Ἀντίφωνα θ. λειτουργίας: ἐφύμνια ἄνευ στίχων ἀντιφώνων.

#1
Ἀπό μία πρόσφατη Κυριακή στόν Πάνσεπτο Πατριαρχικό Ναό (27/11/2011), άκοῦμε τούς Χορούς νά μήν λέγουν στίχους ἀντιφώνων.
Ἐπίσης ἑάν θυμᾶμαι καλά οὔτε ὁ Ἄρχων Θρ. Στανίτσας ἔλεγε στίχους στά ἀντίφωνα.
Ὑπάρχει αὐτό στήν πατριαρχική τάξη, καί ἑάν ναί πώς δικαιολογεῖται?

http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=n17FgEXfTO0

Εὐχαριστῶ.
 

π. Μάξιμος

Γενικός Συντονιστής
#3
...καί ἑάν ναί πώς δικαιολογεῖται?
Ἡ δικαιολογία (πιστεύω) εἶναι ὅτι τίς Κυριακές προβλέπονται τυπικά καί μακαρισμοί καί ὄχι ἀντίφωνα. Αὐτά προβλέπονται μόνον στίς ἑορτές πού προβλέπονται ἤ προβλέφθηκαν (καινοτομικῶς) ἀπό τό ἴδιο τό Κέντρο. Ὁπότε, ἀφοῦ γιά λόγους συντομίας ἐξελιχθήκαμε στή χρήση ἀντιφώνων καί τίς Κυριακές, αὐτά πρέπει νά λέγωνται ἄνευ στίχων (ἔτσι φαντάζομαι τό σκεπτικό).
Ἡ ἐπαναφορά (θά λέγαμε) σέ ἀντίφωνα δέν εἶναι καινοτομία, ἀλλά ἀρχαιότερη πράξη ἀπό τά τυπικά-μακαρισμούς. Αὐτό ἔπρεπε νά εἶναι γνωστό καί νά λέγωνται οἱ ἀρχαῖοι ψαλμοί/στίχοι (91, 92 καί 94) ἤ τό νεώτερο ἐφεύρημα (ὅπως θά διάβασες ἐκεῖ πού παραπέμπει ὁ Παναγιώτης).


 
#4
Ο ιερεύς του Ναού μου και συγγραφέας του ΗΟΠ το έχει επισημάνει στον ίδιο τον Αστέρη (ότι είναι λάθος να τα λένε άστιχα).
Δεν νομίζω ότι είναι παράλογο διότι από τη στιγμή που επιλέγεις να πεις αντίφωνα, δεν μπορείς να λες σκέτα τα εφύμνια. Πρέπει να συνοδεύονται από στίχους και το "πρέπει" δικαιολογείται από την "ασματική" πρακτική των Αντιφώνων: Στίχος και εφύμνιο πάνε πακέτο.
 

destur

Παλαιό Μέλος
#5
Τσερκέζης Χαράλαμπος;131287 said:
Ο ιερεύς του Ναού μου και συγγραφέας του ΗΟΠ το έχει επισημάνει στον ίδιο τον Αστέρη (ότι είναι λάθος να τα λένε άστιχα).
Δεν νομίζω ότι είναι παράλογο διότι από τη στιγμή που επιλέγεις να πεις αντίφωνα, δεν μπορείς να λες σκέτα τα εφύμνια. Πρέπει να συνοδεύονται από στίχους και το "πρέπει" δικαιολογείται από την "ασματική" πρακτική των Αντιφώνων: Στίχος και εφύμνιο πάνε πακέτο.
Ευτυχώς! Ελπίζω να κάμει υπακοή ο άρχων πρωτοψάλτης και να μην καινοτομεί αυθαιρέτως πλέον ως ψάλτης της σειράς!
 

dkalpakidis

Dimitrios Kalpakidis
#6
Ευτυχώς! Ελπίζω να κάμει υπακοή ο άρχων πρωτοψάλτης και να μην καινοτομεί αυθαιρέτως πλέον ως ψάλτης της σειράς!
Το να επισημαίνει κάποιος τα σφάλματα δεν είναι κακό, κακό είναι όμως να χρησιμοποιούμε ανεπίτρεπτους χαρακτηρισμούς για τον Πρωτοψάλτη του Οικουμενικού Πατριαρχείου.
Δ.
 

