συνθεση μουσικων μελων
- Thread starter χερουβιμ
- Start date
Tί πιο θεμιτό και επιθυμητό από την συνεχή βελτίωση! Κατά τη γνώμη μου, στην μελοποίηση ύμνων δεν έχουμε να κάνουμε με καθαυτό σύνθεση, αλλά με εύστοχη (ή λιγότερο εύστοχη) επιλογή γραμμών. Ο Πέτρος και άλλοι παλαιοί δίνουν την εντύπωση συχνά ότι δεν το "είχαν" ή δεν τους ένοιαζε. Αλλά και στα παππαδικά μέλη δεν πάει πίσω σε... βαρεμάρα! 
Δεν θεωρείται παράνομο αγαπητέ Χερουβίμ , θεωρείται ανήθικο ! το ηθικό είναι να είσαι τόσο τέλεια διαβασμένος ώστε κάποια στιγμή φυσικά και αβίαστα να ρέουν οι μελωδίες από μέσα σου χωρίς να χρειάζεται να κάνεις κοπτοραπτική.
Δεν κατάλαβα τις απόψεις του κου Παπαγιάννη δεν το είχαν ποιοί ; αυτοί που διέσωσαν και κατέγραψαν την ψαλτική και τα ονόματά τους γράφτηκαν με χρυσά γράμματα στην ιστορία , αυτοί που ήταν δάσκαλοι όχι μόνο των ψαλτών αλλά και των μουσικών ολόκληρης της ανατολής και το έχουμε εμείς οι μετριότητες και οι αρπακόλλα ; δεν βλάπτει αν είμαστε πιο προσεκτικοί στις σκέψεις μας και στα λεγόμενά μας.
Δεν κατάλαβα τις απόψεις του κου Παπαγιάννη δεν το είχαν ποιοί ; αυτοί που διέσωσαν και κατέγραψαν την ψαλτική και τα ονόματά τους γράφτηκαν με χρυσά γράμματα στην ιστορία , αυτοί που ήταν δάσκαλοι όχι μόνο των ψαλτών αλλά και των μουσικών ολόκληρης της ανατολής και το έχουμε εμείς οι μετριότητες και οι αρπακόλλα ; δεν βλάπτει αν είμαστε πιο προσεκτικοί στις σκέψεις μας και στα λεγόμενά μας.
1. Δεν είναι ανήθικο να χρησιμοποιείς τμηματικά και κατ' επιλογήν γραμμές παλαιοτέρων μελωδών, άλλωστε η "κοπτοραπτική" είναι αυτή ακριβώς η "ουσία" της τέχνης του "τονισμού" των ύμνων (επαναλαμβάνω: δεν πρόκειται για συνθέσεις). Φυσικά μετά την "επέμβαση", δεν μπορείς να γράφεις μπροστά από το μουσικό κείμενο "Π. Λαμπαδαρίου".
2. Δεν χρειάζεται να αποδείξω τον ισχυρισμό μου: Συγκρίνετε τον τονισμό ιδιομέλων από Π. Λ. και από Κων/νο Παπαγιάννη (όχι για να ευλογήσουμε τα γένεια μας, αλλά επειδή "αυτόν ξέρετε, αυτόν εμπιστεύστε" ). Ο φίλος μου ο Εμμ. Γιαννόπουλος έχει υποδείξει (passim) τις βελτιώσεις που επέφερε ο Π. Λ. σε σχέση με προηγούμενους ομοτέχνους, αλλά και τις αστοχίες που παρέμειναν και μετά από αυτόν στα μουσικά κείμενα. 3. Φυσικά, ούτε με τον Π. Λ. σταματάει η εξέλιξη της τέχνης ούτε μετά από εμάς τους "άρπα κόλλα". Το ό,τι η τέχνη μας είναι παραδοσιακή, δεν σημαίνει ότι δεν εξελίσσεται. Ο χρόνος θα δείξει τίνος το έργο καταξιωθήσεται και τίνος κατακαήσεται (άντε καλά: λησμονηθήσεται ).
2. Δεν χρειάζεται να αποδείξω τον ισχυρισμό μου: Συγκρίνετε τον τονισμό ιδιομέλων από Π. Λ. και από Κων/νο Παπαγιάννη (όχι για να ευλογήσουμε τα γένεια μας, αλλά επειδή "αυτόν ξέρετε, αυτόν εμπιστεύστε"
). Ο φίλος μου ο Εμμ. Γιαννόπουλος έχει υποδείξει (passim) τις βελτιώσεις που επέφερε ο Π. Λ. σε σχέση με προηγούμενους ομοτέχνους, αλλά και τις αστοχίες που παρέμειναν και μετά από αυτόν στα μουσικά κείμενα. 3. Φυσικά, ούτε με τον Π. Λ. σταματάει η εξέλιξη της τέχνης ούτε μετά από εμάς τους "άρπα κόλλα". Το ό,τι η τέχνη μας είναι παραδοσιακή, δεν σημαίνει ότι δεν εξελίσσεται. Ο χρόνος θα δείξει τίνος το έργο καταξιωθήσεται και τίνος κατακαήσεται (άντε καλά: λησμονηθήσεται ).
