καὶ τὴν [σκῆψιν/σκέψιν] τῆς προδοσίας γινώσκων (κάθισμα α΄ ομάδος αντιφώνων όρθρου Μ. Παρασκευής)

souldatos

Στέφανος Σουλδάτος
#1
Στο κάθισμα της Μεγάλης Πέμπτης "Εν τω δείπνω", το σωστό υποθέτω είναι "την σκέψην της προδοσίας" και όχι "την σκήψιν της προδοσίας".
 
Last edited by a moderator:
#2
Ας με ενημερώσει κάποιος που μπορώ να βρω όλη τη λίστα λαθών του βιβλίου.
Στο κάθισμα της Μεγάλης Πέμπτης "Εν τω δείπνω", το σωστό υποθέτω είναι "την σκέψην της προδοσίας" και όχι "την σκήψιν της προδοσίας".
Συμφωνώ μαζί σας, ότι το σωστό πρέπει να είναι "και την σκέψιν της προδοσίας γινώσκων, εν αυτώ τον Ιούδαν διήλεγξας..."
Στη συγκεκριμένη περίπτωση η λέξη σκέψις θεωρώ ότι έχει την έννοιαν της απόφασης, γνωρίζοντας, δηλαδή, ο Ιησούς την απόφαση του Ιούδα να τον προδώσει, "εν αυτώ", ήτοι για το λόγο αυτό τον ήλεγξε και γνωστοποίησε και στους άλλους Μαθητες του αυτήν την απόφαση και εκείνον που θα την εκτελούσε. Και όχι γιατί εγνώριζε την σκήψιν του Ιούδα, ήτοι την πρόφαση και τη δικαιολογία, την οποία θα προέβαλλε ο Ιούδας για την προδοσία του Κυρίου, πράγμα το οποίο φρονώ, ότι δεν απασχολούσε ούτε εκείνη τη στιγμή, ούτε και στη συνέχεια τον Ιησού Χριστό.
Όμως, αν και έψαξα σε πολλές μουσικές εκδόσεις, μόνον στον αείμνηστο Αθ. Καραμάνη βρήκα, ότι χρησιμοποιεί την λέξη σκέψη. Φαρλέκας, Δεβρελής, Πρίγγος, Σύρκας, Θ. Χατζηθειδώρου, Γ. Χατζηθεοδώρου, Δ. Παναγιωτόπουλος - Κούρος (και η έρευνα συνεχίζεται) επιλέγουν την σκήψιν.
Ακόμα και ο μακαριστός Αρχιμ. Επιφάνιος Βασιλόπουλος στη σύντομη ερμηνεία του των ύμνων της Μ. Εβδομάδος, επιλέγει την σκήψιν και ερμηνεύει ως ακολούθως: "Κατά τον Μυστικόν Δείπνον όπου έτρεφες τους μαθητάς Σου, Κύριε, γνωρίζων την αιτίαν της προδοσίας, εφανέρωσας ένοχον αυτής τον Ιούδαν...". Ας μου επιτραπεί να τολμήσω, ότι είναι μάλλον εσφαλμένη στο σημείο αυτό, η ερμηνεία της λέξης σκήψις ως αιτίας, γιατί η αιτία της προδοσίας του δεν ήταν η πρόφαση και η δικαιολογία του για την προδοσία του, αλλά τα τριάκοντα αργύρια.
Εκείνο, που μου προκαλεί, πάντως, απορία είναι πού (σε ποια κείμενα) βρήκε ο Καραμάνης τη χρήση της λέξης σκέψιν, όχι γιατί δεν μπορούσε να διαγνώσει το σωστό, αλλά γιατί δεν νομίζω να πήρε μόνος του μια τέτοια σημαντική απόφαση, ακόμα και αν θεωρηθεί σωστή. Γι' αυτό και είμαι βέβαιος, ότι τη χρησιμοποίησε μετά από έρευνα και συζητήσεις με ειδικούς. Από πού πήρε την αφορμή είναι δύσκολο να πληροφορηθούμε, γιατί δεν γνωρίζω να έχει αναφερθεί ο ίδιος, γραπτώς ή προφορικώς, στο θέμα αυτό. Αν κάποιος γνωρίζει κάτι ας μας πληροφορήσει. Θα έχει πολύ ενδιαφέρον.
Αυτά προς το παρόν.
 

tsak77

Χρῆστος Τσακίρογλου
#3
Πάντως 3 εκδόσεις του Τριωδίου (1586, 1850 και 1879) καθώς και 3 εγχειρίδια της Μεγάλης Εβδομάδος (1906, 1871 και 1886) συμφωνούν στο "σκῆψιν". Κάποια παραπάνω δεδομένα από τον κ. Θεοδωράκη θα έδιναν παραπάνω στοιχεία για διασταύρωση.
 
Last edited:
T

Tzanakos_B

Guest
#4
Πάντως 3 εκδόσεις του Τριωδίου (1586, 1850 και 1879) καθώς και 3 εγχειρίδια της Μεγάλης Εβδομάδος (1906, 1871 και 1886) συμφωνούν στο "σκῆψιν". Κάποια παραπάνω δεδομένα από τον κ. Θεοδωράκη θα έδιναν παραπάνω στοιχεία για διασταύρωση.
Αγαπητέ συνάδελφε Χρίστο , σε συζήτηση που είχα , προ ετών με φίλο καθηγητή του Πανεπιστημίου Αθήνας , τον κ. Γεώργ. Κατσή , ο οποίος έψαλλε πολλάκις μαζί μου , μου είπε ότι το ορθόν είναι ... τήννσκήψιν της προδοσίας γινώσκων.... Πιστεύω ότι η σκήψις σημαίνει '' ενέργεια , κίνησις '' ενώ η σκέψις έχει προφανώς άλλην σημασίαν... Β. ΤΖΑΝ.
 