domesticus

Lupus non curat numerum ovium
#7
Το να επισημαίνει κάποιος τα σφάλματα δεν είναι κακό, κακό είναι όμως να χρησιμοποιούμε ανεπίτρεπτους χαρακτηρισμούς για τον Πρωτοψάλτη του Οικουμενικού Πατριαρχείου.
Δ.
Δημήτρη νὰ μὲ συμπαθᾶς, ἀλλὰ εἶναι Ἄρχοντας Πρωτοψάλτης ὄχι μόνο Πρωτοψάλτης. Δὲν ὑπάρχει ἄλλος ἄλλωστε.
 

destur

Παλαιό Μέλος
#8
Το να επισημαίνει κάποιος τα σφάλματα δεν είναι κακό, κακό είναι όμως να χρησιμοποιούμε ανεπίτρεπτους χαρακτηρισμούς για τον Πρωτοψάλτη του Οικουμενικού Πατριαρχείου.
Δ.
Το να επισημανθεί στον πρωτοψάλτη του Οικουμενικού Πατριαρχείου σφάλμα, θέλει πολύ σκέψη, ειδικά στον συγκεκριμένο πρωτοψάλτη. Δε χρειάζεται κανέναν δικηγόρο ο πρωτοψάλτης. Μιας και αναφέρθηκε όμως, αφού δεν έγινε αντιληπτό, προφανώς, το παραπάνω μήνυμά μου, δεν υπάρχει λόγος και ανάγκη υπεράσπισής του, ούτε από εσάς ούτε από αυτούς που ευχαριστούν εσάς στο μήνυμά σας.
 

Emmanouil Giannopoulos

Emmanouil Giannopoulos
#9
Δεν επισημάνθηκε προσωπικό σφάλμα του Άρχοντα πρωτοψάλτη, αλλά γενικότερο πρόβλημα τάξης. Βέβαια, και αυτό είναι συζητήσιμο, καθώς το τυπικό του πατριαρχείου προβλέπει ρητώς πράγματα τα οποία δεν τηρούνται πάντα, και στην συγκεκριμένη περίπτωση τα Τυπικά και τους Μακαρισμούς, "ἀπαραιτήτως".
Από εκεί και πέρα, έγινε αντιληπτό το ειρωνικό προς τον κ. Τσερκέζη μήνυμα, αλλά τι χρειαζόταν; Θεωρεί κάποιος ότι πρέπει να υπερασπιστεί αυτόκλητα και "εξ επαγγέλματος" τον κ. Λεωνίδα Αστέρη; Είμαι βέβαιος ότι με την αρχοντιά που τον διακρίνει απάντησε αυτό που νόμιζε ότι έπρεπε να απαντήσει, χωρίς να ειρωνευτεί καθόλου τον συνομιλητή του.
 
Last edited:

dimskrekas

Δημήτρης Σκρέκας
#10
Δεν επισημάνθηκε προσωπικό σφάλμα του Άρχοντα πρωτοψάλτη, αλλά γενικότερο πρόβλημα τάξης. Βέβαια, και αυτό είναι συζητήσιμο, καθώς το τυπικό του πατριαρχείου προβλέπει ρητώς πράγματα τα οποία δεν τηρούνται πάντα, και στην συγκεκριμένη περίπτωση τα Τυπικά και τους Μακαρισμούς, "ἀπαραιτήτως".
Αν κρίνω από τον απαράμιλλο ζήλο με τον οποίο τουλάχιστον και οι δύο μακαριστοί Άρχοντες, Πρίγγος και Στανίσας έψαλλαν τα Τυπικά και τους Μακαρισμούς (κυρίως του Στανίτσα έχουμε ηχογραφήσεις) μάλλον δεν ήταν δική τους απόφαση να μην ψάλουν τυπικά...Αν ήταν σε αυτούς η απόφαση, μάλλον θα τα λέγανε...καθ 'εκάστην Κυριακήν...

Δ.
 
