Ἀντίφωνα θ. λειτουργίας: ἐφύμνια ἄνευ στίχων ἀντιφώνων.

dkalpakidis

Dimitrios Kalpakidis
#21
Το θέμα των Αντιφώνων και Τυπικών Μακαρισμών έχει συζητηθεί στο forum και νομίζω έχει εξαντληθεί. Πολλά τα θέματα:
http://analogion.com/forum/forumdisplay.php?f=581
Το ζήτημα είναι εδώ οι ηχογραφήσεις νομίζω περισσότερο κι όχι τόσο το ζήτημα των Αντιφώνων. Ευχαριστούμε για τις αναρτήσεις οι οποίες αποτελούν πραγματικό θησαυρό.
[Πάντως δεν είναι παράδειγμα προς μίμηση η παράλειψη των Ψαλμικών Στίχων ανεξάρτητα ποιος και γιατί το πράττει.
Κατανοώ και καταλαβαίνω την αγάπη των μελών του forum προς τους άρχοντες, αλλά μή φθάνουμε σε υπερβολές...
]
 
Last edited:

karastamatis ioannis

Ιωάννης Καρασταμάτης
#22
πού ακριβώς βασίζεται αυτό;
Σας προτρεπω να ανατρεξετε στο τυπικο της Μεγαλης Εκκλησιας και να μελετησετε κυριως την προθεωρια. Πιστευω οτι θα λυθουν οι αποριες σας.
 
Last edited by a moderator:

karastamatis ioannis

Ιωάννης Καρασταμάτης
#23
Το θέμα των Αντιφώνων και Τυπικών Μακαρισμών έχει συζητηθεί στο forum και νομίζω έχει εξαντληθεί. Πολλά τα θέματα:
http://analogion.com/forum/forumdisplay.php?f=581
Το ζήτημα είναι εδώ οι ηχογραφήσεις νομίζω περισσότερο κι όχι τόσο το ζήτημα των Αντιφώνων. Ευχαριστούμε για τις αναρτήσεις οι οποίες αποτελούν πραγματικό θησαυρό.
[Πάντως δεν είναι παράδειγμα προς μίμηση η παράλειψη των Ψαλμικών Στίχων ανεξάρτητα ποιος και γιατί το πράττει.
Κατανοώ και καταλαβαίνω την αγάπη των μελών του forum προς τους άρχοντες, αλλά μή φθάνουμε σε υπερβολές...
]
Ηρωοποιησεις, προσωπολατρειες, λιβανωτα και υπερβολες, σε εμενα δεν θα συναντησετε ποτε...και καμμια σχεση δεν εχει η θεση μου περι στιχων στα αντιφωνα, με το ποιος τα ψαλλει.
 

Δημήτρης 7

Μέγας Φάλτσος
#24
Σας προτρεπω να ανατρεξετε στο τυπικο της Μεγαλης Εκκλησιας και να μελετησετε κυριως την προθεωρια. Πιστευω οτι θα λυθουν οι αποριες σας.
Ανατρέχοντας λοιπόν στην προθεωρία του Τυπικού μάλλον δικαιώνεται η απορρία μου!
View attachment σάρωση0001.jpg
 

π. Μάξιμος

Γενικός Συντονιστής
#25
Ανατρέχοντας λοιπόν στην προθεωρία του Τυπικού μάλλον δικαιώνεται η απορία μου!
Δέν δικαιώνεται, ἀγαπητέ, καί [Σημ. συντ.] παρακαλῶ νά σταματήσει ἐδῶ ἡ ἐκτός θέματος συζήτηση· προηγουμένως ἔγινε παραπομπή στά ἀνάλογα θέματα.

 

Δημήτρης 7

Μέγας Φάλτσος
#27
Δικαιωνεται? Μαλιστα...και που το στηριζετε αυτο?
Εντάξει, ας πούμε πως εγώ δεν καταλαβαίνω τι διαβάζω......ας πούμε λέω! Θα σεβαστώ την παράκληση του πατρός Μαξίμου και δεν θα το συνεχίσω. Σας παραπέμπω όμως στην συζήτηση που επισύναψε ο κ. Καλπακίδης και εκεί θα σας λυθούν κάποιες απορίες. Κάπου θύγει το θέμα ο ίδιος ο π. Μάξιμος για την κατάργηση των στίχων και την ψαλμώδιση μόνο των εφυμνίων..........http://analogion.com/forum/showthread.php?t=4368&page=4
Καληνύχτα και καλή εβδομάδα.
 