Last edited by a moderator:
T

Tzanakos_B

Guest
#5
Στο κάθισμα της Μεγάλης Πέμπτης "Εν τω δείπνω", το σωστό υποθέτω είναι "την σκέψην της προδοσίας" και όχι "την σκήψιν της προδοσίας".
Κύριε Σουλδάτε , εξήγησα πιό κάτω στο σχόλιο του Χρίστου Τσακίρογλου οτι το ορθόν είναι ,,,, και τήν σκήψιν της προδοσίας γινώσκων... Η λέξις σκήψις φανερώνει απόφαση , κινηση ενέργεια [ του Ιούδα ] ενω η λέξις σκέψις , θα μπορούσε να είναι μία απλή σκέψις .. [ στο μυαλό του Ιούδα χωρίς να πραγματοποιηθεί... ] Ορθώς τα κείμενα γράφουν .. την σκήψιν... ΒΑΣ. ΤΖΑΝΑΚΟΣ.
 

MTheodorakis

Παλαιό Μέλος
#6


Συναντῶ μόνο τό
«Ἐν τῷ δείπνῳ τοὺς μαθητὰς διατρέφων καὶ τὴν σκῆψιν τῆς προδοσίας γινώσκων...»

(χφφ. τριῴδια Σινὰ 735 ι’ αἰ. φ. 179r, 755 ι’ αἰ. φ. 145v, Βατικανοῦ 771 ια’ αἰ. φ. 170r, Μ. Λαύρας Δ-41 ια’ αἰ. φ. 12v, Δ-45 ια’ αἰ φ. 301v, Λειμῶνος 31 ιβ’ αἰ. φ. 97r, τυπικὸ ναοῦ Ἀναστάσεως Ἱεροσολύμων τοῦ ἔτους 1122 σ. 119, Τριῴδιον ἐκδ. 1586, 1850, Ῥώμης 1879, Πανθέκτη ἔκδ. 1817 τ. 2).
 

π. Μάξιμος

Γενικός Συντονιστής
#7
Εκείνο, που μου προκαλεί, πάντως, απορία είναι πού (σε ποια κείμενα) βρήκε ο Καραμάνης τη χρήση της λέξης σκέψιν, όχι γιατί δεν μπορούσε να διαγνώσει το σωστό, αλλά γιατί δεν νομίζω να πήρε μόνος του μια τέτοια σημαντική απόφαση, ακόμα και αν θεωρηθεί σωστή. Γι' αυτό και είμαι βέβαιος, ότι τη χρησιμοποίησε μετά από έρευνα και συζητήσεις με ειδικούς. Από πού πήρε την αφορμή είναι δύσκολο να πληροφορηθούμε, γιατί δεν γνωρίζω να έχει αναφερθεί ο ίδιος, γραπτώς ή προφορικώς, στο θέμα αυτό.
:D:D:D
Πρέπει νά εἶστε πάρα πολύ καλός στή δουλειά σας!!!
Συνιστῶμεν ὑμᾶς ἐκθύμως!!!

ΥΓ. Μή παρεξηγηθεῖτε. Εἰλικρινῶς γράφω! Καί τόν μακαριστό σέβομαι καί ἀξιώθηκα προσωπικῆς γνωριμίας, ἀλλά... εἶστε καί νέος στό φόρουμ... καί πῶς εἶναι δυνατόν νά ἔχετε διαβάσει καί πολλά ἄλλα...


 
#8
Συνεχίζοντας την έρευνα σε μουσικές εκδόσεις, διαπίστωσα ότι στη Μ. Εβδομάδα του Κωνσταντίνου Πρωτοψάλτου 1844, χρησιμοποιείται την "σκήψιν", ενώ στη Νέα Μουσική Κυψέλη, έκδ.1898, "την σκέψιν".
Καλόν θα είναι να έχομε και την άποψη των φιλολόγων, αλλά και των θεολόγων του forum, κληρικών τε και λαϊκών, που όλοι τους είναι και έγκριτοι. Η δική μας γνώμη είναι μη επαϊόντων. Επίσης δεν διαθέτω την Μ. Εβδομάδα του π. Κωνσταντίνου Παπαγιάννη, ο οποίος ασφαλώς και θα έχει ερευνήσει διεξοδικά το θέμα. Όποιος τη διαθέτει και έχει και το ενδιαφέρον, ας ψάξει.
 
#9
:D:D:D
Πρέπει νά εἶστε πάρα πολύ καλός στή δουλειά σας!!!
Συνιστῶμεν ὑμᾶς ἐκθύμως!!!
ΥΓ. Μή παρεξηγηθεῖτε. Εἰλικρινῶς γράφω! Καί τόν μακαριστό σέβομαι καί ἀξιώθηκα προσωπικῆς γνωριμίας, ἀλλά... εἶστε καί νέος στό φόρουμ... καί πῶς εἶναι δυνατόν νά ἔχετε διαβάσει καί πολλά ἄλλα...
Πάτερ Μάξιμε σας ευχαριστώ για τα καλά σας λόγια και για την ειλικρίνειά τους, την οποία και ουδόλως αμφισβητώ. Άλλωστε πρόσφατα αποδείχθηκαν και εμπράκτως.
Καλή Μ. Εβδομάδα και καλή δύναμη. Ο Θεός μαζί μας.
 

Doukellis

Ιωάννης Δουκέλλης
#11
Συζητώντας αυτό το θέμα σήμερα με τον κ. Γ. Αγγελινάρα ο οποίος είναι φιλόλογος τέως Λυκειάρχης και ιδιαίτερα αυστηρός σε θέματα της ελληνικής γλώσσας, μου είπε ότι το σωστό είναι σκῆψιν και σημαίνει δικαιολογία.
Ψάχνοντας στο Λεξικό της Ελληνικής Γλώσσας εκδόσεις ΠΑΠΥΡΟΣ τόμος 10ος σελ. 566 λέει σκῆψις = πρόφασις, δικαιολογία κ.α. (βλ. συνημμένα).
Επίσης ο Άρχων Πρωτονοτάριος της ΜΧΕ & Άρχων Πρωτοψάλτης Καναδά κ. Κων/νος Λαγούρος στο βιβλίο του, Υμνολογικόν Λεξικον Δύσκολων Λέξεων & Εννοιων των Ύμνων της Ορθοδόξου Εκκλησίας, εκδόσεις Alexander Press 2012 σελ. 157, γράφει ότι σκῆψις = πρόσχημα, δικαιολογία κ.α.
Ελπίζω να βοήθησα και να μην σας μπέρδεψα περισσότερο.
 

