01. Απολυτίκιον αγίου Βασιλείου (ερμηνεία - μέλος)

π. Μάξιμος

Γενικός Συντονιστής
#1
Πρός τούς «ψαγμένους» τοῦ φόρουμ, πρωτίστως τούς Βασιλείους, ἀλλά καί πρός πάντας, ἰδίᾳ τούς ἑλληνομαθεῖς, ἤθελα νά ἐρωτήσω περί τοῦ ἀπολυτικίου τοῦ ἁγίου Βασιλείου, τοῦ κειμένου κατά πρῶτον καί κατ΄ ἀκολουθίαν τῆς μουσικῆς ἐπενδύσεως αὐτοῦ τό ἑξῆς:
Ἡ φρᾶσις βασίλειον ἱεράτευμα πού ἀνήκει; Ἡ στίξις διαφέρει στά ἔντυπα καί ἄς μήν τήν λάβουμε ὑπ᾿ ὅψιν. Ἀνήκει στό τὰ τῶν ἀνθρώπων ἤθη κατεκόσμησας ἤ στό πάτερ ὅσιε;
Ἄν καί τό θέμα φαίνεται νά εἶναι φιλολογικόν, μ᾿ ἐνδιαφέρουν οἱ μελοποιήσεις, οἱ ὁποῖες νομίζω πρέπει νά ἔχουν σχέση μέ τό νόημα. Πῶς τό ψάλλετε στούς ναούς σας; Μέ ἔχει ἀπασχολήσει τό θέμα παλαιότερον καί δέν θέλω νά τά βάζω... μέ τούς ψάλτες!

 

ΠΛΗΘΩΝ ΜΒ

Παλαιό Μέλος
#2
Καλησπέρα Πάτερ και Χρόνια Πολλά,
λόγω του ότι έχουμε παρεκλήσσιον επ' ονόματι του Μ. Βασιλείου, δίπλα στον κυρίως ναό, σε κάθε Θ.Λειτουργία ( οπού προβλέπεται ), ψάλλουμε και το Απολυτίκιό Του.
Τη φράση "...Βασίλειον ιεράτευμα" τη λέμε μαζύ με το " Πάτερ Όσιε", έχοντας κάνει κόμμα ( στον Πά ), στο "...κατεκόσμησας ".
Καλή Πρωτοχρονιά
 

Βασίλης Κιαμηλίδης

Βασίλης Κιαμηλίδης
#3
Πρός τούς «ψαγμένους» τοῦ φόρουμ, πρωτίστως τούς Βασιλείους, ἀλλά καί πρός πάντας, ἰδίᾳ τούς ἑλληνομαθεῖς, ἤθελα νά ἐρωτήσω περί τοῦ ἀπολυτικίου τοῦ ἁγίου Βασιλείου, τοῦ κειμένου κατά πρῶτον καί κατ΄ ἀκολουθίαν τῆς μουσικῆς ἐπενδύσεως αὐτοῦ τό ἑξῆς:
Ἡ φρᾶσις βασίλειον ἱεράτευμα πού ἀνήκει; Ἡ στίξις διαφέρει στά ἔντυπα καί ἄς μήν τήν λάβουμε ὑπ᾿ ὅψιν. Ἀνήκει στό τὰ τῶν ἀνθρώπων ἤθη κατεκόσμησας ἤ στό πάτερ ὅσιε;
Ἄν καί τό θέμα φαίνεται νά εἶναι φιλολογικόν, μ᾿ ἐνδιαφέρουν οἱ μελοποιήσεις, οἱ ὁποῖες νομίζω πρέπει νά ἔχουν σχέση μέ τό νόημα. Πῶς τό ψάλλετε στούς ναούς σας; Μέ ἔχει ἀπασχολήσει τό θέμα παλαιότερον καί δέν θέλω νά τά βάζω... μέ τούς ψάλτες!

Πάτερ Μάξιμε την Ευχή σας.
Συμφωνώ με το σκεπτικό σας.
Κατά τους Καραμάνη, Τσατσαρώνη, Σύρκα, Πετρϊδη το βασίλειον ἱεράτευμα ἀνήκει στὰ τῶν ἀνθρώπων ἤθη κατεκόσμησας
Κατά της Ζωής και του Σακελλαρίδη ανήκει στο πάτερ ὅσιε.
Εγώ μέχρι τώρα το έψαλλα ως ''Καραμανικός''.
Όμως ξαναβλέπωντάς το τώρα, βλέπω, πως νοηματικά μάλλον ως πιό ορθόν, βασίλειον ἱεράτευμα να ανήκει στο πάτερ ὅσιε, κλπ.
Αναμένονται οι γνώμες των ειδικών.
Βασίλειος Κιαμηλίδης
 

chriskont

Παλαιό Μέλος
#4
Ο Χριστός προσέλαβε την ανθρώπινη φύση, επειδή ο άνθρωπος είναι ο βασιλιάς και ιερέας της κτίσης, και στον άνθρωπο ενοποιούνται όλα τα στοιχεία της κτίσης, και ο άνθρωπος λειτουργεί ως βασιλιάς και ιερέας της. (Α΄ Πέτρου 2/β: 9).

Κάθε βαπτισμένος Χριστιανός, που ενώνεται με τον Κύριο Ιησού Χριστό, ενδύεται μαζί με τον Χριστό και την Βασιλική και Ιερατική του ιδιότητα. Και αποτελεί μαζί Του "ΒΑΣΙΛΕΙΟΝ Ιεράτευμα, έθνος άγιον".
Στο απολυτίκιο στο κατεκόσμησας τελεια. Βασίλειον ιεράτευμα, πάτερ όσιε μαζί.
 

vagelis

Antonia Xristoforaki Linardaki.
#5
Επισυναπτω την εκπομπη του Σαββατου 27-12-2008 . Στο 36'17'' της εκπομπης
θα ακουσετε πως εψαλλε (προφανως ετσι το παραλαβε απο τους παλαιωτερους Αρχωντες) το περι ου λογος απολυτικιο , ο Θρασυβουλος Στανιτσας ως Αρχων Πρωτοψαλτης της Μ.Ε. . Ετσι ψαλλεται και σημερον στον Πατριαρχικο Ναο και οχι μονο . Τωρα αν στο Πατριαρχειο ψαλλουν λαθος !!! , τι να πω .
 