karastamatis ioannis

Ιωάννης Καρασταμάτης
#28
Εντάξει, ας πούμε πως εγώ δεν καταλαβαίνω τι διαβάζω......ας πούμε λέω! Θα σεβαστώ την παράκληση του πατρός Μαξίμου και δεν θα το συνεχίσω. Σας παραπέμπω όμως στην συζήτηση που επισύναψε ο κ. Καλπακίδης και εκεί θα σας λυθούν κάποιες απορίες. Κάπου θύγει το θέμα ο ίδιος ο π. Μάξιμος για την κατάργηση των στίχων και την ψαλμώδιση μόνο των εφυμνίων..........http://analogion.com/forum/showthread.php?t=4368&page=4
Καληνύχτα και καλή εβδομάδα.
Με παραπεμπετε...??? Αγαπητε μου δεν εχω καμμια μα καμμια απορια για να ανατρεξω καπου αλλου!!! Με καλυπτει απολυτα το Μεγαλο Τυπικο και η Παραδοση της Εκκλησιας μας!!! Να ειστε καλα!
 

dkalpakidis

Dimitrios Kalpakidis
#29
Και βεβαια ειναι!
Σας προτρεπω να ανατρεξετε στο τυπικο της Μεγαλης Εκκλησιας και να μελετησετε κυριως την προθεωρια. Πιστευω οτι θα λυθουν οι αποριες σας.
Ηρωοποιησεις, προσωπολατρειες, λιβανωτα και υπερβολες, σε εμενα δεν θα συναντησετε ποτε...και καμμια σχεση δεν εχει η θεση μου περι στιχων στα αντιφωνα, με το ποιος τα ψαλλει.
Μπορείτε τότε να πείτε την άποψή σας στο οικείο θέμα για να συνεχισθεί εκεί η συζήτηση, γιατί και το θέμα χαλάμε και με τις υπεκφυγές δεν καταλαβαίνουμε ο καθένας τελικά τί εννοεί. Πάντως εγώ στο ΤΜΕ το οποίο επικαλείσθε δεν βλέπω καμμιά αναφορά για ψαλμώδηση εφυμνίων χωρίς στίχους. Εκτός άν μου διαφεύγει κάτι. Και - αν κάνω λάθος συγχωρέστε με- νομίζω ότι είστε μαθητής του Δ. Ιωαννίδη παραπέμπω στην διάταξη της Αρχιερατικής Λειτουργίας του σεβαστού άρχοντος:
http://www.symbole.gr/forum/viewtopic.php?f=398&t=297#p723
 
Last edited:

Δημήτρης 7

Μέγας Φάλτσος
#30
Με παραπεμπετε...??? Αγαπητε μου δεν εχω καμμια μα καμμια απορια για να ανατρεξω καπου αλλου!!! Με καλυπτει απολυτα το Μεγαλο Τυπικο και η Παραδοση της Εκκλησιας μας!!! Να ειστε καλα!
Εγώ πάντως στο τυπικό πουθενά δεν βλέπω ψαλμώδιση μόνο των εφυμνίων άνευ στίχων. Αντ' αυτών βλέπω προτροπή για χρήση των τυπικών εφόσων συντρέχουν λόγοι μη ύπαρξης στίχων. Όσο αφορά την απορίας σας (με παραπέμπετε...???) νομίζω πως στα πλαίσια του διαλόγου είναι θεμιτό ο καθένας να χρησιμοποιεί τα επιχειρήματά του χωρίς βεντετισμούς. Εάν κάνω λάθος στις απόψεις μου θα το παραδεχτώ. Άλλωστε όντως το αρχικό μου μήνυμα απορία ήταν και τίποτα άλλο. Αν εθιξα τις γνώσεις σας στο τυπικό της λατρείας μας ζητώ συγνώμμη. Οι απόψεις μου πάνω σε κάποια θέματα δεν αλλάζουν έτσι απλά, αλλά πάντα το ψάχνω και μαθαίνω απ' τα λάθη μου. Σημ. Σ' αυτή τη περίπτωση νομίζω έχω δίκαιο.....Καλημέρα!
 

karastamatis ioannis

Ιωάννης Καρασταμάτης
#31
Μπορείτε τότε να πείτε την άποψή σας στο οικείο θέμα για να συνεχισθεί εκεί η συζήτηση, γιατί και το θέμα χαλάμε και με τις υπεκφυγές δεν καταλαβαίνουμε ο καθένας τελικά τί εννοεί. Πάντως εγώ στο ΤΜΕ το οποίο επικαλείσθε δεν βλέπω καμμιά αναφορά για ψαλμώδηση εφυμνίων χωρίς στίχους. Εκτός άν μου διαφεύγει κάτι. Και - αν κάνω λάθος συγχωρέστε με- νομίζω ότι είστε μαθητής του Δ. Ιωαννίδη παραπέμπω στην διάταξη της Αρχιερατικής Λειτουργίας του σεβαστού άρχοντος:
http://www.symbole.gr/forum/viewtopic.php?f=398&t=297#p723
Μηπως βλέπετε καμμια αναφορα για ψαλμωδηση εφυμνιων με στιχους εν ημερα Κυριακη στο Τυπικο της Μεγαλης Εκκλησιας? Ναι δεν κανετε λαθος, είμαι μαθητης του Αρχοντος κ.Δημητρη Ιωαννιδη. Στη σχετικη διαταξη του Αρχοντος που με παραπεμπετε περι αρχιερατικης λειτουργιας διαβασατε σε καποιο σημειο ότι είναι γραμμενη για αρχιερατικη λειτουργια εν ημερα Κυριακη?
 
