Γενικός Συντονιστής
#7
Με ενδιαφέρον είδα οτι ο Βουδούρης στον τόμο 6ο (Μηνολόγιον) δίνει την εκδοχή του «ευσεβέσι» σαν «παλαιόν» και το «βασιλεύσι» σαν νεώτερο στο απολυτίκιον της Υψώσεως. Ίσως έχει συζητηθεί ήδη αλλά δεν το βρίσκω.
Κι ἐγώ δέν τό βρίσκω. Εἴχαμε γράψει καί τήν ἀφορμή εἶχε δώσει ὁ Δ. Καλπακίδης.

Φυσικά ἡ Τουρκοκρατία καί τά ἐκδοθέντα τότε βιβλία εἶναι παλαιότερα γιά τόν Βουδούρη, ἀπ᾿ ὅ,τι ἡ ἀποκατάσταση τοῦ ἀπολυτικίου στήν ἐποχή του καί μάλιστα γιά τά πράγματα τοῦ νέου ἑλληνικοῦ κράτους.

Εἰδική ἀπάντηση ἐπ᾿ αὐτοῦ τοῦ μακαριστοῦ Φουντούλη εἶναι ἡ 417. Σχετικές οἱ 211, 212, 225, 256, 512 καί 588.

Τήν ἀλλαγή τήν ἔχω δεῖ προσωπικῶς σ᾿ ἕνα παμπάλαιο Μηναῖο σέ κάποιο χωριό, ὁ δέ Φουντούλης τήν συναντᾶ γιά πρώτη φορά στόν 860 κώδικα τῆς ΕΒΕ τοῦ ιη΄ αἰ.. Αὐτή πέρασε σέ πολλά ἔντυπα καί ὡς παράδειγμα ἀναφέρει τά Μηναῖα Παρασκευοπούλου, Ἀθήνα 1904. Ἔγινε μάλιστα «παράδοση», πού κράτησε γιά πολλά χρόνια.

Τό θέμα δέν ἦταν μόνον τό ἀπολυτίκιο, ἀλλά τό Κύριε σῶσον τούς βασιλεῖς/εὐσεβεῖς στίς ἀρχιερατικές λειτουργίες, οἱ βασιλικοί ψαλμοί καί τά βασιλικά τροπάρια στόν ὄρθρο, πού οἱ μέν ἀντικαταστάθηκαν ἀπό τόν θρηνητικό ψαλμό 101 καί τά δέ ἀπό τά τρία κατανυκτικά τροπάρια Ἐλέησον ἡμᾶς... κλπ., καθώς καί ἡ μνημόνευση τῶν βασιλέων στά εἰρηνικά καί τήν ἐκτενῆ «ὑπέρ τῶν εὐσεβεστάτων καί θεοφυλάκτων βασιλέων…», πού ἀντικαταστάθηκε ἀπό τήν αἴτηση «ὑπὲρ τῶν εὐσεβῶν καί ὀρθοδόξων χριστιανῶν...», πού ὅταν ἐπανῆλθε αὐτή παρέμεινε μέχρι σήμερα, καί ὅταν πάλι τά πολιτικά πράγματα ἄλλαξαν καί ἡ «ὑπέρ τῶν εὐσεβεστάτων καί θεοφυλάκτων βασιλέων…» ἐπαναντικαταστάθηκε ἀπό τήν «ὑπέρ τοῦ εὐσεβοῦς ἡμῶν ἔθνους, πάσης Ἀρχῆς καὶ Ἐξουσίας ἐν αὐτῷ…». Γι᾿ αὐτό στά νεώτερα ἱερατικά ἔχει ἀπαλειφθεῖ ἡ «ὑπέρ τῶν εὐσεβῶν καὶ ὀρθοδόξων χριστιανῶν» δέηση, πολύ σωστά.

Παλαιότερα μᾶς εἶχε δοθεῖ ἐντολή νά ψάλλουμε πάντα μέ τήν ἀντικατάσταση, ἀλλά ἐπί Χριστοδούλου ἡ Σύνοδος ἀποφάσισε ὅπως ἐντός Ναοῦ καί λατρείας νά λέγεται κανονικά, νά ἀντικαθίσταται δέ μόνον σέ τελετές ἐκτός καί ἐνώπιον πολιτειακῶν ἀρχῶν.