Tί πιο θεμιτό και επιθυμητό από την συνεχή βελτίωση! Κατά τη γνώμη μου, στην μελοποίηση ύμνων δεν έχουμε να κάνουμε με καθαυτό σύνθεση, αλλά με εύστοχη (ή λιγότερο εύστοχη) επιλογή γραμμών. Ο Πέτρος και άλλοι παλαιοί δίνουν την εντύπωση συχνά ότι δεν το "είχαν" ή δεν τους ένοιαζε. Αλλά και στα παππαδικά μέλη δεν πάει πίσω σε... βαρεμάρα!
Δεν είναι αλάνθαστος ο Πέτρος ο Λαμπαδάριος στον τονισμό. Αλίμονο!
Ούτε η εξέλιξη θα σταματήσει αλλά απαιτείται γνώση.
Αλλιώς θα βγάζουμε έωλα συμπεράσματα σαν το παρακάτω:
Αλλά και στα παππαδικά μέλη δεν πάει πίσω σε... βαρεμάρα!
Για μερικά δευτερόλεπτα μπερδεύτηκα. Νόμιζα ότι βρισκόμουν στο 9gag και όχι στο ψαλτολόγιο...
Έχουν συζητηθεί αυτά και αλλού. Προσωπικά αν και εκτιμώ πολύ το έργο του π.Κωνσταντίνου σε ζητήματα τυπικού, αποφεύγω συστηματικά να ψάλλω τα μέλη που έχει τονίσει "σωστά". Θα αποφύγω να μιλήσω για τα μέλη νεοτέρων που είναι "πιο μελωδικά" και "ενδιαφέροντα" και "δεν προξενούν χασμουρητά" γιατί θα θεωρηθώ εμπαθής
Για όποιον θέλει όμως να ακούσει μια έγκυρη άποψη επί του θέματος ας κοιτάξει εδώ:
Έχουν συζητηθεί αυτά και αλλού. Προσωπικά αν και εκτιμώ πολύ το έργο του π.Κωνσταντίνου σε ζητήματα τυπικού, αποφεύγω συστηματικά να ψάλλω τα μέλη που έχει τονίσει "σωστά". Θα αποφύγω να μιλήσω για τα μέλη νεοτέρων που είναι "πιο μελωδικά" και "ενδιαφέροντα" και "δεν προξενούν χασμουρητά" γιατί θα θεωρηθώ εμπαθής
Για όποιον θέλει όμως να ακούσει μια έγκυρη άποψη επί του θέματος ας κοιτάξει εδώ:
Σύνθεση ὀνομάζεται αὐτὸ ἀκριβῶς ποὺ ὑποστηρίζετε ὅτι δὲν εἶναι. Ἡ ἐτυμολογία τῆς λέξεως δὲν ἀλλάζει στὴν μουσικὴ καλλιτεχνικὴ δημιουργία, παράδειγμα στὴν κλασικὴ μουσικὴ τῆς δύσεως ποὺ οἱ ἁρμονικὲς συγχορδίες δὲν εἶναι μόνο συγκεκριμένες, ἀλλὰ πολλὲς φορὲς τοποθετοῦνται (χτίζονται) καὶ μὲ συγκεκριμένη ἀκολουθία. Στὴν δὲ μουσική μας ποὺ ποτὲ δὲν ἦταν τονικὴ ἀλλὰ φραστική, αὐτὸ παίρνει ἀκόμη μεγαλύτερες διαστάσεις, ἐφ' ὅσον οἱ «ἐπιλογὲς γραμμῶν» εἶναι ἀκόμη καὶ σήμερα (γι' αὐτοὺς ποὺ ξέρουν νὰ συνθέτουν τέλος πάντων) τὸ μόνο συστατικὸ μὲ τὸ ὁποῖο μελοποιοῦμε - συνθέτουμε - τονίζουμε.
Γιὰ τὰ ὑπόλοιπα ποὺ γράψατε στὸ θέμα, θεωρῶ ὅτι κακῶς μπῆκαν στὴν διαδικασία κάποιοι νὰ ἀπαντήσουν, ὡς ἀνάξια λόγου. Τώρα ποὺ τὸ σκέφτομαι, καὶ αὐτὸ γιὰ τὸ ὁποῖο σᾶς ἀπάντησα εἶναι τὸ ἴδιο ἀνάξιο. Κρίμα...