Last edited:

dkalpakidis

Dimitrios Kalpakidis
#32
Μηπως βλέπετε καμμια αναφορα για ψαλμωδηση εφυμνιων με στιχους εν ημερα Κυριακη στο Τυπικο της Μεγαλης Εκκλησιας?
Πάντως χωρίς στίχους δεν βλέπω πουθενά. Και κατά περίπτωση βλέπω και σε ημέρα Κυριακή ψαλμώδηση εφυμνίων με στίχους (δηλ. Αντίφωνα) π.χ. Μεθέορτες Κυριακές του Πάσχα και αποδόσεις Δεσποτικών εορτών. Πουθενά δεν βλέπω κάτι άλλο. Μου διαφεύγει κάτι;

Ναι δεν κανετε λαθος, είμαι μαθητης του Αρχοντος κ.Δημητρη Ιωαννιδη. Στη σχετικη διαταξη του Αρχοντος που με παραπαμπετε περι αρχιερατικης λειτουργιας διαβασατε σε καποιο σημειο ότι είναι γραμμενη για αρχιερατικη λειτουργια εν ημερα Κυριακη?
Δεν λέει ημέρα. Έχει σημασία; Καταγράφει την πράξη. Ή τυπικά ή αντίφωνα. Αντίφωνα δίχως στίχους δεν είναι αντίφωνα. Εϊναι σαν να ψάλλουμε στιχηρά των αίνων άνευ των ψαλτικών στίχων. Τόσο απλά. Αν επιμένετε ότι η ορθή πράξη είναι η ψαλμώδηση των Τυπικών και των Μακαρισμών (για τις Κυριακές και μνήμες των Αγίων) είμαι μαζί σας. Αυτό επιτάσσει το ΤΜΕ και αυτό θα πρέπει να γίνει. Τουλάχιστον θεωρητικά αυτό ισχύει. Περίπτωση ψαλμωδίας των εφυμνίων χωρίς στίχους δεν προβλέπει ούτε το ΤΜΕ ούτε κανένα άλλο Τυπικό. Το γιατί συνέβει, όπου συνέβει είναι θέμα προς διερεύνηση. Σε κάθε περίπτωση αν ψαλλούν αντίφωνα, αντί των Τυπικών- Μακαρισμών, δεν νοείτε αυτά να είναι άνευ ψαλμικών στίχων.
 
Last edited:

π. Μάξιμος

Γενικός Συντονιστής
#33

Ἀγαπητοί, μήν παίζουμε μέ τίς λέξεις. Ἡ μόνη πιθανή δικαιολογία εἶναι αὐτό πού ἔχω γράψει προηγουμένως καί συμφωνοῦμε:
Ἡ δικαιολογία (πιστεύω) εἶναι ὅτι τίς Κυριακές προβλέπονται τυπικά καί μακαρισμοί καί ὄχι ἀντίφωνα. Αὐτά προβλέπονται μόνον στίς ἑορτές πού προβλέπονται ἤ προβλέφθηκαν (καινοτομικῶς) ἀπό τό ἴδιο τό Κέντρο. Ὁπότε, ἀφοῦ γιά λόγους συντομίας ἐξελιχθήκαμε στή χρήση ἀντιφώνων καί τίς Κυριακές, αὐτά πρέπει νά λέγωνται ἄνευ στίχων (ἔτσι φαντάζομαι τό σκεπτικό).
Ἡ ἐπαναφορά (θά λέγαμε) σέ ἀντίφωνα δέν εἶναι καινοτομία, ἀλλά ἀρχαιότερη πράξη ἀπό τά τυπικά-μακαρισμούς. Αὐτό ἔπρεπε νά εἶναι γνωστό καί νά λέγωνται οἱ ἀρχαῖοι ψαλμοί/στίχοι (91, 92 καί 94) ἤ τό νεώτερο ἐφεύρημα (ὅπως θά διάβασες ἐκεῖ πού παραπέμπει ὁ Παναγιώτης).
Καί βέβαια ὁ Ἄρχων Ἰωαννίδης δέν τό υἱοθετεῖ. Δυστυχῶς ἔγινε μιά «παράδοση» γιά τήν Πόλη πού, ἐπίσης δυστυχῶς, ἐπεκτάθηκε στή Β. Ἑλλάδα ἀλλά καί στή Νότια (ὅπως ἔχει φανεῖ ἀλλοῦ) ἀπό ἄκριτους μιμητές τῶν «πατριαρχικῶν παραδόσεων», πού ὅμως καί αὐτή ἡ «παράδοση» πολλαχοῦ ἔχει ἀλλάξει ἀπό συνειδητοποιημένους ὑπευθύνους γιά τά λατρευτικά ζητήματα στούς κατά τόπους ναούς, ἀλλά καί μέ τήν «ἐξάπλωση» ἀπό πολλῶν ἐτῶν τοῦ παλαιοῦ καί νέου Ἐγκολπίου μέ τό νεώτερο ἐφεύρημα τῆς μίξεως στίχων τῶν τυπικῶν μέ τά ἐφύμνια.