#11
Το να επισημανθεί στον πρωτοψάλτη του Οικουμενικού Πατριαρχείου σφάλμα, θέλει πολύ σκέψη, ειδικά στον συγκεκριμένο πρωτοψάλτη. Δε χρειάζεται κανέναν δικηγόρο ο πρωτοψάλτης. Μιας και αναφέρθηκε όμως, αφού δεν έγινε αντιληπτό, προφανώς, το παραπάνω μήνυμά μου, δεν υπάρχει λόγος και ανάγκη υπεράσπισής του, ούτε από εσάς ούτε από αυτούς που ευχαριστούν εσάς στο μήνυμά σας.
Προς τι η ένταση ; Παρατηρώ μια ένταση στα περισσότερα μηνύματά σας .
Τον χαρακτηρισμό "ως ψάλτη της σειράς" εσείς τον κάνατε .
Αντί να αποσύρετε το πρόχειρο και επιπόλαιο μήνυμά σας , επιτίθεστε σε αυτόν που "σας την είπε ".
Και όχι μόνον ! Και σε αυτούς που έβαλαν ευχαριστήριο !
Ε! Αυτό είναι "εκ των ουκ άνευ" !
 

destur

Παλαιό Μέλος
#12
Προς τι η ένταση ; Παρατηρώ μια ένταση στα περισσότερα μηνύματά σας .
Τον χαρακτηρισμό "ως ψάλτη της σειράς" εσείς τον κάνατε .
Αντί να αποσύρετε το πρόχειρο και επιπόλαιο μήνυμά σας , επιτίθεστε σε αυτόν που "σας την είπε ".
Και όχι μόνον ! Και σε αυτούς που έβαλαν ευχαριστήριο !
Ε! Αυτό είναι "εκ των ουκ άνευ" !
Η ένταση δεν είναι κακή, η εμπάθεια είναι, χαίρομαι όμως που διαβάσατε τα μηνύματά μου. Παρεμπιπτόντως, ρίξτε μια ματιά σε ετυμολογικό λεξικό, για το τι σημαίνει η φράση "εκ των ουκ άνευ" και πώς μεταχειρίζεται.

Τώρα, το τι χρειαζόταν το μήνυμα προς τον κ. Τσερκέζη, ας αφεθεί στον γράφοντα, διότι επισημάνθηκε μεν προς τον πρωτοψάλτη το "σφάλμα", δεν επισημάνθηκε όμως η απάντηση του πρωτοψάλτη, έτσι έμεινε αίολο και άκομψα ημιτελές το θέμα και ως εκ τούτου δεν αρμόζει τέτοια στάση. Η αρχοντιά είναι άλλο θέμα, η ελλιπής παράθεση πληροφοριών όμως αλλιώς χαρακτηρίζεται. Χωρίς καθόλου ειρωνία!
 
#13
Η ένταση δεν είναι κακή, η εμπάθεια είναι, χαίρομαι όμως που διαβάσατε τα μηνύματά μου. Παρεμπιπτόντως, ρίξτε μια ματιά σε ετυμολογικό λεξικό, για το τι σημαίνει η φράση "εκ των ουκ άνευ" και πώς μεταχειρίζεται.

Τώρα, το τι χρειαζόταν το μήνυμα προς τον κ. Τσερκέζη, ας αφεθεί στον γράφοντα, διότι επισημάνθηκε μεν προς τον πρωτοψάλτη το "σφάλμα", δεν επισημάνθηκε όμως η απάντηση του πρωτοψάλτη, έτσι έμεινε αίολο και άκομψα ημιτελές το θέμα και ως εκ τούτου δεν αρμόζει τέτοια στάση. Η αρχοντιά είναι άλλο θέμα, η ελλιπής παράθεση πληροφοριών όμως αλλιώς χαρακτηρίζεται. Χωρίς καθόλου ειρωνία!
Δεν ρώτησε κάποιος "τι χρειαζόταν το μήνυμα προς τον κ. Τσερκέτζη", αλλά τι χρειαζόταν το ειρωνικό μήνυμα προς τον κ. Τσερκέτζη. Δεν είναι σωστή "η ελλιπής παράθεση πληροφοριών", διότι, "αλλιώς χαρακτηρίζεται".