Γιὰ τὰ ὑπόλοιπα ποὺ γράψατε στὸ θέμα, θεωρῶ ὅτι κακῶς μπῆκαν στὴν διαδικασία κάποιοι νὰ ἀπαντήσουν, ὡς ἀνάξια λόγου. Τώρα ποὺ τὸ σκέφτομαι, καὶ αὐτὸ γιὰ τὸ ὁποῖο σᾶς ἀπάντησα εἶναι τὸ ἴδιο ἀνάξιο. Κρίμα...
Attachments
Με βάση τη μεταγενέστερη αισθητική, οι συνθέσεις της γενιάς του Πέτρου Λ. μπορεί να θεωρηθούν και λιγότερο μελωδικές ή και βαρετές.
Δικαίωμά του οποιανού δεν του αρέσουν να το πει. Αλλά πιθανόν να μην έχει καταλάβει κιόλας "τι θέλει να πει ο ποιητής" και αν για την εποχή του αυτό θεωρείτο ωραίο ή ερμηνευόταν και με τρόπο που το έκανε πιο ωραίο από ότι νομίζουμε.
Οι πολλοί εμπλουτισμοί των μελών με "ωραίες" θέσεις κρύβουν τον κίνδυνο οι ωραίες αυτές θέσεις να πάψουν να θεωρούνται ωραίες αν τις ακούμε σχεδόν καθημερινά. Αν το κάθε δοξαστικό φορτώνεται με στοιχεία καλλωπισμού: φθορές, αμανέδες, αναγραμματισμούς κλπ.
Το δοξαστάριο του Πέτρου φυλάει τα κόλπα αυτά για 2 - 3 φορές όλο το χρόνο και τον υπόλοιπο καιρό ακολουθεί και τη λογική του χύμα.
Δικαίωμά του οποιανού δεν του αρέσουν να το πει. Αλλά πιθανόν να μην έχει καταλάβει κιόλας "τι θέλει να πει ο ποιητής" και αν για την εποχή του αυτό θεωρείτο ωραίο ή ερμηνευόταν και με τρόπο που το έκανε πιο ωραίο από ότι νομίζουμε.
Οι πολλοί εμπλουτισμοί των μελών με "ωραίες" θέσεις κρύβουν τον κίνδυνο οι ωραίες αυτές θέσεις να πάψουν να θεωρούνται ωραίες αν τις ακούμε σχεδόν καθημερινά. Αν το κάθε δοξαστικό φορτώνεται με στοιχεία καλλωπισμού: φθορές, αμανέδες, αναγραμματισμούς κλπ.
Το δοξαστάριο του Πέτρου φυλάει τα κόλπα αυτά για 2 - 3 φορές όλο το χρόνο και τον υπόλοιπο καιρό ακολουθεί και τη λογική του χύμα.
Νομίζω ότι πνιγόμαστε σε μια κουταλιά νερό . Όταν επεμβαίνεις στη σύνθεση κάποιου άλλου για Χ λόγους αυτό πρέπει να το αναφέρεις πχ Γρηγορίου Πρωτοψάλτου Διασκευή τάδε ή Επεξεργασθέν υπο τάδε , από κει και πέρα όποιος θέλει το ψάλλει και όποιος θέλει το απορρίπτει αλλά να παίρνεις ένα μάθημα κλασικό να προσθαφερείς μουσικές φράσεις που εσύ τις θεωρείς πιο μελωδικές και να το δημοσιεύεις χωρίς κάποια αναφορά αυτό επαναλαμβάνω δεν στέκει ηθικά και κατά την άποψη μου δεν προάγει και την τέχνη. αυτό που προάγει την τέχνη ή την επιστήμη είναι η πρωτοτυπία. Νομίζω επίσης πως επειδή ζούμε σε μια εποχή γενικότερης " παρακμής" καλό είναι να προσέχουμε , να σεβόμαστε να διαφυλάττουμε και να διδασκόμαστε απ΄ όλο αυτό τα μουσικό πλούτο που έχουμε την τύχη ή την ευλογία να κατέχουμε και καλό είναι να μην προσπαθούμε να κάνουμε επίδειξη από αναλογίου ούτε να κυνηγάμε παντοιοτρόπως το χρήμα διότι ένας καλός ψάλτης δεν δοξολογεί μόνο το θεό αλλά δημιουργεί και πολιτισμό. Επίσης έχω διαπιστώσει και κάτι "μαγικό", "περίεργο" που συμβαίνει στα κλασικά μαθήματα όσες φορές και αν τα ψάλλω όχι μόνο δεν τα βαριέμαι αλλά ανακαλύπτω και καινούρια πράγματα άρα πολλά απ΄αυτά που λέμε είναι υποκειμενικά οπότε δεν είναι φρόνιμο να τα γενικεύουμε !