 
Last edited:
#34
Και εγώ μεγάλωσα και ανδρώθηκα ψαλτικά σε περιβάλλον ,στην Βόρειο Ελλάδα, όπου δεν λεγόντουσαν οι στίχοι στα αντίφωνα .
Δεν το υπερασπίζομαι , ούτε το υιοθετώ πλέον.
Παλαιότερη συζήτηση.
 
Last edited by a moderator:

dkalpakidis

Dimitrios Kalpakidis
#35
Και εγώ μεγάλωσα και ανδρώθηκα ψαλτικά σε περιβάλλον ,στην Βόρειο Ελλάδα, όπου δεν λεγόντουσαν οι στίχοι στα αντίφωνα .
Δεν το υπερασπίζομαι , ούτε το υιοθετώ πλέον.
Παλαιότερη συζήτηση.
Κάτι ίσως άσχετο με το γενικότερο του θέματος αλλά σχετικό με το ζήτημα των τυπικών διατάξεων:
"Το καλό αν δεν γίνεται καλά, παύει να' ναι καλό"
Κάνοντας υπακοή στον πρωτοψάλτη, φιλοξενούμενος στην γενέτειρά μου, άρχισα να ψάλλω τα εφύμνια. Ξαφνικά ο βοηθός του αριστερού χορού άρχισε να λέει ψαλμικούς στίχους στην απάντησή του. Σωστά μπορεί μεν να έπραξε ως προς το σκέλος της τυπικής διατάξεως. Λανθασμένα όμως, πήγε να "περάσει" κάτι το οποίο (κακώς) ο πρωτοψάλτης δεν αποδεχόταν. Λυπήθηκα πολύ τότε, γιατί η κάθε πλευρά χρησιμοποιούσε τα δικά μου επιχειρήματα για την δική της θέση. (Έβλεπε δηλαδή μόνο το σκέλος της απαντήσεως που την εξυπηρετούσε). Τελικά μετά από χρόνια ο πρωτοψάλτης εξαναγκάστηκε (;) κατόπιν εντολής του προϊσταμένου να ψάλει πάντοτε τα εφύμνια μετά των αρμοδίων στίχων.

Συνοψίζοντας: καλό είναι να υπάρχει προσυνεννόηση αν θα ψαλλούν Τυπικά και Μακαρισμοί (και ποια τροπάρια) ή τα Αντίφωνα (και ποιοι στίχοι) ώστε να μήν υπάρχουν διαφωνίες ή απορίες και αντεγκλήσεις κατά την διάρκεια της ακολουθίας, που, και τους ανθρώπους στεναχωρούν και τον πιστό σκανδαλίζουν.
 
Last edited:

π. Μάξιμος

Γενικός Συντονιστής
#36
Ἡ ἐπαναφορά (θά λέγαμε) σέ ἀντίφωνα δέν εἶναι καινοτομία, ἀλλά ἀρχαιότερη πράξη ἀπό τά τυπικά-μακαρισμούς. Αὐτό ἔπρεπε νά εἶναι γνωστό καί νά λέγωνται οἱ ἀρχαῖοι ψαλμοί/στίχοι (91, 92 καί 94)
Ο ιερεύς του Ναού μου και συγγραφέας του ΗΟΠ το έχει επισημάνει ότι είναι λάθος να τα λένε άστιχα.
Ἀπό τοῦ 2015 ἡ ΕΟΠ καθιέρωσε τά ἀντίφωνα τῶν Κυριακῶν καί μνημῶν ἁγίων μέ τούς ἀρχαίους στίχους. Ἐπισυνάπτονται οἱ σχετικές σελίδες ἀπό τήν πρώτη Κυριακή τοῦ ἔτους.

 

Attachments

Last edited:
Top