Και αντί παρατηρήσεων για την επιτυχή ή μη χρήση φράσεων από άλλους, ας ξεκινήσουμε πρώτα από τα ημέτερα σφάλματα. Ή μήπως το επιχείρημα αυτό είναι έ ω λ ο; Πάντως, ειρωνεία δεν είναι. Άλλωστε, βλέπω ότι και από άλλον ξέφυγε ένα "ων" στην υπό κρίση φράση.
Ας μην βιαζόμαστε φίλτατε να πούμε "στην πάντα", ή Αγγλιστί "make way", ή τουρκιστί "destur" (κατά μία ερμηνεία).
 
#14
Μια και εξαιτίας μου ξεκίνησε η "φωτιά", θα προσπαθήσω κάπως να τη σβήσω, παραθέτοντας και τις υπόλοιπες πληροφορίες που ζητά ο κ. destur :

Η συζήτηση αυτή μεταξύ του Άρχοντος και του π. Γεωργίου που μου την μετέφερε, έγινε αν θυμάμαι καλά πριν από 2-3 χρόνια. Δεν μου είπε τι του απήντησε ο Άρχων, όχι επίτηδες, αλλά διότι δεν τον ρώτησα, καθώς συμφωνώ ότι είναι λάθος η απάλειψη των στίχων για τους λόγους που εξήγησα στο προηγούμενό μου μήνυμα.
Αλλά ό,τι και να του απάντησε, τα εφύμνια, όπως είδαμε και στο βίντεο, εξακολουθούν να λέγονται εκεί άστιχα, οπότε δεν υπάρχει λόγος να αγχώνεται κανείς από τους υπερασπιστές της (ορθής ή μη, όπως το βλέπει κανείς εν προκειμένω) τάξεως του Πατριαρχικού Ναού. Αν παρ όλα αυτά θέλετε οπωσδήποτε να μάθετε την απάντηση του Άρχοντος, θα ρωτήσω και θα σας πω.

Πάντως μια και μιλάμε για τους ψαλμικούς στίχους των Αντιφώνων έχει ενδιαφέρον μια άποψη του Αλέξανδρου Παπαδιαμάντη για τους επιτρόπους της εποχής του που είχαν μεγάλη ισχύ (σε σημείο να κόβουν και να ράβουν τις ακολουθίες κατά το δοκούν), που ωστόσο νομίζω ότι θα πρέπει να προβληματίσει κι εμάς τους Ψάλτες που παίρνουμε τον τίτλο μας από το Ψαλτήριον:
(Οι επίτροποι) "Κατήντησαν δε να περιφρονήσωσι το θεόπνευστον βιβλίον του ιερού Ψαλμωδού, κακοδοξία ήτις, και αν είχαν όλας τας αρετάς, ήρκει αυτή μόνη να τους απολέση" ("Ο Καλόγερος", Άπαντα 2. 328)

Και ο νοών νοείτω...
 
Last edited:

destur

Παλαιό Μέλος
#16
Μια και εξαιτίας μου ξεκίνησε η "φωτιά", θα προσπαθήσω κάπως να τη σβήσω, παραθέτοντας και τις υπόλοιπες πληροφορίες που ζητά ο κ. destur :

Η συζήτηση αυτή μεταξύ του Άρχοντος και του π. Γεωργίου που μου την μετέφερε, έγινε αν θυμάμαι καλά πριν από 2-3 χρόνια. Δεν μου είπε τι του απήντησε ο Άρχων, όχι επίτηδες, αλλά διότι δεν τον ρώτησα, καθώς συμφωνώ ότι είναι λάθος η απάλειψη των στίχων για τους λόγους που εξήγησα στο προηγούμενό μου μήνυμα.
Αλλά ό,τι και να του απάντησε, τα εφύμνια, όπως είδαμε και στο βίντεο, εξακολουθούν να λέγονται εκεί άστιχα, οπότε δεν υπάρχει λόγος να αγχώνεται κανείς από τους υπερασπιστές της (ορθής ή μη, όπως το βλέπει κανείς εν προκειμένω) τάξεως του Πατριαρχικού Ναού. Αν παρ όλα αυτά θέλετε οπωσδήποτε να μάθετε την απάντηση του Άρχοντος, θα ρωτήσω και θα σας πω.