Attachments

#12
Συζητώντας αυτό το θέμα σήμερα με τον κ. Γ. Αγγελινάρα ο οποίος είναι φιλόλογος τέως Λυκειάρχης και ιδιαίτερα αυστηρός σε θέματα της ελληνικής γλώσσας, μου είπε ότι το σωστό είναι σκῆψιν και σημαίνει δικαιολογία.
Ψάχνοντας στο Λεξικό της Ελληνικής Γλώσσας εκδόσεις ΠΑΠΥΡΟΣ τόμος 10ος σελ. 566 λέει σκῆψις = πρόφασις, δικαιολογία κ.α. (βλ. συνημμένα).
Επίσης ο Άρχων Πρωτονοτάριος της ΜΧΕ & Άρχων Πρωτοψάλτης Καναδά κ. Κων/νος Λαγούρος στο βιβλίο του, Υμνολογικόν Λεξικον Δύσκολων Λέξεων & Εννοιων των Ύμνων της Ορθοδόξου Εκκλησίας, εκδόσεις Alexander Press 2012 σελ. 157, γράφει ότι σκῆψις = πρόσχημα, δικαιολογία κ.α.
Ελπίζω να βοήθησα και να μην σας μπέρδεψα περισσότερο.
Συγχωρείστε μου την επιμονή μου, αλλά χωρίς να αμφισβητώ τις γνώσεις και την επιστημοσύνη ουδενός και πρωτίστως του αξιοτίμου και εξαίρετου Καθηγητού φιλολόγου και σπουδαίου μουσικολόγου κ. Γ. Αγγελινάρα και του μεγάλου έργου που έχει επιτελέσει και στους δύο αυτούς τομείς, διατηρώ κάποιες απορίες, τις οποίες και επιτρέψατέ μου να τις παρουσιάσω και να τις καταστήσω κοινές, μήπως καταφέρω και μου διευκρινισθούν:
Εάν το ορθόν είναι "και την σκήψιν της προδοσίας γινώσκων...", τότε η ερμηνεία του καθίσματος θα πρέπει να είναι (και διορθώστε με, παρακαλώ, αν κάνω λάθος): Κατά τη διάρκεια του (μυστικού) δείπνου ο Ιησούς, γνωρίζοντας (ένεκα και της τελείας θεϊκής φύσεώς του) την πρόφαση (τη δικαιολογία, το πρόσχημα) του Ιούδα, για την απόφαση που αυτός είχε ήδη λάβει και κρατούσε ακόμα μυστική στο μυαλό του, να προδώσει τον Ιησού, για τριάκοντα αργύρια, τον "διήλεγξε", ενώπιον και των άλλων μαθητών του και μάλιστα χωρίς να τον κατονομάσει αρχικώς. Επομένως ο Ιησούς πρέπει να δεχθούμε, ότι εγνώριζε και την σκέψιν (απόφαση), αλλά και την σκήψιν (πρόφαση, δικαιολογία, πρόσχημα) του Ιούδα για την προδοσία του.
Και από εδώ αρχίζουν οι απορίες μου: 1) Ο Ιησούς διήλεγξε τον Ιούδα μόνο για την πρόφαση και δικαιολογία που θα προέβαλλε για την προδοσία του και όχι και για την απόφασή του να τον προδώσει; 2) ποιο είναι το μείζον και το πιο ενδιαφέρον το πρόσχημα και η δικαιολογία, ή αυτή αύτη η πράξη της προδοσίας; 3) ποια είναι η πιο σπουδαία και ποιο εγκληματική ενέργεια για τον έλεγχο του Ιούδα από τον Κύριο, η πρόφαση, ή η προδοσία; και 4) αδιαφόρησε ο Ιησούς για την σκέψιν (απόφαση) του Ιούδα και εξεδήλωσε ενδιαφέρον μόνον για την σκήψιν του;
Επιτρέψατέ μου να διατηρώ (προς το παρόν) την άποψη, ότι οι παραπάνω απορίες μου (εξακολουθούν να) είναι καθοριστικές για την ερμηνεία του συγκεκριμένου σημείου του εν λόγω καθίσματος.
Ζητώ συγνώμη για την επιμονή μου, η οποία (και πιστέψτε με σε αυτό) δεν οφείλεται σε εγωιστική διάθεση, ούτε σε προσπάθεια προβολής, την οποία, άλλωστε, δεν δικαιολογεί και η ηλικία μου. Σας ευχαριστώ
 

π. Μάξιμος

Γενικός Συντονιστής
#13

Ἡ ἐπιμονή σας εἶναι νομική, δικανική καί σχολαστική, ἅμα δέ ἀπομεμακρυσμένη τοῦ ἀντικειμένου τῆς ὑμνογραφίας καί τῆς εὐαγγελικῆς διηγήσεως.
Τό θέμα δέν ἔπρεπε κἄν νά τεθεῖ καί λυπᾶμαι γιά τόν Στέφανο, πού μή γνωρίζοντας μιά λέξη, εὔκολα τήν θεωρεῖ ἐσφαλμένη καί τήν ἀντικαθιστᾶ μέ ἄλλη πού τοῦ εἶναι γνωστή καί ἀκούγεται ὡραῖα στ᾿ αὐτιά του (ἀλλά δέν ξέρει καί νά τήν γράψει). Τεχνοκράτης ὤν, θά ἔπρεπε νά εἶναι συγκρατημένος σέ τέτοιες ἀποφάνσεις.
Μήπως τό ἴδιο συνέβη καί στό βιβλίο τοῦ μακαριστοῦ, πού, ὡς γνωστόν, δέν εἶναι τό μόνο λάθος στά βιβλία του;

Ἐκεῖνοι πού ἔχουν πρόσβαση σέ μηχανισμούς ἀποδελτίωσης τῆς ὑμνογραφίας θά σᾶς ποῦν ὅτι δέν συναντᾶται ἡ λέξη «σκέψις», γιατί ὑπάρχουν ἄλλες στήν ἀρχαία γλῶσσα πού ἐκφράζουν αὐτό πού σκέπτεστε.