Σ' αυτό το σημείο χρειάζεται να διευκρινισθεί εάν η λεγόμενη σύνθεση αφορά μέλη που θα δημοσιευθούν ή γίνεται για προσωπική χρήση.
Στην πρώτη περίπτωση καλό θα είναι να αναφέρεται η προέλευση κάθε στοιχείου, τόσο το πρωτότυπο, όσο και το εισαχθέν, γιατί κι αυτό κάπου το άκουσες, αποκλείεται να το βρήκες μόνος σου. Κι όλα αυτά όχι τόσο για ηθικούς λόγους αλλά για ωφέλεια του κοινού, στο να μάθει την ιστορία της βυζαντινής μουσικής και να καταλαβαίνει τι ακούει. Οι συνθέτες κάθε εποχής εκφράζουν κάποιες αντιλήψεις.
Στη δεύτερη περίπτωση που η σύνθεση απλά θα ψαλεί στην εκκλησία, προφανώς δεν μπορείς να αναφέρεις κάπως τα παραπάνω στοιχεία, παρά μόνο στους παρευρισκόμενους στο αναλόγιο..
Αυτό με την εποχή γενικότερης παρακμής το ακούμε εδώ και αιώνες, μπορεί να γίνει λίγο πιο συγκεκριμένο;
Συμφωνώ ότι τα κλασικά ή μάλλον τα προ-κλασικά μαθήματα (Δανιήλ & Πέτρος) έχουν μια περίεργη ομορφιά, η οποία οφείλεται στον ιδιαίτερο χειρισμό των μουσικών γραμμών. Στον περισσότερο κόσμο φαίνονται βέβαια ξένα όλα αυτά, πολύ ανατολίτικα και ολίγον βαρετά. Ψάλλοντάς τα μπορεί και συ να χαρακτηρισθείς αντιστοίχως, ή και πως δεν το 'χεις. Και έχω παρατηρήσει ότι οι "πετυχημένοι ψάλτες" και οι κεντρικοί ναοί τα αποφεύγουν προς όφελος "μελωδικότερων" ή "αρμονικότερων" συνθέσεων και όχι απαραίτητα μοντέρνων. Αυτό θα μπορούσε να μας προβληματίσει, πώς δηλαδή θα γινόταν εφικτό ο κόσμος να αγαπήσει και πάλι τα παλαιά μέλη.
Με χαρά πάντως παρατηρώ νέους ανθρώπους να ξεπερνούν το δισταγμό να ψάλουν πχ ένα χερουβικό ή κοινωνικό που ξεκινά από κάτω Δι, όπως το προχθεσινό κοινωνικό του Δανιήλ. Μέχρι τώρα αυτό θεωρείτο πολύ extreme..
Στην πρώτη περίπτωση καλό θα είναι να αναφέρεται η προέλευση κάθε στοιχείου, τόσο το πρωτότυπο, όσο και το εισαχθέν, γιατί κι αυτό κάπου το άκουσες, αποκλείεται να το βρήκες μόνος σου. Κι όλα αυτά όχι τόσο για ηθικούς λόγους αλλά για ωφέλεια του κοινού, στο να μάθει την ιστορία της βυζαντινής μουσικής και να καταλαβαίνει τι ακούει. Οι συνθέτες κάθε εποχής εκφράζουν κάποιες αντιλήψεις.
Στη δεύτερη περίπτωση που η σύνθεση απλά θα ψαλεί στην εκκλησία, προφανώς δεν μπορείς να αναφέρεις κάπως τα παραπάνω στοιχεία, παρά μόνο στους παρευρισκόμενους στο αναλόγιο..
Αυτό με την εποχή γενικότερης παρακμής το ακούμε εδώ και αιώνες, μπορεί να γίνει λίγο πιο συγκεκριμένο;
Συμφωνώ ότι τα κλασικά ή μάλλον τα προ-κλασικά μαθήματα (Δανιήλ & Πέτρος) έχουν μια περίεργη ομορφιά, η οποία οφείλεται στον ιδιαίτερο χειρισμό των μουσικών γραμμών. Στον περισσότερο κόσμο φαίνονται βέβαια ξένα όλα αυτά, πολύ ανατολίτικα και ολίγον βαρετά. Ψάλλοντάς τα μπορεί και συ να χαρακτηρισθείς αντιστοίχως, ή και πως δεν το 'χεις. Και έχω παρατηρήσει ότι οι "πετυχημένοι ψάλτες" και οι κεντρικοί ναοί τα αποφεύγουν προς όφελος "μελωδικότερων" ή "αρμονικότερων" συνθέσεων και όχι απαραίτητα μοντέρνων. Αυτό θα μπορούσε να μας προβληματίσει, πώς δηλαδή θα γινόταν εφικτό ο κόσμος να αγαπήσει και πάλι τα παλαιά μέλη.