Τό ἀπολυτίκιο βέβαια «κτυπάει» γιατί ἀκούγεται συχνά. Γιά ὅλα τά ἄλλα δέν ὑπάρχει πρόβλημα καί ἔχουν ἀποκατασταθεῖ πλήρως στή λατρεία, ὅπως ἦταν πρό Φραγκοκρατίας καί Τουρκοκρατίας.

Σημ.: Ἡ μαρτυρία τοῦ Βουδούρη βρίσκεται στήν σελ. 94 τοῦ 6ου τόμου.

 
Last edited:

PavlosKouris

Pavlos Papadopaidi
#8
Π.Μάξιμε χαίρομαι για την ξεκάθαρη αναφορά στο πότε "βολεύει" να αποκαθίστανται τα περί Τυπικού κ Λατρείας προ Τουρκοκρατίας κ Φραγκοκρατίας, αλλά το θέμα μας έχει κουράσει (πιστεύω) όλους ενώ έχει ξεκαθαριστεί χρόνια τώρα.Συνετέθη αιώνες πριν το απολυτίκιο κ η αναφορά "τοις βασιλεύσι" δεν έχει να κάνει με φιλοβασιλικές τάσεις κ αλλαγή του πολιτεύματος απλά κάποιοι που παρίστανται 4-5 φορές το χρόνο στους Ναούς θέλουν να δημιουργούν θέματα εκεί που δεν υπάρχουν.
-Επειδή νοιώθω ότι είστε πολύ κοντά στους ιεροψάλτες τι προτροπή μας δίνεται για το ψαλλόμενο απολυτίκο σε πραγματικό χρόνο;
-Η πρώτη γραπτή αναφορά του απολυτικίου πότε χρονολογείται κ σε ποιο κώδικα το συναντάμε;
 
#9
-Η πρώτη γραπτή αναφορά του απολυτικίου πότε χρονολογείται κ σε ποιο κώδικα το συναντάμε;
Μαρτυρείται τουλάχιστον από τον 9ο-10ο αιώνα στο τυπικό της αγίας Σοφίας στην Κωνσταντινούπολη.
 

Attachments

π. Μάξιμος

Γενικός Συντονιστής
#10
Π. Μάξιμε χαίρομαι για την ξεκάθαρη αναφορά στο πότε "βολεύει" να αποκαθίστανται τα περί Τυπικού κ Λατρείας προ Τουρκοκρατίας κ Φραγκοκρατίας,
Αὐτό φάνηκε καί εἶναι μιά πραγματικότητα, ἀπ᾿ ὅταν ἐμπλέκονται τά «πολιτικά τοῖς ἐκκλησιαστικοῖς», πού εἶναι καί κανόνας τῆς Ἐκκλησίας. Ὁπότε αὐτό τό "βολεύει" δέν ξέρω τί σημαίνει καί ποιοί εἶναι αὐτοί. Πάντως ἐγώ συζητῶ μέ τήν προϋπόθεση τῆς μελέτης ὅλων τῶν ἀπαντήσεων τοῦ μακαριστοῦ καθηγητοῦ πού παρέθεσα.

αλλά το θέμα μας έχει κουράσει (πιστεύω) όλους ενώ έχει ξεκαθαριστεί χρόνια τώρα.
Πῶς μᾶς ἔχει κουράσει; Οἱ πολιτειακές ἀλλαγές ὄντως μᾶς κουράζουν(;). Καί πῶς ἔχει ξεκαθαριστεῖ; Στό «ΕΥΡΕΤΗΡΙΟΝ ΝΟΜΟΚΑΝΟΝΙΚΩΝ ΑΠΟΦΑΣΕΩΝ ΤΗΣ ΙΕΡΑΣ ΣΥΝΟΔΟΥ ΤΗΣ ΕΚΚΛΗΣΙΑΣ ΤΗΣ ΕΛΛΑΔΟΣ» βρῆκα ἀπόφαση «Ἡ φράσις «νίκας τοῖς βασιλεῦσι...», ἀνεκτῶς νά ἀντικαθίσταται διά τῆς: «νίκας τοῖς εὐσεβέσι κατ’ ἐναντίων δωρούμενος...» (2666/4746/1626/4-11-1998 Ἱ. Συνόδου). Βέβαια ἀπ᾿ ὅ,τι ξέρω ἀναφέρεται σ᾿ αὐτό πού ἐξήγησα.