Πάντως στήν ὑμνολογία τῆς Μ. Πέμπτης (ἑσπέρας Μ. Τετάρτης καί Μ. Πέμπτη πρωί) ἡ αἰτία/δικαιολογία/πρόφαση τοῦ Ἰούδα γιά τήν προδοσία καταδικάζεται.

Εἶναι πολύ ὠραία ἡ λέξη πού χρησιμοποιεῖ ὁ ὑμνογράφος.

ΥΓ. Οὔτε ἡ συνδρομή τοῦ Μανόλη ἔπρεπε νά ζητηθεῖ, γιατί ἦταν σίγουρο ὅτι δέν θά εὕρισκε τίποτε. Δέν εἶναι θέμα, ὅπως πολλά ἄλλα, πού ὄντως ἔχουμε διαφορετικές γραφές. Ἐδῶ εἶναι μία.


 

souldatos

Στέφανος Σουλδάτος
#14
Τό θέμα δέν ἔπρεπε κἄν νά τεθεῖ καί λυπᾶμαι γιά τόν Στέφανο, πού μή γνωρίζοντας μιά λέξη, εὔκολα τήν θεωρεῖ ἐσφαλμένη καί τήν ἀντικαθιστᾶ μέ ἄλλη πού τοῦ εἶναι γνωστή καί ἀκούγεται ὡραῖα στ᾿ αὐτιά του (ἀλλά δέν ξέρει καί νά τήν γράψει). Τεχνοκράτης ὤν, θά ἔπρεπε νά εἶναι συγκρατημένος σέ τέτοιες ἀποφάνσεις.
Καλά, μη μας εκτελέσετε κιόλας, π. Μάξιμε! :)
Γειράσκον αή δειδασκώμαινως! :D:D:D

Γνωρίζω βέβαια ότι η σκέψις γράφεται με γιώτα, απλά μου ξέφυγε από συνήθεια η δημοτική. Μπορείτε απλά να μας διορθώνετε στα λειτουργικά και φιλολογικά θέματα χωρίς να μας λυπάστε, όπως και εμείς δε σας λυπόμαστε που δε γνωρίζετε μουσική. Έκαστος στο είδος του! Ο καθένας προσφέρει από τη θέση του.
 
Last edited by a moderator:

Γιώργος Μ.

Παλαιόν μέλος
#15
(ΣΗΜΕΙΩΣΗ: αν και δόθηκε άτυπα λήξη στο θέμα, επιτρέψτε μου να πω ορισμένες σκέψεις, επειδή έκανα ολονύκτιο κόπο και έρευνα να τις συγκεντρώσω, αν μη τι άλλο, διότι περιέχουν θεωρητικά σημεία για την ερμηνεία των ύμνων που έχουν ορισμένο ενδιαφέρον).

1. ΓΕΝΙΚΑ

Η αίσθηση που έχω ότι είναι ότι ο εκκλησιαστικός ποιητής κινείται μέσα στις φόρμες και τα λεκτικά σχήματα που έχουν παγιωθεί. Δεν τον συμφέρει εκκλησιαστικά η καινοτομία, γιατί ξενίζει. Η ανάδευση στο δόκιμο και το οικείο είναι μια κατοχύρωση εγκυρότητας. Γι' αυτό και η ποίηση αυτή είναι πολύ συμπαγής, χωρίς πολλή πρωτοτυπία (θαρρεί κανείς μερικές φορές πως όλοι οι κανόνες γράφτηκαν από τον ίδιο ποιητή). Παρόλα αυτά είναι ποίηση με πολλή ευαισθησία. Μια θάλασσα χωρίς πλάτος, αλλά με πολύ βάθος.

Μην το θεωρήσετε αυτό ποιοτικό έλλειμμα. Κάθε άλλο: είναι η ταύτιση, σχεδόν σύντηξη του υμνωδού μέσα στη συλλογική αισθητική της εκκλησιαστικής ποίησης. Και αν τονίζω αυτά τα θεωρητικοαισθητικά είναι γιατί έχουν εφαρμογή σε όλες τις εκκλησιαστικές τέχνες, μη εξαιρουμένης της μουσικής, τόσο ως σύνθεσης όσο και ως ερμηνείας.


2. ΔΥΟ ΑΡΧΕΣ ΕΡΜΗΝΕΙΑΣ

Προτείνω και γενικώς εφαρμόζω δύο αρχές, σχεδόν σαν αξιώματα, στην κατανόηση των λεγόμενων "δύσκολων χωρίων".

α) ο ποιητής κινείται σε οικείο πολιτισμικά χώρο.
Αυτός ο χώρος έχει δύο επίπεδα / στρώματα: το άμεσο και το έμμεσο. Άμεσο είναι η ίδια η υμνογραφία, των προ αυτού και των συγχρόνων του. Το έμμεσο είναι η γενικότερη εκκλησιαστική σκέψη, όπως εκφάστηκε από τους πατέρες (εννοούμε κυρίως τους Καππαδόκες πατέρες, που και χρονικά αλλά και λόγω της αυθεντίας τους διαμόρφωσαν κυρίως τη βασική εκφραστική υποδομή της υμνογραφίας).
Γι’ αυτό δεδομένου ότι ο ποιητής κινείται σε πολιτισμικά οικείο χώρο, η πρώτη μου κίνηση πάντα θέλοντας να ερμηνεύσω ένα χωρίο είναι να ψάχνω για ανάλογα χωρία μέσα στην ίδια την υμνογραφία. (Αυτό είναι και τεχνολογικά εφικτό έχοντας κανείς τα αρχεία της υμνογραφίας σε ψηφιακή μορφή). Η δεύτερη είναι να ψάχνω για ανάλογες χρήσεις στα πατερικά κείμενα.