Με χαρά πάντως παρατηρώ νέους ανθρώπους να ξεπερνούν το δισταγμό να ψάλουν πχ ένα χερουβικό ή κοινωνικό που ξεκινά από κάτω Δι, όπως το προχθεσινό κοινωνικό του Δανιήλ. Μέχρι τώρα αυτό θεωρείτο πολύ extreme..
Η μόλυνση του περιβάλλοντος, η εξάρτηση μας από τις μηχανές , ο πυρηνικός εξοπλιστικός παραλογισμός αυτά είναι φαινόμενα των τελευταίων δεκαετιών , δεν έχει να κάνει με αυτή την παρακμή που μιλούσαν πάντα και εννοούσαν την ηθική παρακμή.
Προσωπικά δεν το έχω αντιμετωπίσει αυτό που αναφέρεις ίσως γιατί ψάλλω αυτά που μπορώ και όχι αυτά που ξέρω αλλά δεν μου ταιριάζουν.Το λάθος είναι να προσπαθείς να ψάλλεις πράγματα που δεν σου πάνε ή δεν τα έχεις ψάξει καλά και αυτό δυστυχώς το έχω δει σε πολλούς ψάλτες. Εκεί αγχώνεσαι η φωνή σου δεν σε υπακούει κάνεις και κάποια φάλτσα και αυτό το αποτέλεσμα περνάει και στον κόσμο. Και επειδή πιστεύω ότι ο κόσμος καταλαβαίνει αυτά που ακούει , δυσανασχετεί και βαριέται. Η παγίδα είναι να νομίζεις ότι το αναλόγιο είναι μέσο αυτοπροβολής και καταξίωσης τότε ξεφεύγεις. Και ας μου επιτραπεί να αναφέρω ένα περιστατικό για να γίνω πιο συγκεκριμένος " κάποτε προσκλήθηκα να βοηθήσω σε ένα ναό που πανηγύριζε στα εννιάμερα της Κοιμήσεως στην επαρχία, πλαισίωναν τα στασίδια αρκετοί ψάλτες της περιοχής .Ο πρωτοψάλτης περιορισμένων δυνατοτήτων,μουσικών και φωνητικών έπιασε το "Θεαρχίω νεύματι" από Δι. Το αποτέλεσμα ήταν να φωνάζουμε και ο κόσμος να κοιτάζει τους ψάλτες με θλίψη και απελπισία. Ένα τόσο ωραίο μάθημα και το εκτελέσαμε στα δυο μέτρα. Στο τέλος είπα στον " πρωτοψάλτη" ότι η βάση του δοξαστικού ήταν ψηλά ό Πρίγγος το έλεγε από Γα και συ το πήρες από Δι ; και τότε ο προσκεκλημένος Λαμπαδάριος που ψάλλει και σε περικαλλή ναό των Αθηνών γελώντας σαρκαστικά είπε " Χα Χα τον σκίσαμε τον Πρίγγο" έχασα πάσα ιδέα ποτέ δεν έψαλλα πάλι μαζί τους". Οπότε καταλαβαίνεται ότι το πρόβλημα δεν είναι τα μαθήματα αλλά εμείς που έχουμε χάσει το μέτρο.
Προσωπικά δεν το έχω αντιμετωπίσει αυτό που αναφέρεις ίσως γιατί ψάλλω αυτά που μπορώ και όχι αυτά που ξέρω αλλά δεν μου ταιριάζουν.Το λάθος είναι να προσπαθείς να ψάλλεις πράγματα που δεν σου πάνε ή δεν τα έχεις ψάξει καλά και αυτό δυστυχώς το έχω δει σε πολλούς ψάλτες. Εκεί αγχώνεσαι η φωνή σου δεν σε υπακούει κάνεις και κάποια φάλτσα και αυτό το αποτέλεσμα περνάει και στον κόσμο. Και επειδή πιστεύω ότι ο κόσμος καταλαβαίνει αυτά που ακούει , δυσανασχετεί και βαριέται. Η παγίδα είναι να νομίζεις ότι το αναλόγιο είναι μέσο αυτοπροβολής και καταξίωσης τότε ξεφεύγεις. Και ας μου επιτραπεί να αναφέρω ένα περιστατικό για να γίνω πιο συγκεκριμένος " κάποτε προσκλήθηκα να βοηθήσω σε ένα ναό που πανηγύριζε στα εννιάμερα της Κοιμήσεως στην επαρχία, πλαισίωναν τα στασίδια αρκετοί ψάλτες της περιοχής .Ο πρωτοψάλτης περιορισμένων δυνατοτήτων,μουσικών και φωνητικών έπιασε το "Θεαρχίω νεύματι" από Δι. Το αποτέλεσμα ήταν να φωνάζουμε και ο κόσμος να κοιτάζει τους ψάλτες με θλίψη και απελπισία. Ένα τόσο ωραίο μάθημα και το εκτελέσαμε στα δυο μέτρα. Στο τέλος είπα στον " πρωτοψάλτη" ότι η βάση του δοξαστικού ήταν ψηλά ό Πρίγγος το έλεγε από Γα και συ το πήρες από Δι ; και τότε ο προσκεκλημένος Λαμπαδάριος που ψάλλει και σε περικαλλή ναό των Αθηνών γελώντας σαρκαστικά είπε " Χα Χα τον σκίσαμε τον Πρίγγο" έχασα πάσα ιδέα ποτέ δεν έψαλλα πάλι μαζί τους". Οπότε καταλαβαίνεται ότι το πρόβλημα δεν είναι τα μαθήματα αλλά εμείς που έχουμε χάσει το μέτρο.