Συνετέθη αιώνες πριν το απολυτίκιο κ η αναφορά "τοις βασιλεύσι" δεν έχει να κάνει με φιλοβασιλικές τάσεις κ αλλαγή του πολιτεύματος
Συνετέθη ὅταν ὑπῆρχαν βασιλεῖς καί σ᾿ αὐτούς ἀναφέρεται. Ὁπωσδήποτε μέ τή λέξη «βασιλεῖς» ἐννοοῦμε τούς κατά καιρόν ἄρχοντες, πού ἔχουμε ἁγιογραφική ἐντολή γιά προσευχή ὑπέρ αὐτῶν.

απλά κάποιοι που παρίστανται 4-5 φορές το χρόνο στους Ναούς θέλουν να δημιουργούν θέματα εκεί που δεν υπάρχουν.
Γιά τούς Nαούς ἔχει λυθεῖ, ὅπως ἔγραψα, ἀλλά κατά τόπους. Δές ἐδῶ.

-Επειδή νοιώθω ότι είστε πολύ κοντά στους ιεροψάλτες τι προτροπή μας δίνεται για το ψαλλόμενο απολυτίκο σε πραγματικό χρόνο;
Ὅ,τι καί νά εἶμαι, δέν εἶμαι προϊστάμενός σας. Ἔχετε προϊσταμένους καί ἐπισκόπους.

-Η πρώτη γραπτή αναφορά του απολυτικίου πότε χρονολογείται κ σε ποιο κώδικα το συναντάμε;
Δέν ὑπάρχει ἀμφιβολία ὅτι μέ τό «βασιλεῦσι» συνετέθη. Οἱ «βάρβαροι» ὅμως ποιοί εἶναι σήμερα; Ποιούς πρέπει νά ἐννοοῦμε;


 

PavlosKouris

Pavlos Papadopaidi
#11
Δεν μπαίνω επ'ουδενί στη λογική να αντιπαρατεθώ με κανένα προϊστάμενο καθώς στη Πάτρα (τουλάχιστον σε όποιο αναλόγιο έχω υπηρετήσει) οι προϊστάμενοι εντός του Ναού προτρέπουν το "τοις βασιλεύσι" κ εκτός "τοις ευσεβέσι".Σαφώς κ δεν είστε προϊστάμενός μου,ούτε επίσκοπος (αυτό το εύχομαι αν θέλει ο Θεός) απλά ζήτησα τη γνώμη σας σαν ιστολόγιο συζήτησης κ ανταλλαγής απόψεων που είμαστε. Η υπακοή δεν είναι μόνο μοναχική εντολή αλλά πρέπει να διέπει κ εμάς τους ιεροψάλτες.Ευχαριστώ κ ελπίζω να μην σας αναστάτωσα.
 

π. Μάξιμος

Γενικός Συντονιστής
#13

Νά ἀναφέρουμε ὅτι τό «Στερεώσαι Κύριος ὁ Θεὸς τὴν ἁγίαν καὶ ἀμώμητον πίστιν τῶν εὐσεβῶν καὶ ὀρθοδόξων χριστιανῶν...» παγιώθηκε πλέον, ἐνῶ εἶναι ἀπό τήν ἴδια ἐποχή ἀντικατάσταση τοῦ «Στερεώσαι Κύριος ὁ Θεὸς τοὺς εὐσεβεστάτους καὶ θεοφυλάκτους ἡμῶν βασιλεῖς...».
Στήν συντηρητική καί μικρή περίοδο τῆς Μ. Τεσσαρακοστῆς (ἀποδεκάτωσις τοῦ ἔτους) διατηρήθηκε ἀναλλοίωτο τό ἀντίστοιχο «Ἐπουράνιε Βασιλεῦ, τοὺς πιστοὺς βασιλεῖς ἡμῶν στερέωσον...», ἄν καί σ᾿ αὐτό ἔχουμε δεῖ νεώτερες ἀλλαγές σέ βιβλία τῆς Μ. Τεσσαρακοστῆς.

Δεῖτε τό θέμα: «Στερεώσαι Κύριος ο Θεός»


 

Θανασακης

Παλαιό Μέλος
#14
Στο Απολυτικιο του Τιμιου Σταυρου ψαλλετε "τοις βασιλευσι" (οπως ειναι το παραδομενο κειμενο) η' "τοις ευσεβεσι" (οπως προτεινουν ορισμενοι Επισκοποι)?