Attachments

π. Μάξιμος

Γενικός Συντονιστής
#6
Ἀγαπητέ μου κ. Βασ. Κιαμηλίδη,
Θέλω νά πιστεύω ὅτι δέν ἄφησα νά ἐννοηθεῖ κανένα σκεπτικό μου...
Σᾶς εὐχαριστῶ πολύ πάντως ὅλους καί ὅσους θά ἀκολουθήσουν.
Ψάχνοντας ἀπό χρόνια καί ἐρωτώντας πρό λίγων ὡρῶν ἀλλά καί παλαιότερον πολύ εἰδικούς δέν ἔχω καταλήξει προσωπικῶς. Ἀκριβῶς γιατί δέν ξέρουμε σέ πολλές περιπτώσεις τί «ἤθελε νά μᾶς πεῖ ὁ ποιητής»....
Ὁ ποιητής κάνει ἕνα λογοπαίγνιο προσφωνώντας τόν ἅγιο μ᾿ ἕνα ἁγιογραφικό, ἀλλά συγχρόνως τόν ἐγκωμιάζει ὅτι τὰ τῶν ἀνθρώπων ἤθη κατεκόσμησε, ὥστε νά γίνουν οἱ ἄνθρωποι βασίλειον ἱεράτευμα μέ τήν ποιμαντική του μέριμνα καί φροντίδα, διά τοῦ λόγου του καί τοῦ κηρύγματός του.
Ποιό ὑπερισχύει δέν ξέρω. Οἰ περισσότεροι μοῦ εἶπαν ὅτι πρόκειται περί προσφωνήσεως κλητικῆς πού πάει στό Πάτερ ὅσιε. Ἴσως ἔχουν περισσότερο δίκιο.
Ἐγώ, ὅπως θά ἔχετε καταλάβει δέν εἶμαι «δογματικός» σέ τέτοια, οὔτε μοῦ ἀρέσουν οἱ «ἀπόλυτες» γνῶμες. Πάντως θά ἤθελα ἕνα τροπάριο, πού πρέπει νά εἶναι γνωστό στό λαό, νά ψέλνεται μέ ἔνα τρόπο. Πάντα αὐτό δέν εἶναι ἐφικτό.

 

Emmanouil Giannopoulos

Emmanouil Giannopoulos
#7

Με είχε απασχολήσει από παλιά το θέμα. Στη συλλογή ιδιομέλων και απολυτικίων του πρωτοψάλτου Μανουήλ χωρίζεται
Τα των ανθρώπων ήθη κατεκόσμησας βασίλειον ιεράτευμα.
Πάτερ όσιε...

Γι᾿ αυτό αγαπητέ μου κ. Βαγγέλη ψάλλεται ακόμη έτσι στο πατριαρχείο!
Το ότι ο λαός του Θεού έγινε βασίλειον ιεράτευμα σαφώς δηλώνεται και σε 1-2 τροπάρια της ακολουθίας της 1ης Ιανουαρίου.
Αυτό μου φαίνεται πιο ορθό.
Ωστόσο, είχε αναμφισβήτητα δίκαιο ο π. Κωνσταντίνος Παπαγιάννης όταν μου είπε ότι έτσι υπάρχει νοηματικό χάσμα, και ότι η τελεία πρέπει να μπει μετά το κατεκόσμησας, καθώς και ο αλησμόνητος Ιωάννης Φουντούλης που μου έλεγε επίσης ότι με τον δεύτερο αυτό χωρισμό συμφωνούσε και ο δικός του δάσκαλος Παναγιώτης Τρεμπέλας.
Πάντως για μένα έστω και λίγες αμφιβολίες παραμένουν και από καιρό ήθελα να ψάξω τον ύμνο αυτό σε παλαιότερες πηγές για τυχόν ελαφρά διαφορετικές γραφές οι οποίες (πιθανώς) θα έλυναν το πρόβλημα.
Ευχαριστούμε για τον προβληματισμό π. Μάξιμε καθώς και όλους που συνέχισαν το αρχικό σας μήνυμα.
Ε.Γ.
 

chriskont

Παλαιό Μέλος
#8
στα μουσικα μηνολόγια και δοξαστάρια εμφανίζεται αδιαχώριστο το βασιλειον ιεράτευμα απο το πατερ όσιε στου πατρος Κ. Παπαγιάννη μηνολογιον Ιανουαρίου, στου Α. Καραμάνη νεα Μουσική κυψέλη Γ τόμος και στον Πανδέκτη της Ζωής. Διαχωρισμένο στου Κακουλίδη, στου Σύρκα και στη μουσική κυψέλη εκδόσεις Πολυχρονάκη. Όσον αφορά την εκτέλεση του Στανίτσα είχα ακούσει από το Δ. Ιωαννίδη που βάζει το νόημα του κειμένου πάνω απ το μέλος ότι κάποτε είχε μια συζήτηση στο αναλόγιο με το Στανίτσα για το ότι δεν εκτελούσε κάποιο εξαποστειλάριο με βάση το νόημα αλλά το ρυθμό (ο Στανίτσας).
Αυτά πληροφοριακά
 

vagelis

Antonia Xristoforaki Linardaki.
#9
Χρονια Πολλα
Αγαπητε κ. Γιαννοπουλε (και λοιποι Φιλοι) .
Μεγαλες μορφες και οι αειμνηστοι Τρεμπελλας και Φουντουλης και βεβαια και ο π. Παπαγιαννης . Ομως εχω μια απορια . Στο Βυζαντιο δεν υπηρχαν μεγαλες θεολογικες μορφες , κληρικοι τε και λαϊκοι που να τους εχει απασχολησει το θεμα ; Και γιατι στον πατριαρχικο ναο (και γενικωτερα στην πολη) το εψαλλαν και το ψαλλουν οπως στην εκπομπη που επισυναψα , δηλαδη ''βασιλειον ιερατευμα . Πατερ οσιε ... '' ; Μονο και μονο επειδη οπως λετε το εγραψε ετσι τοτε ο Μανουηλ ;
Τελικα εσεις (και λοιποι φιλοι) τι προτεινετε ;
ΥΓ1 :Ο αειμνηστος Περιστερης στον καθεδρικο ναο των Αθηνων το εψαλλε (το
ιδιο και οι διαδοχοι του) ''βασιλειον ιερατευμα πατερ οσιε (καταληξη στον Πα)'' .
ΥΓ 2 : Μηπως γινεται μπερδεμα το ''βασιλειον'' με το ονομα ''Βασιλειον'' ;
 