Δε μιλώ για τέτοιες περιπτώσεις. Μιλώ για ψάλτες και χορωδίες πεπειραμένες και αναγνωρισμένες που εκτελούν όλα τα μαθήματα εξίσου καλά. Ωστόσο τα παλαιά τα συνιστούν μόνο για μάθημα και όχι για το αναλόγιο διότι οι εποχές έχουν αλλάξει και ο κόσμος δεν τα θέλει αυτά. Πχ πόσοι λένε χερουβικά Θεωδώρου Φωκαέως; Ή παλαιότερων; έως τον Πέτρο πάντα. Δεν μιλώ για προ του Πέτρου, εκεί πάμε αλλού.
Νομίζω μιλάμε ειδικά για τη μουσική παρακμή (τη ψαλτική πάντα). Ακούγεται από πολύ παλιά και αναλόγως το ποιος χρησιμοποιεί τον όρο περιλαμβάνει πολλούς και ίσως και μεγάλους ακόμα.
Νομίζω μιλάμε ειδικά για τη μουσική παρακμή (τη ψαλτική πάντα). Ακούγεται από πολύ παλιά και αναλόγως το ποιος χρησιμοποιεί τον όρο περιλαμβάνει πολλούς και ίσως και μεγάλους ακόμα.
Μπορεῖτε νὰ μοῦ ἐξηγήσετε τὸ κάτωθι; διότι παρόμοιες «διαπιστώσεις» ἀκούω καὶ ἀπὸ ἱερεὶς ποὺ ὑποστηρίζουν ὅτι «ὁ κόσμος» δὲν θέλει τὰ ἀργὰ μαθήματα καὶ τὴν γενικότερη καθυστέρηση τῶν ἀκολουθιῶν;
Ἢ μήπως τὸ παρακάτω θεωρεῖτε ὅτι ἀποτελεῖ τεκμήριο;
Σὲ ποιό σημεῖο τῆς σύγχρονης ἐκκλησιαστικῆς πραγματικότητας οἱ ἐπιλογὲς τῶν ψαλτῶν ἀντικατοπτρίζουν τὴν βούληση τοῦ ἐκκλησιάσματος καὶ ὄχι τὴν προσωπική τους καὶ μόνο;
Ἢ μήπως τὸ παρακάτω θεωρεῖτε ὅτι ἀποτελεῖ τεκμήριο;
Σὲ ποιό σημεῖο τῆς σύγχρονης ἐκκλησιαστικῆς πραγματικότητας οἱ ἐπιλογὲς τῶν ψαλτῶν ἀντικατοπτρίζουν τὴν βούληση τοῦ ἐκκλησιάσματος καὶ ὄχι τὴν προσωπική τους καὶ μόνο;
Πρόσεξε, να κάνουμε μια διάκριση: το αν ο κόσμος θέλει τα αργά μαθήματα που θα καθυστερήσουν την ακολουθία είναι άλλη συζήτηση.
Τώρα μιλάμε ότι με δεδομένο το χρόνο που θα κρατήσει μια ακολουθία και ιδίως ένα χερουβικό ή κοινωνικό, τι είδους αργό μάθημα θα επιλεγεί. Η τάση είναι να επιλέγονται μαθήματα νεώτερης σύνθεσης που εντός ολίγων λεπτών θα φτάσουν στην κορυφή του μέλους, θα υπάρχει επιμελημένος "αμανές" (πχ στο τριάδι) και τέλος. Τα παλαιά μαθήματα έχουν εκτεταμένη ανάπτυξη στη χαμηλή περιοχή και είναι πιο συντηρητικά στην υψηλή.