Πάντως μια και μιλάμε για τους ψαλμικούς στίχους των Αντιφώνων έχει ενδιαφέρον μια άποψη του Αλέξανδρου Παπαδιαμάντη για τους επιτρόπους της εποχής του που είχαν μεγάλη ισχύ (σε σημείο να κόβουν και να ράβουν τις ακολουθίες κατά το δοκούν), που ωστόσο νομίζω ότι θα πρέπει να προβληματίσει κι εμάς τους Ψάλτες που παίρνουμε τον τίτλο μας από το Ψαλτήριον:
(Οι επίτροποι) "Κατήντησαν δε να περιφρονήσωσι το θεόπνευστον βιβλίον του ιερού Ψαλμωδού, κακοδοξία ήτις, και αν είχαν όλας τας αρετάς, ήρκει αυτή μόνη να τους απολέση" ("Ο Καλόγερος", Άπαντα 2. 328)

Και ο νοών νοείτω...
Κ. Τσερκέζη, σας ευχαριστώ για την επεξήγηση στο μήνυμά σας, και πιστέψτε με, δεν είδα καμιά φωτιά, ούτε θέλησα να κάνω το συνήγορο του πρωτοψάλτη (δεν τον χρειάζεται εξ' άλλου, αλλά και δε σας γνωρίζω), επειδή φαινόταν όπως προέγραψα άκομψο, θεώρησα σωστό να επέμβω.

Σε αυτούς όμως που θεωρούν εαυτούς συνηγόρους και υπερασπιστές της τάξεως, του πρωτοψάλτη, αλλά και άλλων που τυγχάνει να έχω κάνει εγώ παρατήρηση, υποκλίνομαι και ζητώ συγγνώμη εάν τους έχω σκανδαλίσει. Κάτι παραπάνω θα ξέρουν!

Υ.Γ.: Σχετικά με το ημέτερο σφάλμα, βλέπε εδώ: http://lexilogia.gr/forum/showthread.php?5220-έωλος-ή-αίολος-έωλος
δε γνωρίζω ακριβώς τι θα πει destur, μα για να το λέτε...
και τα " " έχουν συγκεκριμένη χρήση. Συνήθως δε, και χωρίς αυτά είναι δυνατή η ανάγνωση πρότασης
 
#17
Η ένταση δεν είναι κακή, η εμπάθεια είναι, χαίρομαι όμως που διαβάσατε τα μηνύματά μου. Παρεμπιπτόντως, ρίξτε μια ματιά σε ετυμολογικό λεξικό, για το τι σημαίνει η φράση "εκ των ουκ άνευ" και πώς μεταχειρίζεται.

Τώρα, το τι χρειαζόταν το μήνυμα προς τον κ. Τσερκέζη, ας αφεθεί στον γράφοντα, διότι επισημάνθηκε μεν προς τον πρωτοψάλτη το "σφάλμα", δεν επισημάνθηκε όμως η απάντηση του πρωτοψάλτη, έτσι έμεινε αίολο και άκομψα ημιτελές το θέμα και ως εκ τούτου δεν αρμόζει τέτοια στάση. Η αρχοντιά είναι άλλο θέμα, η ελλιπής παράθεση πληροφοριών όμως αλλιώς χαρακτηρίζεται. Χωρίς καθόλου ειρωνία!
Απορώ από που συμπεράνατε ότι είμαι εμπαθής ; Γνωριζόμαστε ; (μπορεί . μάλλον εκπέμπετε από Βόρεια)
Αφού συμμετέχετε ανώνυμα , απολαμβάνετε το διακριτικό πέπλο της ανωνυμίας και επιτίθεστε σε όσους σας "ενοχλούν" , μας χαρακτηρίζετε και εμπαθείς .
Έχει καλώς . Το ψαλτολόγιο έχει προσφέρει κατά καιρούς και σε άλλους τέτοιου είδους ψυχοθεραπείας .Συνεχίστε , εσείς εκτίθεστε .
Υ.Γ. ευχαριστούμε για τα μαθήματα , συντακτικού, ορθογραφίας , γραμματικής, εννοιών κ.λ.π.
 

Δημήτρης 7

Μέγας Φάλτσος
#18
[Σημ. συντ. (π.Μ.)] Αυτό και τα επόμενα μηνύματα μεταφέρθηκαν από εδώ.

Τα αντίφωνα χωρίς στίχους είναι εκ της παραδόσεως;
 
Last edited by a moderator:
Top