Panagiotis

Γενικός συντονιστής
#10
Εγώ το απολυτίκιον του αγίου Βασιλείου (μεταξύ πολλών άλλων) το ψάλλω απέξω όπως το άκουγα από παιδί από τον (μαθητή του Καψάσκη) ψάλτη της ενορίας μου με τελεία στο βασίλειον ιεράτευμα. :D:D
 

π. Μάξιμος

Γενικός Συντονιστής
#11
Ο Χριστός προσέλαβε την ανθρώπινη φύση, επειδή ο άνθρωπος είναι ο βασιλιάς και ιερέας της κτίσης, και στον άνθρωπο ενοποιούνται όλα τα στοιχεία της κτίσης, και ο άνθρωπος λειτουργεί ως βασιλιάς και ιερέας της. (Α΄ Πέτρου 2/β: 9).
Κάθε βαπτισμένος Χριστιανός, που ενώνεται με τον Κύριο Ιησού Χριστό, ενδύεται μαζί με τον Χριστό και την Βασιλική και Ιερατική του ιδιότητα. Και αποτελεί μαζί Του "ΒΑΣΙΛΕΙΟΝ Ιεράτευμα, έθνος άγιον".
Στο απολυτίκιο στο κατεκόσμησας τελεια. Βασίλειον ιεράτευμα, πάτερ όσιε μαζί.
Κε Κονταξῆ,
Ὁ θεολογικός σας συλλογισμός κατ᾿ ἐμέ μᾶλλον ὁδηγεῖ στό ἀντίθετο συμπέρασμα ἀπό αὐτό πού βγάλατε.

 

π. Μάξιμος

Γενικός Συντονιστής
#12
Ο αειμνηστος Περιστερης στον καθεδρικο ναο των Αθηνων το εψαλλε (το ιδιο και οι διαδοχοι του) ''βασιλειον ιερατευμα πατερ οσιε (καταληξη στον Πα)'' .
Ἐνδιαφέρουσα αὐτή ἡ μαρτυρία κ. Λιναρδάκη καί νομίζω ὅτι πρόκειται περί τῆς πιό «ψαγμένης» μελοποίησης.
Καί τό λέω αὐτό γιατί χθές ἐλησμόνησα νά μνημονεύσω τοῦ Τυπικοῦ τῆς Ἁγίας Σοφίας (θ΄ - ι΄ αἰ.) τό ὁποῖον παραθέτει τό τροπάριον τοῦ ἁγίου μέ τήν ἑξῆς στίξη:
...τὴν φύσιν τῶν ὄντων ἐτράνωσας, τὰ τῶν ἀνθρώπων ἤθη κατεκόσμησας, βασίλειον ἱεράτευμα, πάτερ ὅσιε.


 

Γιώργος Μ.

Παλαιόν μέλος
#13
Ἐνδιαφέρουσα αὐτή ἡ μαρτυρία κ. Λιναρδάκη καί νομίζω ὅτι πρόκειται περί τῆς πιό «ψαγμένης» μελοποίησης.
Έχετε δίκιο, γιατί αυτή η μελοποίηση επιτρέπει να εξαχθούν και τα δύο νοήματα. Αυτό δείχνει και την επιμέλεια περί τα υμνογραφικά του μακαρίτη του Περιστέρη...

Έχω μαζέψει κι εγώ κάποια στοιχεία από χθες το βράδυ, αλλά δεν ξέρω αν έχει νόημα να τα ανεβάσω, είναι περισσότερο δεδομενα για το πώς χρησιμοποιείται το "βασίλειον ιεράτευμα" στος πατέρες, αλλά και στην υπόλοιπη υμνογραφία. Με μια λέξη, αυτά τα στοιχεία δείχνουν ότι η φράση αυτή δεν χρησιμοποιείται ποτέ για ένα μεμονωμένο πρόσωπο, αλλά για σύνολο προσώπων: το ιερατείο ως μέρος της εκκλησίας, αλλά συνηθέστερα ολόκληρο τον λαό του Θεού. Ξεκίνησε ως προσδιορισμός της ύψιστης χάρης του Ισραήλ να έχει ιερατείο καιπέρασε μέσα από την επιστολή του αποστόλου Πέτρου στο να δηλώσει γενικά τον λαό του Θεού. Από εκέι και πέρα χρησιμοποιείται με κάποιον τρόπο σας αξιολογικος προσδιορισμος του λαού, που δείχνει υψηλή ιδιότητα και αποστολή. Ό, τι πρέπει δηλαδή για ένα κατηγορούμενο που δείχνει πώς κατεκόσμησε ο άγιος Βασίλειος τον λαό του Θεού.
Το αντεπιχείρημα όμως ότι η λέξη "βασίλειον" θα μπορούσε να είναι και ένα είδος έμμεσης αναφοράς στο ίδιο το όνομα του αγίου υπό μορφή προσφώνησης (το υπαινιχθηκε ο κ. Λιναρδάκης, αλλά δεν είναι "μπέρδεμα" είναι μετωνυμικός υπαινιγμός) είναι επίσης ισχυρό.