Δεν είναι μόνο το τεκμήριο του τι ψάλλουν οι ψάλτες, αλλά υπάρχει και αιτιολόγηση την οποία δίνουν αν τους ρωτήσεις. Οι επιλογές έχουν και τα δύο στοιχεία μέσα. Δηλαδή και το προσωπικό και των άλλων, οι οποίοι στην τελική πληρώνουν γι' αυτό που θα ακούσουν.
Αυτό που δεν θέλει λοιπόν ο κόσμος στα μέλη τα παλαιά, ειδικά της εποχής του Πέτρου, είναι ο τρόπος γραφής, που είναι αρκετά επίπεδος αλλά εμπλουτίζεται με πολλούς ποιοτικούς χαρακτήρες και η μυστηριώδης αρμονία των θέσεων.
Τώρα μιλάμε ότι με δεδομένο το χρόνο που θα κρατήσει μια ακολουθία και ιδίως ένα χερουβικό ή κοινωνικό, τι είδους αργό μάθημα θα επιλεγεί. Η τάση είναι να επιλέγονται μαθήματα νεώτερης σύνθεσης που εντός ολίγων λεπτών θα φτάσουν στην κορυφή του μέλους, θα υπάρχει επιμελημένος "αμανές" (πχ στο τριάδι) και τέλος. Τα παλαιά μαθήματα έχουν εκτεταμένη ανάπτυξη στη χαμηλή περιοχή και είναι πιο συντηρητικά στην υψηλή.
Δεν είναι μόνο το τεκμήριο του τι ψάλλουν οι ψάλτες, αλλά υπάρχει και αιτιολόγηση την οποία δίνουν αν τους ρωτήσεις. Οι επιλογές έχουν και τα δύο στοιχεία μέσα. Δηλαδή και το προσωπικό και των άλλων, οι οποίοι στην τελική πληρώνουν γι' αυτό που θα ακούσουν.
Αυτό που δεν θέλει λοιπόν ο κόσμος στα μέλη τα παλαιά, ειδικά της εποχής του Πέτρου, είναι ο τρόπος γραφής, που είναι αρκετά επίπεδος αλλά εμπλουτίζεται με πολλούς ποιοτικούς χαρακτήρες και η μυστηριώδης αρμονία των θέσεων.
Το πρώτο πράγμα που πρέπει να ξέρει ο ψάλτης είναι ότι με τον ιερέα είναι συνεργάτης. Όπως και ο ιερέας πρέπει να έχει στο νου του αυτό το πράγμα . Αυτό σημαίνει ότι ο ένας επιβάλλεται να προσέχει τον άλλον. Αν ψάλτης και παπάς δεν το τηρούν αυτό τότε η συνεργασία τους δεν θα πάει για πολύ. Η χρονική αγωγή των ύμνων είναι ένα βασικό ζήτημα που πρέπει οι ψάλτες να το προσέχουν. Σε μια κυριακάτικη λειτουργία το χερουβικό δεν μπορεί να πάει πάνω από 5-6 βία 7 λεπτά όχι γιατί θα κουραστεί ο κόσμος αλλά γιατί δεν υπάρχει λόγος να πάει παραπάνω αφού τα πάντα είναι κουκιά μετρημένα , ουδείς άξιος- θυμίαση από τον ιερέα και τα λοιπά.
Ένας σοβαρός ψάλτης θα πρέπει να γνωρίζει ότι σκοπός του επίσης είναι να προκαλέσει στο εκκλησίασμα κατάνυξη και να το βοηθήσει να προσευχηθεί . Αν επιλέγει να ψάλλει αυτά που ικανοποιούν μόνο τον ίδιο τότε με συγχωρείτε αλλά δεν ψάλλει αλλά αυτοπροβάλλεται
Ένας σοβαρός ψάλτης θα πρέπει να γνωρίζει ότι σκοπός του επίσης είναι να προκαλέσει στο εκκλησίασμα κατάνυξη και να το βοηθήσει να προσευχηθεί . Αν επιλέγει να ψάλλει αυτά που ικανοποιούν μόνο τον ίδιο τότε με συγχωρείτε αλλά δεν ψάλλει αλλά αυτοπροβάλλεται
Μην το μετατρέψουμε σε θέμα διάρκειας μελών. Μιλάμε σε δεδομένη διάρκεια ποιο μέλος επιλέγεται. Ή αν θέλετε ποιο στυλ μέλους. Διότι ένα μεγάλο μέλος μπορεί απλά να μη λεχθεί ολόκληρο, διατηρώντας όμως τις βασικές γραμμές. Ή τι θα κάνεις; Μεγάλη εισαγωγή που έχουν τα παλαιά χερουβικά; Μεγάλο τριάδι που έχουν τα νεώτερα; Θα το ψάλεις το ως τον βασιλέα ή θα το πεις χύμα;
Ωστόσο μιας και εθίγη, ιερείς υπάρχουν και της άλλης άποψης: μου έχει τύχει να αρχίσω να πηδάω γραμμές στο χερουβικό γιατί ο ιερέας προχωρούσε πραγματικά πολύ γρήγορα, εκείνος όμως πετάχτηκε λέγοντας "το χερουβικό στο χρόνο του".