β) ο ποιητής αποφεύγει τη φιλολογική εκζήτηση
Αυτό συμβαίνει γιατί δεν απευθύνεται μόνος στον Θεό, αλλά ως φωνή του σώματος της Εκκλησίας. Η φωνή του πρέπει να είναι κατανοητή και γνώριμη. Προσοχή όμως εδώ: δεν σημαίνει αυτό ότι αποφεύγει την ποιητική εκζήτηση, αποφεύγει όμως τη φιλολογική εκζήτηση. Μπορει να λέει κάτι με τον πιο ποιητικά περίτεχνο τρόπο, όπως:
Χέρσον αβυσσοτόκον πέδον ήλιος επεπόλευσε ποτέ
(εννοώντας απλά ότι φάνηκε ο βυθός της θάλασσας)
αλλά δεν θα ξεθάψει ποιητικές λέξεις και φράσεις ακατανόητες μόνο και μόνο για να εντυπωσιάσει. Διότι η μη κατανόηση είναι αντίθετη με τον λειτουργικό σκοπό αυτής της ποίησης που προορίζεται για μέσο προσευχής.

Δημιουργείται έτσι μια ποίηση ναι μεν ενίοτε πολύ περίτεχνη και εξεζητημένη, αυτό που θα λέγαμε ποίηση με "υψηλό ύφος", αλλά ποτέ σκοτεινή. Αντίθετα δηλαδή από ότι συμβαίνει στη σύγχρονη ποίηση, δεν υπάρχει τίποτα σκοτεινό στην υμνογραφία. Δύσκολο ναι -αλλά είναι κάτι διαφορετικό αυτό.

(ΣΗΜΕΙΩΣΗ: Αυτή η παρατήρηση είναι πιο σημαντική από όσο φαίνεται εκ πρώτης όψεως. Δείχνει ότι η λογιότητα αντλείται περισσότερο μέσα από την εκκλησιαστική παιδεια και λιγότερο με απευθείας αναγωγή στην αρχαιότητα. Δηλαδή μπορεί να φαίνεται στην υμνογραφία μια παροιμιώδης αρχαιογνωσία, αλλά αυτή κατακτάται και βιώνεται μέσα από την εκκλησιαστική παιδεία. Σπάνιες λέξεις και φράσεις δεν επιλέγονται ως δείγματα αρχαιογνωσίας. Η περίπτωση του Ιωάννη του Δαμασκηνού και των Ιαμβικών Κανόνων ή του Νικοδήμου του Αγιορείτου είναι εντελώς ιδιάζουσα. Αλλά αυτά ανήκουν σε άλλη ενότητα)



3. Η ΛΕΞΗ ΣΤΗΝ ΥΜΝΟΓΡΑΦΙΑ

Ψάχνοντας στην υμνογραφία για τη λέξη σκῆψις συναντάμε το πρώτο πρόβλημα: η λέξη απαντά μόνο μία φορά σε κανονα του Τριωδίου:

Ἀδέκαστός σου ἡ κρίσις, ἀλάθητόν σου τὸ Βῆμα τεχνολογίας,
οὐ ρητόρων πιθανότης κλέπτουσα, ού μαρτύρων σκῆψις παρακρούουσα τό δίκαιον

Είναι εύκολο να κατανοήσει κανείς τι σημαίνει η λ. σκήψις στο τροπάριο αυτό: τα άλλοθι που παρέχουν οι μάρτυρες μιας δίκης στον κατηγορούμενο.

Αυτή η σπανιότητα της χρήσης της λέξης αρχικά με απογοήτευσε ως προς την έννοια του πολιτισμικά οικείου. Ο ποιητής λοιπόν ανέσυρε από την αρχαιότητα μια λέξη που σημαίνει «πρόφαση, άλλοθι»; Θα έπρεπε λοιπόν να αναχθούμε στα αρχαία κείμενα, για να δούμε αν ο ποιητής όντως ξεθάβει κάποια αρχαία σημασία/χρήση. Αλλά επειδή είναι ισχυρό το δεύτερο κριτήριο (αποφυγή εκζήτησης) άρχισα να σκέφτομαι ότι πιθανόν εδώ να υπάρχει κατάλοιπο μια σημασίας που δεν ξεθάφτηκε ποτέ, αλλά απλώς υπήρχε λανθάνουσα (την οποία ο ποιητής προσάρμοσε λεκτικά κάνοντας ένα είδος "νοηματικού νεολογισμού"). Αυτή θα μπορούσε να είναι η συνηθισμένη στην αρχαία γραμματεία (κυρίως την τραγωδία) έννοια του ΕΝΣΚΗΠΤΩ ("πέφτω αιφνιδιαστικά"). Δηλαδή ο ποιητής θα μπορούσε να χρησιμοποιεί τη λέξη σκήψις ως αυτοσχέδιο παράγωγο του «ενσκήπτω» (δεδομένου ότι δεν υπάρχει λέξη ένσκηψις και ότι ο ποιητής χρειάζεται μια δισύλλαβη λέξη). Έτσι, όπως η λέξη ενσκήπτω σημαίνει "επέρχομαι βίαια, ορμητικά, αιφνιδιαστικά" έτσι και η λέξη σκήψις θα δήλωνε ορμητική επέλευση. Αυτό δεν είναι ασύμβατο με το νόημα του ύμνου:

την σκῆψιν τῆς προδοσίας γινώσκων = γνωρίζοντας την έφοδο / έλευση της προδοσίας ή αλλιώς την επερχόμενη προδοσία

Μπορεί λοιπόν να παραβιάζεται το πρώτο κριτήριο (πολιτισμικά οικείο πεδίο), αλλά όχι το δεύτερο (αποφυγή εκζήτησης).