Ήθελα όμως εδώ να ρωτήσω τον κ. Λιναρδάκη σχετικά με τις ενδιαφέρουσες παρατηρήσεις του: γιατί πιστεύετε ότι ο τρόπος απόδοσής του απολυτικίου στο Πατριαρχείο μας δίνει κάποια μαρτυρία για το πώς ψαλλόταν πριν από πάνω από 10 αιώνες; Δεδομένου μάλιστα ότι ο κάθε δάσκαλος έβαζε, λίγο έστω, την προσωπική του σφραγίδα σε αυτά που έψελνε.
 

vagelis

Antonia Xristoforaki Linardaki.
#14
Γιώργος Μ.;23886 said:
....................................
..........................................................................................
Το αντεπιχείρημα όμως ότι η λέξη "βασίλειον" θα μπορούσε να είναι και ένα είδος έμμεσης αναφοράς στο ίδιο το όνομα του αγίου υπό μορφή προσφώνησης (το υπαινιχθηκε ο κ. Λιναρδάκης, αλλά δεν είναι "μπέρδεμα" είναι μετωνυμικός υπαινιγμός) είναι επίσης ισχυρό.

Ήθελα όμως εδώ να ρωτήσω τον κ. Λιναρδάκη σχετικά με τις ενδιαφέρουσες παρατηρήσεις του: γιατί πιστεύετε ότι ο τρόπος απόδοσής του απολυτικίου στο Πατριαρχείο μας δίνει κάποια μαρτυρία για το πώς ψαλλόταν πριν από πάνω από 10 αιώνες; Δεδομένου μάλιστα ότι ο κάθε δάσκαλος έβαζε, λίγο έστω, την προσωπική του σφραγίδα σε αυτά που έψελνε.
Αγαπητε Γιωργο
Κατ' αρχην δεν υπαινιχθηκα τιποτα . Μια απλη σκεψη εκαμα .
Για το ''μετωνυμικος προσδιορισμος'' , δεν ειμαι φιλολογος (τεχνικος ημουν) και δεν ξερω απο αυτα . Εσυ βεβαια καλως το γραφεις , για οποιους ενδιαφερονται .
Δεν ειμαι σιγουρος για τιποτα και ειδικα για πανω απο δεκα αιωνες . Απλα ετσι (''..βασιλειον ιερατευμα . Πατερ οσιε ...'') το ακουγα (και το ακουω)απο το 1950
ως σημερα , σχεδον απο ολους με ελαχιστες εξαιρεσεις , οπως ο Περιστερης . Μηπως και εδω οι εξαιρεσεις απλα επιβεβαιωνουν τον κανωνα ;
Εσυ ξερεις (εισαι σιγουρος ;) τι γινωταν πριν 10 αιωνες ;
 

π. Μάξιμος

Γενικός Συντονιστής
#15
Γιά τήν πρίν 10 αἰῶνες μουσική καταγραφή ὁπωσδήποτε δέν ξέρουμε. Γιά τό κείμενο μνημόνευσα τοῦ Τυπικοῦ τῆς Ἁγίας Σοφίας (θ΄ - ι΄ αἰ.) τό ὁποῖον παραθέτει τό τροπάριον τοῦ ἁγίου μέ τήν ἑξῆς στίξη:
...τὴν φύσιν τῶν ὄντων ἐτράνωσας, τὰ τῶν ἀνθρώπων ἤθη κατεκόσμησας, βασίλειον ἱεράτευμα, πάτερ ὅσιε.
Ἀλλά μετά τήν τελεία συνεχίζει: Πρέσβευε Χριστῷ τῷ Θεῷ ὑπὲρ τῶν ψυχῶν ἡμῶν.
Αὐτό τό κείμενο sic δικαιολογεῖ καί τήν παύση στό ὅσιε.

Μέχρι νά βρεθεῖ ἡ παρτιτούρα τοῦ Περιστέρη ἤ ἄκουσμα, καταθέτω καί τά ἐξῆς συμπληρωματικά:

Ἀπό ἄλλα τροπάρια τῆς ἡμέρας, ὅπως ἔγραψε ὁ κ. Γιαννόπουλος:
Ὁ ἐπωνύμως κληθεὶς τῆς βασιλείας, ὅτε τὸ βασίλειον σὺ ἱεράτευμα, τό τοῦ Χριστοῦ ἔθνος ἅγιον, φιλοσοφίᾳ, καὶ ἐπιστήμη Πάτερ ἐποίμανας.
Σὺ γεγονώς, μύστης ἀρρήτων Βασίλειε, τό τοῦ Χριστοῦ βασίλειον, ἐμυσταγώγησας, ἱεράτευμα Πάτερ, σαφῶς τὸ τῆς Τριάδος, φῶς ἀπαστράψας ἡμῖν.

Μουσικό κείμενο ἀπό
Μανουήλ Πρωτοψάλτου, Συλλογή ιδιομέλων και απολυτικίων και άλλων τινών μελών των δεσποτικών και θεομητορικών εορτών και των εορταζομένων αγίων του όλου ενιαυτού. Σελ. 70.

Ἀκούσματα:
http://www.cmkon.org/SoundsPeritomis.htm
Yπό του Άρχοντος Λαμπαδαρίου της Μ.τ.Χ.Ε. κ. Βασ. Εμμανουηλίδου.
http://www.ec-patr.net/keimena/PAGES/Stanitsas_B08.htm
Ψάλλει ο Θρασύβουλος Στανίτσας, Άρχων Πρωτοψάλτης της Μ.τ.Χ.Ε. Πάνσεπτος Πατρ. Ναός Αγίου Γεωργίου [ΦΑΝΑΡΙΟΝ - 1959].


 
#16
Χρονια Πολλα
Αγαπητε κ. Γιαννοπουλε (και λοιποι Φιλοι) .
Μεγαλες μορφες και οι αειμνηστοι Τρεμπελλας και Φουντουλης και βεβαια και ο π. Παπαγιαννης . Ομως εχω μια απορια . Στο Βυζαντιο δεν υπηρχαν μεγαλες θεολογικες μορφες , κληρικοι τε και λαϊκοι που να τους εχει απασχολησει το θεμα ; Και γιατι στον πατριαρχικο ναο (και γενικωτερα στην πολη) το εψαλλαν και το ψαλλουν οπως στην εκπομπη που επισυναψα , δηλαδη ''βασιλειον ιερατευμα . Πατερ οσιε ... '' ; Μονο και μονο επειδη οπως λετε το εγραψε ετσι τοτε ο Μανουηλ ;
Τελικα εσεις (και λοιποι φιλοι) τι προτεινετε ;
ΥΓ1 :Ο αειμνηστος Περιστερης στον καθεδρικο ναο των Αθηνων το εψαλλε (το
ιδιο και οι διαδοχοι του) ''βασιλειον ιερατευμα πατερ οσιε (καταληξη στον Πα)'' .
ΥΓ 2 : Μηπως γινεται μπερδεμα το ''βασιλειον'' με το ονομα ''Βασιλειον'' ;
Κοιτάξτε, δεν είναι το θέμα το τι προτείνω εγώ, το θέμα πώς βγαίνει νόημα στον συγκεκριμένο ύμνο:

Εις πάσαν την γην εξήλθεν ο φθόγγος σου, ως δεξαμένην τον λόγον σου,
δι' ου θεοπρεπώς εδογμάτισας,
την φύσιν των όντων ετράνωσας,
τα των ανθρώπων ήθη κατεκόσμησας.
Βασίλειον Ιεράτευμα, Πάτερ Όσιε, Χριστόν τον Θεόν ικέτευε, δωρήσασθαι ημίν το μέγα έλεος.


Κακά τα ψέματα, έτσι βγαίνει νόημα, ενώ η άλλη περίπτωση είναι συντακτικώς προβληματική.
Αυτό που είπα για τον Μανουήλ και τους πατριαρχικούς έως και σήμερα, το ανέφερα μόνο και μόνο για να δούμε ότι η παράδοση αυτής της ψαλμώδησης στο πατριαρχείο είναι παλιά. Το αν είναι σωστή ή όχι...
Άλλωστε, έχουμε πει κι άλλη φορά πως θαυμάζουμε και διδασκόμαστε από το πατριαρχείο, δεν σημαίνει όμως ότι όλα μα όλα τα τελούμενα ή ψαλλόμενα εκεί είναι απόλυτα σωστά και πρέπει να αντιγραφούν αυτούσια (δείτε τις διορθώσεις στην "Μ. Εβδομάδα" του Κ. Πρίγγου τις οποίες ανέβασα σε άλλο σημείο του φόρουμ. Μπορεί να μη τις σχολίασε κανείς, πολλές όμως από τις επισημάνσεις εκεί για λάθος χωρισμούς αξίζει, νομίζω, να προσεχτούν γενικότερα κι ας είναι διαφορετική η παλιά "παράδοση" ψαλμώδησης).
Πάντως, όσο κι αν είναι ενδιαφέρουσα (και για μένα, όπως ανέφερα, καθώς με απασχόλησε από παλιά) η "προσπάθεια" για σύνδεση της φράσης βασίλειον ιεράτευμα, ακόμη και της επόμενης πάτερ όσιε με τα προηγούμενα (ευχαριστούμε για την μαρτυρία περί του Περιστέρη), είναι η αλήθεια ότι συντακτικά δεν καλύπτεται.
Μετά από όλα όσα γράφτηκαν από όλους, προσωπικά βάζω την τελεία μετά το κατεκόσμησας και "είμαι ανοιχτός" σε τυχόν νέα στοιχεία. Καλό δεν είναι αυτό; Αντίθετα, αν επιμείνω σε κάτι λάθος μόνο επειδή από παλιά ψαλλόταν έτσι και "πρέπει" να συνεχίσω την "παράδοση" δεν νομίζω ότι κάνω το σωστό.
Καλή χρονιά και ευλογημένη σε όλους
Ε.Γ.
 
#17
Χρόνια πολλά σε όλους! Μέγα θέμα άνοιξε, όπως φαίνεται, ο σεβαστός π. Μάξιμος. Ας ελπίσουμε ότι θα ωφεληθούμε εξ αυτού και εμείς οι ελάχιστοι. Αφού δηλώσω ότι κι εμένα με προβλημάτιζε εδώ και χρόνια η συγκεκριμένη φράση, καθ΄ότι μου φαινόταν "ορφανή" (με ποιο ρήμα συντασσόταν; διερωτώμουν), ερωτώ: Εάν έχω καταλάβει καλώς, η φράση "βασίλειον ιεράτευμα" αποτελεί μιαν ιδιότητα, ένα προσδιορισμό του οσίου πατρός;
Προς φίλτατον κ. Λιναρδάκη: Κάποια πράγματα αλλάζουν και στο Πατριαρχείο, από ψάλτη σε ψάλτη ακόμα και στα ειρμολογικά μέλη. Δύο πρόχειρα παραδείγματα: Στην Θ΄ωδή των καταβασιών της Κοιμήσεως ο Πέτρος έχει στο βιβλίο του "σώζοις αεί, Θεοτόκε, (παύση στον Δι) την κληρονομίαν σου". Ο Ιωάννης έχει "σώζοις αεί, (παύση στον Δι) Θεότόκε, την κληρονομίαν σου. Όπως και να το πεις, το νόημα δεν αλλάζει. Άλλο παράδειγμα: Ο Ιωάννης γράφει:
"Τω παντάνακτος εξεφαύλισαν πόθω (παύση στον Δι)
άπλητα θυμαίνοντος ηγκιστρωμένοι (παύση στον Πα)
παίδες τυράννου δύσθεον γλωσσαλγίαν (παύση στον Δι) κ.λπ..
Ο κ. Εμμανουηλίδης ψάλλει:
"Τω παντάνακτος εξεφαύλισαν πόθω (παύση στον Δι)
άπλητα θυμαίνοντος ηγκιστρωμένοι παίδες(παύση στον Πα)
τυράννου δύσθεον γλωσσαλγίαν (παύση στον Δι) κ.λπ..
Ούτε και εδώ το νόημα δεν μου φαίνεται να αλλάζει δραματικά.
Προς τον κ. Γιαννόπουλο: Σε γενικές γραμμές συμφωνώ μαζί σας για όσα λέτε για το σωστό χωρισμό των φράσεων, όταν ψάλλουμε. Αυτό όμως είναι αδύνατον να γίνει σε όλα τα ειρμολογικά μέλη, γιατί θα χαλούσε το μέτρο. Τι να κάνουμε αν σε μιά πρόταση κολλάει μια άσχετη λέξη; Πειράζει και τόσο; Στις ιαμβικές καταβασίες πόσες λέξεις δεν είναι με την σειρά γραμμένες; Ποιος από εμάς ψάλλει "Τη υπερμάχω στρατηγώ τα νικητήρια / ως λυτρωθείσα των δεινών/ ευχαριστήρια αναγράφω σοι η Πόλις σου, Θεοτόκε"; Πάντως, είναι και φορές που πρέπει να είμαστε πολύ προσεκτικοί, κι ας χαλάσει η μελωδία του προσομοίου. Φανταστθείτε την διαφορά του "Μη με δελεάσης / απάτη ου γαρ ένγων ηδονήν ..." από το "Μη με δελεάσης απάτη / ου γαρ έγνων ηδονήν, που πρέπει να ψάλλουμε στο προσόμοιο του Εσπερινού του Ευαγγελισμού. Αλήθεια, πόσοι ψάλλουν σωστά το πιο πάνω προσόμοιο;
Προς τον π. Μάξιμο: Αν και τελείως άσχετο, επιτέψατέ μου να θέσω εδώ το ερώτημά μου. Βλέπετε, η αρχαιομάθειά μου είναι πενιχρότατη. Το δοξαστικόν του Εσπερινού της Αγίας Βαρβάρας έχει ως εξής: "Πατρίδα, γένος ύπαρξιν καταλιπούσα, Βαρβάρα, και τον ασεβή πατέρα μισήσασα, θεόν ηγάπησας, ώ ενυμφεύθης και γέγονας μεγαλέμπορος κληθείσα. Αυτόν ικέτευε σωθήναι τας ψυχάς ημών". Αυτό το "και γέγονας μεγαλέμπορος κληθείσα" πώς στέκει συντακτικώς, πώς συνδέεται με τα προηγούμενα και τι σημαίνει;
Συγχωρέστε με όλοι για την φλυαρία μου.
 