Αυτό λειτουργεί και αλλιώς, διότι το εκκλησίασμα μπορεί αντί της κατάνυξης και της προσευχής να ζητάει πράγματα προς συγκίνηση ή τέρψη, ή χαλάρωση. Και κει ο ψάλτης καλείται να κρατήσει κάποιες παραδοσιακές αρχές ή απλά φεύγει.
Για παράδειγμα σε πολλούς δεν αρέσει το βυζαντινό μέλος διότι κάποιες φορές θα κατέβει πολύ χαμηλά και θα τους φανεί ότι τρίζουν τα θεμέλια της γης και άλλες φορές πολύ ψηλά και θα είναι σαν αμανές. Κι όχι επειδή ειδικά κάποιος ψάλτης έχει ενοχλητική φωνή ή είναι όντως αμανετζής, αλλά γενικά ΔΕΝ δέχονται να ακούσουν τέτοια πράγματα από κανέναν γιατί τα θεωρούν κατάλοιπα της τουρκοκρατίας! Οπότε θέλουν ένα χερουβικό σαν τραγουδάκι και αντί κοινωνικού οτιδήποτε άλλο εκτός από κοινωνικό. Κι αυτές οι απόψεις ακούγονται και σε εκκλησίες με ψαλτάρες υπεράνω πάσης κριτικής, όχι μόνο εκεί που ψάλλουμε εμείς που πες είμαστε ανάξιοι να πούμε ένα σωστό μέλος.
Ωστόσο μιας και εθίγη, ιερείς υπάρχουν και της άλλης άποψης: μου έχει τύχει να αρχίσω να πηδάω γραμμές στο χερουβικό γιατί ο ιερέας προχωρούσε πραγματικά πολύ γρήγορα, εκείνος όμως πετάχτηκε λέγοντας "το χερουβικό στο χρόνο του".
Αυτό λειτουργεί και αλλιώς, διότι το εκκλησίασμα μπορεί αντί της κατάνυξης και της προσευχής να ζητάει πράγματα προς συγκίνηση ή τέρψη, ή χαλάρωση. Και κει ο ψάλτης καλείται να κρατήσει κάποιες παραδοσιακές αρχές ή απλά φεύγει.
Για παράδειγμα σε πολλούς δεν αρέσει το βυζαντινό μέλος διότι κάποιες φορές θα κατέβει πολύ χαμηλά και θα τους φανεί ότι τρίζουν τα θεμέλια της γης και άλλες φορές πολύ ψηλά και θα είναι σαν αμανές. Κι όχι επειδή ειδικά κάποιος ψάλτης έχει ενοχλητική φωνή ή είναι όντως αμανετζής, αλλά γενικά ΔΕΝ δέχονται να ακούσουν τέτοια πράγματα από κανέναν γιατί τα θεωρούν κατάλοιπα της τουρκοκρατίας! Οπότε θέλουν ένα χερουβικό σαν τραγουδάκι και αντί κοινωνικού οτιδήποτε άλλο εκτός από κοινωνικό. Κι αυτές οι απόψεις ακούγονται και σε εκκλησίες με ψαλτάρες υπεράνω πάσης κριτικής, όχι μόνο εκεί που ψάλλουμε εμείς που πες είμαστε ανάξιοι να πούμε ένα σωστό μέλος.
συμφωνω με το φιλο και συμπληρωνω οτι μια γραμμη να αλλαχτει σε ενα κλασικο κειμενο τοτε παυει να ειναι πλεον κλασικο και θεωρειται διασκευη .εγω το ονομαζω π.χ. ''δοξαστικο παρα διαφορων μουσικοδιδασκαλων΄΄ η ΄΄χερουβικο παρα διαφορων..΄΄ κλπ.
οι νεες μελωδικες γραμμες επισης ειναι κλασικες και υπαρχουν σε παλεα αργα μαθηματα που διδασκονται σε σχολες.απο κει λοιπον τις προσθετω σε πιο απλα μελη.
οι νεες μελωδικες γραμμες επισης ειναι κλασικες και υπαρχουν σε παλεα αργα μαθηματα που διδασκονται σε σχολες.απο κει λοιπον τις προσθετω σε πιο απλα μελη.