Προσωπικα ψαλλω "τοις βασιλευσι" κ ας αντιδρουν ορισμενοι γιατι το κειμενο δεν πρεπει να παραποιειται.Εξαλλου το τροπαριο εχει συνταχθει επι Βυζαντιου κ εννοει τους βυζαντινους αυτοκρατορες.
 
Last edited by a moderator:
#15
Το "βασιλεύσι" στο απολυτίκιο του Σταυρού, δεν αναφέρεται σε είδος πολιτεύματος ούτε στους άρχοντες. Αναφέρεται στο βασιλικό αξίωμα που έχει κάθε άνθρωπος κατά χάριν Θεού (Θυμίζω το τρισσόν αξίωμα κατά μίμηση Χριστού στους ανθρώπους είναι το προφητικό, το ιερατικό και το βασιλικό) και το οποίο εφαρμόζει στον εαυτό του.

Οι βάρβαροι δεν είναι εχθροί που επιβουλεύονται το όποιο έθνος, αλλά οι δαίμονες που επιβουλεύονται τον καθένα από εμάς.

Δεν είναι δική μου διδασκαλία. Απλά καταθέτω την ερμηνεία που στο δικό μου μυαλό είναι αυτή που εξηγεί καλύτερα το απολυτίκιο.
 

tsak77

Χρῆστος Τσακίρογλου
#17
Ειλικρινά δεν ξέρω πως να χαρακτηρίσω κάποιες ερμηνείες που πρέπει να τραβάνε τα πράγματα από τα μαλλιά.
Το "βασιλεύσι" στο απολυτίκιο του Σταυρού, δεν αναφέρεται σε είδος πολιτεύματος ούτε στους άρχοντες. Αναφέρεται στο βασιλικό αξίωμα που έχει κάθε άνθρωπος κατά χάριν Θεού (Θυμίζω το τρισσόν αξίωμα κατά μίμηση Χριστού στους ανθρώπους είναι το προφητικό, το ιερατικό και το βασιλικό) και το οποίο εφαρμόζει στον εαυτό του.
Προσωπικά δεν έχω υπόψη μου η υμνογραφία να αναφέρεται στον άνθρωπο ως προσωπικότητα με αυτή την ιδιότητα, δηλαδή της βασιλικότητας κατά χάριν Θεού. Εάν κάποιος έχει κάτι υπόψη του και μου διαφεύγει ας το καταθέσει. Στο Κοντάκιο της Υψώσεως αναφέρεται στο ίδιο πράγμα;
Οι βάρβαροι δεν είναι εχθροί που επιβουλεύονται το όποιο έθνος, αλλά οι δαίμονες που επιβουλεύονται τον καθένα από εμάς.
Επίσης ούτε για τους δαίμονες έχω διαβάσει παρόμοια αναφορά.
Δεν είναι δική μου διδασκαλία. Απλά καταθέτω την ερμηνεία που στο δικό μου μυαλό είναι αυτή που εξηγεί καλύτερα το απολυτίκιο.
Γιατί μας είναι τόσο δύσκολο να δεχτούμε το προφανές και στην παρούσα περίπτωση το μόνο εύκολο; Ουκ ολίγες περιπτώσεις έχουν καταγραφεί έστω και σαν παραδόσεις όπου το σημείου του Σταυρού ή η μορφή της Παναγίας έχουν βοηθήσει σε μάχες. Η υμνογραφία δεν πολιτικολογεί, ούτε οι υμνογράφοι χρησιμοποιούν κάποια διπλωματία, το Θεό υμνούν. Απλά ο έχων εξουσία έτσι κατονομάζεται στη γλώσσα της υμνογραφίας, είτε εμάς σήμερα μας αρέσει είτε όχι. Γιαυτό και ο Θεός έτσι κατονομάζεται (Ως τον Βασιλέα των όλων...) και όχι πρωθυπουργός π.χ. Σε όλη την ακολουθία της Υψώσεως του Σταυρού η αναφορές σε βασιλείς είναι αρκετές. Το ότι κάποιοι εκκλησιαστικοί άρχοντες βάζουν στην υμνογραφία την πολιτική τους ώστε να τα μην κακοκαρδίσουν τους κατά καιρούς "άρχοντές" μας, διότι τον απλό λαό μία χαρά τον διδάσκουν και με την πρώτη ευκαιρία αρχίζουν τα κούφια λόγια, αλλά την πολιτική εξουσία ούτε την αγγίζουν ούτε την διδάσκουν το οφθαλμοφανές, αυτό δεν αγγίζει (ή δεν πρέπει να αγγίζει) την υμνογραφία. Εδώ σεβόμαστε την κοσμική ποίηση και δεν παρεκλείνουμε ούτε μία κεραία από αυτά που τα θεωρούμε και κλασικά, αλλά στην υμνογραφία πρέπει ο καθένας ή να κάνει τον έξυπνο, ή να πατήσει πάνω της για να ικανοποιήσει τα ιδιωτικά του συμφέροντα. Πως να σεβαστείς μία Εκκλησία που συμπεριφέρεται έτσι στον εαυτό της;
 