π. Μάξιμος

Γενικός Συντονιστής
#18
Κύριε Λάμπρου,
Δέν μοῦ ἀρέσει νά μοῦ ἀπευθύνονται προσωπικά καί ἐπιπλέον νά μπερδεύονται τά θέματα.
Παρά ταῦτα ἄνοιξα ἐγώ νέο θέμα.

 

chriskont

Παλαιό Μέλος
#19
π Μάξιμε,
ισως έχετες δίκαιο. Δεν είναι δικός μου ο συλλογισμός, τον δανείστηκα από κάποιο σχετικό site, αλλά κρίνοντας από την έννοια του Βασίλειον ιεράτευμα (Κάθε βαπτισμένος Χριστιανός, που ενώνεται με τον Κύριο Ιησού Χριστό, ενδύεται μαζί με τον Χριστό και την Βασιλική και Ιερατική του ιδιότητα. Και αποτελεί μαζί Του "ΒΑΣΙΛΕΙΟΝ Ιεράτευμα, έθνος άγιον")θεώρησα ότι προσιδιάζει καλύτερα στο πάτερ όσιε αν ληφθεί ως ένα πρόσωπο. Τώρα όμως μετά την παρατήρησή σας βλέπω ότι θα μπορούσε κάλλιστα να αποτελεί μια προσφώνηση στον Άγιο αμέσως μετά το κατεκόσμησας. ¨οπως είχα αναφέρει καποια μουσικά μηνολογια η δοξαστάρια όπως του Καραμάνη Νεα Μουσική Κυψέλη, ο Πανδέκτης της Ζωής και ο Π. Κ. Παπαγιάννης έχουν το Βασίλειον ιεράτευμα συνδεδεμένο με το πάτερ Όσιε, αντίθετα ο Συρκας ,Τσατσαρώνης Κακουλίδης< Μουσική Κυψέλη το εχουν διαχωρισμένο.
Πιστεύω ότι όπως και να το παρει κανείς και στις δυο περιπτώσεις αναφέρεται στον Άγιο και η φράση Βασίλειον ιεράτευμα δίνει έμφαση δίκην λογοπαιγνίου στο όνομα Βασίλειος.
 

Γιώργος Μ.

Παλαιόν μέλος
#20
1. Πρώτον, συμφωνώ με τις παρατηρήσεις του κ. Λάμπρου, υπάρχει μάλιστα και ειδική ενότητα στο φόρουμ, όπου συγκεντρώνονται και άλλα τέτοια παραδείγματα.

2. Σε σχέση με την παρατήρηση του κ. Γιαννόπουλου περί ασυνταξίας θέλω να πω ότι υπάρχει μικρή ελπίδα να στέκει συντακτικά η εκδοχή βασίλειον ἱεράτευμα (τελεία): η περίπτωση να είναι το "βασίλειον ἱεράτευμα" κατηγορούμενο στο "ανθρώπων ήθη" με συνδετικό ρήμα το κατεκόσμησας, ειδικότερα να εἰναι ένα είδος προληπτικού κατηγορουμένου, αποδίδοντας τη σημασία "εκόσμησες τα ήθη των ανθρώπων (τόσο) ώστε (αυτοί) να γίνουν βασίλειον ιεράτευμα". Αυτή η ερμηνεία δεν είναι απίθανη, αλλά δεν φαίνεται και πολυ φυσική. Θα ήταν ίσχυρό επιχεἰρημα αν υπήρχαν στην υμνογραφία κι άλλες τέτοιες χρήσεις του κατακοσμώ (ή του κοσμώ). Έψαξα, αλλά δεν βρήκα. (αν κάποιος έχει υπόψη του κάποια ας μας την πει). Απλά καταθέτω λοιπόν αυτό το σκεπτικό.