4. Η ΛΕΞΗ ΣΤΟΥΣ ΠΑΤΕΡΕΣ

Μετά όμως σκέφτηκα να κοιτάξω τη χρήση της λέξης στην πατερική γραμματεία. Εκεί η έρευνα είναι ιδιαίτερα αποκαλυπτική, γιατί φανερώνει ότι τη λέξη αυτή ανέσυρε και καθιέρωσε σε ένα σχεδόν παγιωμένο λεξικό σύνταγμα με τη λέξη "πρόφασις" ο άγιος Ιωάννης ο Χρυσόστομος. Δεν ξέρω πώς και από πού την ανέσυρε, αν την πήρε από κάπου τη σύναψη αυτή ή την επινόησε (είναι γνωστή η υψηλή φιλολογική του παιδεία, επίσης δεν είναι τυχαίο που χρησιμοποιεί τη λέξη σε ποιητικά του κείμενα και ο Γρηγόριος ο Θεολόγος). Πάντως την χρησιμοποιεί με εντελώς ιδιάζοντα τρόπο σχεδόν σαν παροιμία μαζί με τη λέξη πρόφασις (εννοώντας περίπου αυτό που λέμε και σήμερα: "αυτά είναι προφάσεις εν αμαρτίαις"). Παραθέτω λίγα μόνο από τα πολλά χωρία του:

  • Είς τον Λάζαρον (Vol 48, pg 995, ln 17): Ἀλλὰ τὰ τῶν σημείων καὶ θαυμάτων καὶ ἱστοριῶν οὐχὶ καὶ τῷ τυχόντι γνώριμα καὶ σαφῆ; Σκῆψις ταῦτα καὶ πρόφασις καὶ νωθείας παρακαλύμματα.
  • Εἰς τὸν ἅγιον Βαβύλα (Vol 50, pg 532, ln 6):. Ὅτι γὰρ σκῆψις ταῦτα, καὶ πρόφασις ἦν, καὶ τὸν μακάριον ἐδεδοίκει Βαβύλαν, δῆλον ἐξ ὧν ὁ βασιλεὺς ἔπραξε·
  • Εἰς τὸν Παράλυτον (Vol 51, pg 57, ln 18): ἕτερον ἦλθον θεραπευθῆναι πάθος, καὶ ἕτερον αὐτὸς θεραπεύει; Σκῆψις ταῦτα καὶ πρόφασις, καὶ ἀσθενείας προκαλύμματα.
  • Ἐπιστολή εἰς Ὀλυμπιάδα (Epistle 10, section 11, line 2): Ταῦτα δὲ ὁ νομοθέτης ἔγραψεν, ὡς ἔγωγε οἶμαι, οὐ τὸ ὂν διηγούμενος, ἀλλὰ τοῦ πατρὸς τὴν σκῆψιν καὶ τὴν πρόφασιν.
  • (Epistle 8, section 3, line 12): Εἰ δὲ πάλιν μοι τὰ αὐτὰ λέγεις ὅτι «βούλομαι μέν, οὐκ ἰσχύω δέ», πάλιν σοι καὶ ἐγὼ τὰ αὐτὰ ἐρῶ ὅτι «σκῆψις ταῦτα καὶ πρόφασις».
  • Είς τὴν Γένεσιν (Vol 53, pg 309, ln 31): Οὐδὲν οἶδα· ἕτερος εἰργάσατο, οὐκ ἐκοινώνησα τῆς ἀδικίας. Σκῆψις ταῦτα καὶ πρόφασις.
  • Εἰς τὴν Ἄνναν (Vol 54, pg 660, ln 53): Ἵνα δὲ μάθητε, ὅτι καὶ ταῦτα σκῆψις καὶ πρόφασις καὶ ῥᾳθυμίας ἐστὶ παραπετάσματα,
  • Εἰς τὸ Κατά Ἰωάννην (Vol 59, pg 78, ln 24): Ἔπειτα ὅτι σκῆψις ταῦτα καὶ πρόφασις, κατηγορήσαιεν ἂν αὐτῶν καὶ φίλων συνουσίαι, καὶ αἱ ἐν τοῖς θεάτροις διατριβαὶ, καὶ τὰ συνέδρια,
  • Αυτόθι (Vol 59, pg 410, ln 28): Ἀλλ' ἀπὸ τοῦ σώματος ταῦτα τίκτεται, φησί. Σκῆψις ταῦτα καὶ πρόφασις ψευδής.
  • Εἰς τὰς πράξεις (Vol 60, pg 203, ln 38): Ἀλλὰ κέκμηκα, φησὶ, μεθ' ἡμέραν πολλὰ, καὶ οὐ δύναμαι. Σκῆψις ταῦτα καὶ πρόφασις·
  • Εἰς τῆν ἐπιστολήν Πρός Ρωμαίους (Vol 60, pg 394, ln 46): Τίνα οὖν ἕξομεν ἀπολογίαν ἡμεῖς, οὐδὲ εἴκοσιν ἀρκοῦντες ὀνόμασιν, οὐδὲ τοῖς συνοικοῦσιν ὄντες χρήσιμοι; Σκῆψις ταῦτα καὶ πρόφασις·
  • Εἰς τῆν ἐπιστολήν Πρός Κορινθίους (Vol 61, pg 361, ln 3): Δι' αὐτὸ γὰρ τοῦτο κόπτομαι, φησὶν, ὅτι ἁμαρτωλὸς ἀπῆλθε. Σκῆψις ταῦτα καὶ πρόφασις.
  • Εἰς τῆν ἐπιστολήν Πρός Θεσσαλονικεῖς (Vol 62, pg 459, ln 2): Καίτοι τὸ μὲν πεινῇν οὐδὲ αἰσχύνην ἔχει, οὐδὲ ἔγκλημα· τὸ δὲ ἑτέρους περιβάλλειν τούτοις, οὐκ αἰσχύνην μόνον, ἀλλὰ καὶ κόλασιν ἐπιφέρει τὴν ἐσχάτην. Σκῆψις πάντα ταῦτα καὶ λόγοι καὶ φλυαρίαι.
  • Ἐπιστολὴ πρὸς Κυριακόν (epist. 125 + recensiones, Version or recension 2, line 480): Ταῦτα δὲ ὁ νομοθέτης ἔγραψεν, ὡς ἔγωγε οἶμαι, οὐ τὸ ὂν διηγούμενος, ἀλλὰ τοῦ πατρὸς τὴν σκῆψιν καὶ τὴν πρόφασιν.