Μανώλης Παπαδάκης

Πρωτοψάλτης Ι.Ν. Αγίου Γεωργίου Εξω Μουλιανών
#18
Στο Απολυτικιο του Τιμιου Σταυρου ψαλλετε "τοις βασιλευσι" (οπως ειναι το παραδομενο κειμενο) η' "τοις ευσεβεσι" (οπως προτεινουν ορισμενοι Επισκοποι)?

Προσωπικα ψαλλω "τοις βασιλευσι" κ ας αντιδρουν ορισμενοι γιατι το κειμενο δεν πρεπει να παραποιειται.Εξαλλου το τροπαριο εχει συνταχθει επι Βυζαντιου κ εννοει τους βυζαντινους αυτοκρατορες.
Στην Μητρόπολη μας το ψαλλουμε νίκας τοις βασιλεύσι..Θα συμφωνήσω μαζί σας, κι ούτε αν το ψάλλει κάποιος έτσι σώνει και καλά δηλώνει τις πολιτικές του πεποιθήσεις ή ο,τι είναι βασιλόφρωνας κ.λπ. Εάν γράφτηκε έτσι εξαρχής έτσι πρέπει να ψάλλεται..αλλιώς αν ξεκινάμε να αλλάζουμε άρδην τις λέξεις τότε στο τέλος θα παραποιούμε τελείως το νόημα του κειμένου, με ό,τι αυτό σημαίνει..
 
Last edited:
#19
Δεν υπάρχει μόνο η υμνολογία στην εκκλησία μας αγαπητέ κύριε Τσακίρογλου! Αυτό που ανέφερα είναι από την θεολογία των Πατέρων μας και γι' αυτό έγραψα πως δεν πρόκειται για διδασκαλία δική μου ή άποψή μου!

Από τα μαλλιά τραβάμε όταν βλέπουμε κοντόφθαλμα (λόγω του ότι είμαστε άνθρωποι) και όχι με την ευρύτητα του πνεύματος του Θεού, το οποίο και αποτέλεσε την έμπνευση των ύμνων.

Δεν θα ήθελα το παρόν να γίνει πεδίο αντιπαραθέσεως και προσωπικά δεν έχω κανένα λόγο να έρθω σε αντιδικία με κανέναν, ειδικά σήμερα την μεγάλη ημέρα του Σταυρού!

Αν είναι τόσο λάθος η άποψή μου, απλά αγνοήστε την.
 