3. Γενικότερα τώρα: για να ερμηνεύσομε μια φράση της υμνολογίας, πολλώ μάλλον όταν είναι ερρανισμένη από την Αγία Γραφή, πάντα πιστεύω ότι έχει μεγάλη σημασία η χρήση της στο πνευματικό περιβάλλον και την εποχή του υμνογράφου. Με άλλα λόγια είναι σημαντικό να ξέρουμε τι έχει κληροδοτήσει η φράση αυτή στη συνείδηση και το αισθητήριο του υμνογράφου. Οπότε καλό είναι να ανατρέξουμε σε ανάλογες χρήσεις της φρἀσης.
Παρακάτω τις χωρίζω σε τρεις ομάδες:

Α) Αγιογραφική χρήση
1. Ἔξοδ. 19.6. 3-6: ὑμεῖς δὲ ἔσεσθέ μοι βασίλειον ἱεράτευμα καὶ ἔθνος ἅγιον. ταῦτα τὰ ῥήματα ἐρεῖς τοῖς υἱοῖς Ισραηλ
Αυτή η χρήση είναι η αφετηρία των άλλων
2. Μακαββ. Β΄, 2.17.1-3: ὁ δὲ θεὸς ὁ σώσας τὸν πάντα λαὸν αὐτοῦ καὶ ἀποδοὺς τὴν κληρονομίαν πᾶσιν καὶ τὸ βασίλειον καὶ τὸ ἱεράτευμα καὶ τὸν ἁγιασμόν
Εδώ είναι χωρισμένο το βασίλειο (=βασιλείς / βασιλεία) από το ιεράτευμα (=ιερείς / ιεροσύνη)
3. Πέτρ. Α΄, 2.5.1-4: καὶ αὐτοὶ ὡς λίθοι ζῶντες οἰκοδομεῖσθε οἶκος πνευματικὸς εἰς ἱεράτευμα ἅγιον͵ ἀνενέγκαι πνευματικὰς θυσίας εὐπροσδέκτους θεῷ διὰ Ἰησοῦ Χριστοῦ.
4. Πέτρ. Α΄, 2.9.4-9: Ὑμεῖς δὲ γένος ἐκλεκτόν͵ βασίλειον ἱεράτευμα͵ ἔθνος ἅγιον͵ λαὸς εἰς περιποίησιν͵ ὅπως τὰς ἀρετὰς ἐξαγγείλητεῃ τοῦ ἐκ σκότους ὑμᾶς καλέσαντος εἰς τὸ θαυμαστὸν αὐτοῦ φῶς·
Αυτό το χωρίο είναι η πηγή όλων των μεταγενέστερων χρήσεων αυτής της φράσης. Ο Τρεμπέλας το μεταφράζει "ιερατείο με βασιλική καταγωγή" αλλά αναφέρεται σε όλο τον λαό, όχι μόνο στο ιερατείο.

Β) Πατερική χρήση (τα χωρία είναι πάμπολλα, οπότε έχω κάνει σχεδόν τυχαία επιλογή)
Ιγνατίου Θεοφόρου
1. Ἐπιστολ. 11.9.6.1-3: μακάριοι οὖν ἐστε ὑμεῖς οἱ θεοφόροι. πνευματοφόροι͵ ναοφόροι͵ ἁγιοφόροι͵ κατὰ πάντα κεκοσμημένοι ἐν ταῖς ἐντολαῖς Ἰησοῦ Χριστοῦ βασίλειον ἱεράτευμα͵ ἔθνος ἅγιον͵ λαὸς εἰς περιποίησιν
Γρηγορίου Νύσσης
2. Εἰς τον μέγαν μάρτυρα Θεόδωρον, 46.736.25: Ὑμεῖς ὁ τοῦ Χριστοῦ λαὸς͵ ἡ ἁγία ποίμνη͵ τὸ βασίλειον ἱεράτευμα͵ οἱ πανταχόθεν ἀστικοί τε καὶ χωριτικοὶ συῤῥεύσαντες δῆμοι͵
3. Λόγος εἰς τήν Ὑπαπαντήν, 46.1156.46: τὸν τῆς Ἐκκλησίας λαὸν͵ τὸ βασίλειον ἱεράτευμα στιχηδὸν͵ ὡς ἄν τις εἴποι͵ παρασκευάζει
Ιωαννου Χρυσοστόμου
4. Ἑρμηνεία εἰς τούς Ψαλμούς, 55.311.27-31: Πῶς δὲ εὐλόγησεν αὐτούς; Ἄρτον αὐτοῖς ἐξ οὐρανοῦ ἔδωκεν͵ ὕδωρ ὤμβρησεν ἐκ πέτρας͵ τὰς εἰσόδους αὐτῶν καὶ τὰς ἐξόδους ἐφύλαξε͵ τὰ βουκόλια αὐτῶν ἐπλήθυνε καὶ τὰ ποίμνια αὐτῶν͵ λαὸν περιούσιον ὠνόμασε͵ καὶ βασίλειον ἱεράτευμα͵
5. έ.α., 55.244.53-55: Ἐπεὶ οὖν καὶ οὗτοι βασίλειον ἱεράτευμα καὶ λαὸς περιούσιος ἐχρημάτιζον͵ καὶ μέγα ἐπὶ τούτῳ ἐφρόνουν·
6. Σύνοψις Τῆς Παλαιᾶς τε καὶ Καινῆς͵ 56.327.30-32: Καὶ προσέταξεν αὐτῷ ὁ Θεὸς εἰπεῖν τῷ λαῷ͵ ὅτι ἔσονται τοῦ Θεοῦ βασίλειον ἱεράτευμα͵ ἔθνος ἅγιον͵ ἐὰν ὑπακούσωσι.
Ἐφραιμ Σύρου:
7. Λόγος εἰς τούς ἀποτασσομένους, 288.8-9: καὶ ἵνα συνελὼν τὰ πάντα εἴπω͵ οὔπω ἐσμὲν γένος ἐκλεκτόν͵ βασίλειον ἱεράτευμα͵ ἔθνος ἅγιον͵ λαὸς εἰς περιποίησιν͵ ἐπειδή ἐσμεν γεννήματα ἐχιδνῶν.
Μαξιμου Ὁμολογητοῦ
8. Πρός Θαλάσσιον, 23.72-76: τὸν ἐκ πάντων τῶν ἐθνῶν συνειλεγμένον κατ΄ ἐκλογὴν χάριτος εἰς περιποίησιν λαὸν καὶ ἅγιον ἔθνος καὶ βασίλειον ἱεράτευμα ἐπηγγείλατο δώσειν διὰ τοῦ ἀγγέλου πρὸς τὴν παρθένον χρηματίζων ὁ Θεὸς τῷ ἐξ αὐτῆς τεχθησομένῳ σωτῆρι τῶν ὅλων·

Αυτό που βλέπουμε εδώ είναι ότι με εξαίρεση ίσως το (2) όλα τα παραθέματα αναφέρονται στον λαό του Θεού, δηλαδή γενικεύουν και προσδίδουν αξιολογικό περιεχόμενο στην αρχική σημασία της φράσης "βασίλειον ἱεράτευμα". Είναι κάτι σαν "ο ευλογημένος λαός του Θεού".