Αυτό που μου δείχνει όλο αυτό είναι ότι ο άγιος Χρυσόστομος τονίζοντας πολύ την έννοια των "προφάσεων εν αμαρτίαις" καθιέρωσε περίπου ως παροιμία τη χρήση «σκῆψις ταῦτα καὶ πρόφασις» (δεν είναι μόνος που χρησιμοποιεί τη λέξη, αλλά ο μόνος που τη χρησιμοποιεί με τέτοιο τρόπο και σε τέτοια συχνότητα. Χρησιμοποιείται π.χ. και από τον Ιωάννη τον Δαμασκηνό, αλλά έχουμε κάθε λόγο να πιστεύουμε, χωρίς να είναι απόλυτο αυτό, ότι από τον Χρυσόστομο το διδάχτηκε) με αποτέλεσμα να είναι εντελώς οικεία στον υμνογράφο. Όπως φαίνεται βέβαια ο ερρανισμός αυτός είναι περιπτωσιακός και δεν επέδωσε και στη συνέχεια. Δεν απαντά η λέξη παρά μόνο δύο φορές στη γνωστή υμνογραφία, όπως είδαμε.


5. ΣΥΜΠΕΡΑΣΜΑ

Συνοψίζοντας: λόγω της σχεδόν παροιμιακής χρήσης της φράσης (στον άγιο Χρυσόστομο) ο ποιητής είχε στο "έμμεσο πολιτισμικά οικείο πεδίο" του τη λέξη σκήψις με τη σημασία: "πρόφαση, λαβή, άλλοθι". Το μόνο που μένει να δει κανείς είναι αν μπορεί να δέσει αυτό με τον ύμνο.

Εδώ το ίδιο το κείμενο καθορίζει το πλαίσιο της ερμηνείας του, αρκεί να έχουμε υπόψη το κεντρικό σημείο του ύμνου που είναι ΕΛΕΓΧΟΣ του Κυρίου προς τον Ιούδα. Αυτό που λέει ο ύμνος είναι ότι: Ο Κύριος ήλεγξε τον Ιούδα παρόλο που ήξερε ότι έτσι του έδινε πρόσχημα για την προδοσία.

Οι μετοχές διατρέφων (τοὺς μαθητὰς) και γινώσκων (τὴν σκῆψιν) συνδέονται παρατακτικά αλλά δεν έχουν την ίδια σημασία (εδώ ίσως είναι το μπέρδεμα του κ. Μαούνη και πολλών από μας). Η μετοχή διατρέφων είναι χρονική (την ώρα που έτρεφε), ενώ η μετοχή γινώσκων εναντιωματική (αν και γνώριζε). (ΣΗΜ: Αυτή η ασυμμετρία δεν είναι άγνωστη στην αρχαία και νεότερη γραμματεία. Πληροφοριακά, ο μέγας μάστοράς της είναι ο Θουκυδίδης).

Επιχειρώ μια απόδοση του νοήματος αυτού του υπέροχου πραγματικά ύμνου σε ελαφρώς έμμετρη μορφή (κατά το ειωθός).

 
Last edited:

π. Μάξιμος

Γενικός Συντονιστής
#16

Δέν ἔχουμε λόγια Γιῶργο (καί χρόνια πολλά σήμερα, ἄν καί μετατίθεται...)!
Συγχαρητήρια γιά τόν ὁλονύκτιο κόπο σου!
Χίλια μπράβο καί ὁ Θεός νά σέ ἀνταμείβει!


Κι ενώ ήξερες πως δίνεις λαβή στην προδοσία
Ἀκριβῶς!
Λάβετε, φάγετε...
Πίετε ἐξ αὐτοῦ πάντες...

Ὅσοι γνωρίζουν...