Last edited:
#20
Αν θυμάμαι καλά υπάρχει και η "διπλωματική" απόφαση της Δ.Ι.Σ.(;) επί μακαριστού Χριστόδουλου: "νίκας τοις βασιλεύσι" και "κατά βαρβάρων" όταν ψάλλεται στους Ναούς και αντιστοίχως "ευσεβέσι - εναντίων" όταν ψάλλεται εκτός των Ναών.
Πάντως είναι να απορεί κανείς, αλλά και να καταθλίβεται συγχρόνως, για το πόσο κούφιοι, κενοί και αγράμματοι, ιδίως επί εκκλησιαστικών θεμάτων, είναι αυτοί που αντέδρασαν και συνεχίζουν να αντιδρούν στο "βασιλεύσι" και μάλιστα να δημιουργούν μεγάλα προβλήματα σε αυτά τα θέματα, στα οποία είναι εντελώς άσχετοι και ανίδεοι, διακατεχόμενοι και ενεργούντες αποκλειστικά και μόνο με βάση τις φιλοσοφικές, ιδεολογικές ή και κομματικές αγκυλώσεις τους. Θέλουν να έχουν και να επιβάλλουν την άποψή τους, στο συγκεκριμένο ζήτημα, καίτοι ουδέποτε έχουν πατήσει το πόδι τους σε εκκλησία, για την οποία όλοι αυτοί αποστρέφουν το πρόσωπό τους και μάλιστα επιδεικτικά, ακόμα και όταν περνούν έξω από ένα Ναό. Ούτε λόγος να γίνεται, βέβαια, για να κάνουν και το σταυρό τους.
Θα τεκμηριώσω αμέσως τα παραπάνω. Κάθε ημέρα, σχεδόν, ψάλλεται στις εκκλησίες η Ακολουθία του Όρθρου. Όπως όλοι μας γνωρίζουμε, στη έναρξη της Ακολουθίας αυτής και πριν από την ανάγνωση του εξαψάλμου, διαβάζονται το Απολυτίκιον του Τιμίου Σταυρού (αγκάθι γι' αυτούς) "Σώσον ο Θεός τον λαόν σου..." και ακολούθως το Κοντάκιον του Τ. Σταυρού " Ο υψωθείς εν τω Σταυρώ εκουσίως...", στο οποίο περιλαμβάνονται οι φράσεις "... εύφρανον εν τη δυνάμει σου τους πιστούς βασιλείς ημών, νίκας χορηγών αυτοίς κατά των πολεμίων..." και τέλος και αμέσως μετά, διαβάζεται το Θεοτοκίον "Πραστασία φοβερά και ακαταίσχηντε...", στο οποίο περιλαμβάνονται οι φράσεις: "...σώζε ους εκέλευσας βασιλεύειν και χορήγει αυτοίς ουρανόθεν την νίκην..." Υπάρχουν, βέβαια και πολλοί άλλοι ύμνοι, αλλά και αναγνώσματα με παρόμοιες αναφορές, αλλά επέλεξα αυτά, γιατί είναι πολύ γνωστά σε κάθε εκκλησιαζόμενο, αλλά και καθημερινώς σχεδόν επαναλαμβανόμενα.
Το εξωφρενικό στην περίπτωση αυτή είναι ότι για τα δύο τελευταία τροπάρια ουδείς εξ αυτών διεμαρτυρήθη. 'Οχι γιατί εκεί δεν τους το επέβαλλαν οι αγκυλώσεις τους, αλλά απλά και μόνο γιατί δεν γνώριζαν και δεν γνωρίζουν την ύπαρξη τους, ούτε βέβαια και την τόσο συχνή και επαναλαμβανόμενη ανάγνωσή τους.
Ε, λοιπόν, αυτοί οι άσχετοι ήθελαν και συνεχίζουν να θέλουν και να επιδιώκουν να επιβάλλουν στην Εκκλησία την άποψή τους και επ' αυτού, καίτοι αποδεικνύεται ότι έχουν κυριολεκτικά πλήρη άγνοια. ¨Εφθασαν κάποιοι από αυτούς να αποχωρούν από τους Ναούς και μάλιστα επιδεικτικά και ξεδιάντροπα, διαμαρτυρόμενοι, τάχα, για το "τοις βασιλεύσι".
Έτσι, σιγά - σιγά, φθάσαμε και στο τελευταίο "χτύπημά" τους από κάποιους που φαίνεται να έχουν συνωστισμό στον εγκέφαλό τους: "Στην Ελληνική παιδεία δεν έχει θέση η Ορθόδοξη κατήχηση"(!!!). Προσέξατε παρακαλώ "η ΟΡΘΟΔΟΞΗ κατήχηση". Επομένως, μπορεί να έχουν θέση π.χ. η μασωνική κατήχηση, ή η κατήχηση στο δωδεκάθεο, η παγανιστική και οποιαδήποτε άλλη κατήχηση των ελληνόπουλων. Εκεί, δυστυχώς, φθάσαμε. Αλλά περί αυτών αργότερα.
Τα παραπάνω μπορεί να θεωρηθεί, ότι αποτελούν και απάντηση στην ανάρτηση 16 του Manuel. επ' αυτού του θέματος.
 
Top