Γ) Υμνογραφική χρήση

(ΣΗΜ συχωρέστε με για το μονοτονικό, δεν υπάρχει χρόνος)
9. 1 Ιανουαρίου, Ιδιόμελο εσπερινού:
Ο επωνύμως κληθείς τής βασιλείας, ότε τό βασίλειον σύ Ιεράτευμα, τό τού Χριστού έθνος άγιον, φιλοσοφία, καί επιστήμη Πάτερ εποίμανας,
10. Α ωδή
Σύ γεγονώς, μύστης αρρήτων Βασίλειε, τό τού Χριστού βασίλειον, εμυσταγώγησας, Ιεράτευμα Πάτερ, σαφώς τό τής Τριάδος, φώς απαστράψας ημίν.
(αναφέρθηκαν ήδη από τον π. Μάξιμο και τον κ. Γιαννόπουλο)
11. 12 Μαίου (Αγίου Επιφανίου), Στ ωδή
Ρυθμίζεται ταίς διδαχαίς σου Πάνσοφε, καί λόγοις τό βασίλειον ιεράτευμα, λαός τε τού Χριστού, ο ηγιασμένος καί θεόκλητος, καί πρός Θεόν, καθοδηγείται ταίς υποθήκαις σου.
12. 23 Μαίου, Οσίου Μιχαήλ, Επισκόπου Συννάδων, Α ωδή
Απορρήτω λάμψας φωτισμώ, Πάτερ δι' ασκήσεως αρχιερεύς τού Θεού εχρημάτισας, Μιχαήλ θεσπέσιε, τό βασίλειον, ποδηγών Ιεράτευμα, καί Χριστού ποιμαίνων, σύ τήν Εκκλησίαν παμμακάριστε.
13. Ευχη λειτουργιας Μ. Βασιλείου
κτησάμενος ημάς εαυτώ λαόν περιούσιον, βασίλειον ιεράτευμα, έθνος άγιον, καί καθαρίσας εν ύδατι, καί αγιάσας τώ Πνεύματι τώ αγίω.

Αυτό που βλέπουμε από τα υμνογραφικά χωρία είναι ότι παντού η φράση αναφέρεται στον λαό του Θεού, όχι σε ένα μεμονωμένο άτομο. Υπάρχει ωστόσο και μία τέτοια χρήση (αλλά όχι με τη μορφή βασίλειον ιεράτευμα).
1. 19 Ιουλίου, τού Οσίου Πατρός ημών Δίου, Ωδη ε
Ράβδου ως Ααρών, ξενοτρόπω βλαστήματι, γεγένησαι θεοφόρε, Ιερόν τού Δεσπότου, καί θείον Ιεράτευμα


Παραθέτω τα στοιχεία αυτά απλά ως δεδομένα. Προσωπικά θεωρώ ότι ο υμνογράφος σε μία μόνο περίπτωση θα μπορούσε να καινοτομήσει και να "σπάσει την παράδοση" που περιγράφεται πιο πάνω: ελκόμενος από την αναλογία της φράσης με το όνομα του Αγίου.

4. Θέτω επίσης ένα μουσικό τεκμήριο υπόψη σας.
Η φράση Βασίλειον Ιεράτευμα, Πάτερ Όσιε, Χριστόν τον Θεόν ικέτευε, δωρήσασθαι ημίν το μέγα έλεος είναι πολυ μακροσκελής μουσικά, δεδομένου ότι δεν επιτρέπει ενδιαμέσως καμία εντελή κατάληξη. Είναι πολύ ασυνήθιστο αυτό για καταληκτήρια φράση.

5. Τέλος καταθέτω μια πρόταση. Από τις δύο εκδοχές υπάρχει μία που επιτρέπει και τα δύο νοήματα. Ειναι η εκδοχή Βασίλειον Ιεράτευμα. Πάτερ Όσιε. Κι αυτό γιατί ενώ η ένωση του Βασίλειον Ιεράτευμα με το Πάτερ Όσιε αφήνει μόνο ένα ενδεχόμενο ερμηνείας (ότι αναφέρεται σε ένα πρόσωπο, τον άγιο), η άλλη εκδοχή αφήνει και τα δύο ενδεχόμενα ανοιχτά. Για να το καταλάβουμε αρκεί να αντικαταστήσουμε το βασίλειον ιεράτευμα με μια ανάλογη φράση προσφώνησης, π.χ. άγιε Βασίλειε. Τότε θα είχαμε: τα των ανθρώπων ήθη κατεκόσμησας, ἅγιε Βασίλειε. / Πάτερ Όσιε, Χριστόν τον Θεόν ικέτευε, δωρήσασθαι ημίν το μέγα έλεος.


Συνοψίζοντας πιστεύω ότι έχω τρεις λόγους να ακολουθήσω το Βασίλειον Ιεράτευμα. Πάτερ Όσιε
Α) την διακειμενική παράδοση, β) τη μουσική αρτιότητα, γ) τη νοηματική αμφισημία (και θα μπορούσα να προσθέσω και τέταρτο λόγο, την παράδοση του πατριαρχείου που είπε ο κ. Λιναρδάκης)

Έχω όμως και δύο λόγους να ακολουθήσω το Βασίλειον Ιεράτευμα, Πάτερ Όσιε.
Α) Το πιθανο συντακτικό κενό, Β) την πιθανότητα η φράση να αποτελεί "παιγνιώδη" προσφώνηση στον άγιο Βασίλειο.

Προσωπικά, αν δεν προκύψει μεχρι αύριο κάτι καινούργιο, θα το ψάλλω Βασίλειον Ιεράτευμα. Πάτερ Όσιε που μου φάινεται και αρτιότερο μουσικά.

Την ευχή του αγίου να έχουμε. Καλή Πρωτοχρονιά!​
 
Top