 
#17

Ἡ ἐπιμονή σας εἶναι νομική, δικανική καί σχολαστική, ἅμα δέ ἀπομεμακρυσμένη τοῦ ἀντικειμένου τῆς ὑμνογραφίας καί τῆς εὐαγγελικῆς διηγήσεως.
Τό θέμα δέν ἔπρεπε κἄν νά τεθεῖ καί λυπᾶμαι γιά τόν Στέφανο, πού μή γνωρίζοντας μιά λέξη, εὔκολα τήν θεωρεῖ ἐσφαλμένη καί τήν ἀντικαθιστᾶ μέ ἄλλη πού τοῦ εἶναι γνωστή καί ἀκούγεται ὡραῖα στ᾿ αὐτιά του (ἀλλά δέν ξέρει καί νά τήν γράψει). Τεχνοκράτης ὤν, θά ἔπρεπε νά εἶναι συγκρατημένος σέ τέτοιες ἀποφάνσεις.
Μήπως τό ἴδιο συνέβη καί στό βιβλίο τοῦ μακαριστοῦ, πού, ὡς γνωστόν, δέν εἶναι τό μόνο λάθος στά βιβλία του;
Ἐκεῖνοι πού ἔχουν πρόσβαση σέ μηχανισμούς ἀποδελτίωσης τῆς ὑμνογραφίας θά σᾶς ποῦν ὅτι δέν συναντᾶται ἡ λέξη «σκέψις», γιατί ὑπάρχουν ἄλλες στήν ἀρχαία γλῶσσα πού ἐκφράζουν αὐτό πού σκέπτεστε.
Πάντως στήν ὑμνολογία τῆς Μ. Πέμπτης (ἑσπέρας Μ. Τετάρτης καί Μ. Πέμπτη πρωί) ἡ αἰτία/δικαιολογία/πρόφαση τοῦ Ἰούδα γιά τήν προδοσία καταδικάζεται.    Εἶναι πολύ ὠραία ἡ λέξη πού χρησιμοποιεῖ ὁ ὑμνογράφος.
ΥΓ. Οὔτε ἡ συνδρομή τοῦ Μανόλη ἔπρεπε νά ζητηθεῖ, γιατί ἦταν σίγουρο ὅτι δέν θά εὕρισκε τίποτε. Δέν εἶναι θέμα, ὅπως πολλά ἄλλα, πού ὄντως ἔχουμε διαφορετικές γραφές. Ἐδῶ εἶναι μία.
Πάτερ Μάξιμε την ευχή σας.
Επιτρέψτε μου σας παρακαλώ να διαφωνήσω οριζόντια και κάθετα με τις παραπάνω θέσεις σας. Πάντοτε καλοπροαίρετα, καλόπιστα και με καλή και αγαθή διάθεση.
Κατ' αρχήν η επιμονή μου δεν είναι, ούτε και μπορεί να είναι νομική και δικανική, δεδομένου ότι δεν επιχειρείται η ερμηνεία νομικού κειμένου, αλλ' ενός ύμνου της Εκκλησίας μας, ο οποίος επιβάλλεται να ερμηνευθεί και μάλιστα σωστά, γιατί και αυτός είναι ένα μέρος - τμήμα της προσευχής μας.
Εξ άλλου το να θέτει κάποιος σε συζήτηση και διάλογο ένα προβληματισμό του, όπως και ο κ. Σουλδάτος, αυτό δεν είναι κακό. Άλλωστε με το διάλογο προάγονται τα πάντα και όχι με την επιβολή απόψεων.
Περαιτέρω, το ότι δεν συναντάται η λέξις "σκέψις" στην υμνογραφία και αν ακόμα είναι έτσι, αυτό δεν μπορεί να είναι επιχείρημα και μάλιστα καθοριστικό στην προσπάθεια ορθής ερμηνείας του συγκεκριμένου καθίσματος. Άλλωστε ούτε και η λέξις "σκήψις" συναντάται εύκολα ή έστω και "αραιά και πού", στην υμνογραφία. Εγώ προσωπικά δεν μπορώ να θυμηθώ αν έχω συναντήσει και σε άλλον ύμνο τη λέξη αυτή. Σε κάθε περίπτωση το ζήτημα δεν είναι ποια λέξη χρησιμοποιείται συχνά και ποια όχι, αλλά ποια από τις δύο είναι η σωστή και η αρμόζουσα στην περίπτωση.
Επίσης, το ότι είναι ωραία λέξις (και εδώ συμφωνώ μαζί σας) δεν αποτελεί και επιχείρημα. Αλλοίμονο αν χρησιμοποιούμε κάθε ωραία λέξη, χωρίς και νοηματική σύνδεσή της.
Τέλος, ως προς τα λάθη στα βιβλία του μακαριστού, συμφωνώ, ότι υπάρχουν και μουσικολογικά και λάθη κειμένου. Αυτό, όμως, δεν έχει ως επόμενη συνέπεια, ότι και επί αμφιβολίας ως προς την ορθότητα ή μη θα προσχωρήσουμε στη λύση του λάθους.
Όμως το σημείο της αναρτήσεώς σας, που έχω τονίσει με bold, μου έδωσε αφορμή για νέες σκέψεις, τις οποίες θα μου επιτρέψετε να τις τακτοποιήσω και στη δική μου σκέψη και να τις εκθέσω σε επόμενη ανάρτηση.
 
#18
Επιχειρώ μια απόδοση του νοήματος αυτού του υπέροχου πραγματικά ύμνου σε ελαφρώς έμμετρη μορφή (κατά το ειωθός).
Στο δείπνο καθώς έτρεφες τους μαθητές σου
Κι ενώ ήξερες πως δίνεις λαβή στην προδοσία
Εκεί, στο δείπνο επέκρινες τον Ιούδα.
Τον γνώριζες βέβαια αδιόρθωτος οτ' είναι
Αλλά βουλήθηκες σ' όλους να φανερώσεις
Πως παρεδόθης με τη θέλησή σου
Για ν’ αρπάξης απ΄τον αλλότριο τον κόσμο.
Μακρόθυμε, δόξα σοι.​
Κύριε Γιώργο θερμά συγχαρητήρια.
Η ανάρτηση αυτή είναι πραγματικά μια πραγματεία. Έρευνα, θεμελίωση, τεκμηρίωση, παραπομπές, συμπέρασμα.
Και πολύ πειστική, ακριβώς γιατί περιέχει και την επιστημονική και (γιατί όχι) και την εκκλησιολογική αναφορά.
Γι' αυτό ζήτησα και την συνεισφορά των φιλολόγων και των θεολόγων (ανάρτηση #8) και την ανέμενα. Και πιστέψτε με (χωρίς ίχνος διάθεσης για κολακεία) ειδικά από σας.
Και τώρα μπορεί πράγματι να κλείσει το θέμα.
Άξιζε, όντως και το ξενύχτι και ο κόπος.
Σας ευχαριστούμε. Καλή Ανάσταση.
 

neoklis

Νεοκλής Λευκόπουλος, Γενικός Συντονιστής
#19
... το ζήτημα δεν είναι ποια λέξη χρησιμοποιείται συχνά και ποια όχι, αλλά ποια από τις δύο είναι η σωστή και η αρμόζουσα στην περίπτωση.....
Επιτρέψτε μου να παρατηρήσω ότι η παραπάνω τοποποθέτηση δεν είναι ορθή. Το σημαντικό κι εδώ αλλά και σε κάθε περίπτωση έχει σχέση μ' αυτό που αναφέρθηκε ...


... Δέν εἶναι θέμα, ὅπως πολλά ἄλλα, πού ὄντως ἔχουμε διαφορετικές γραφές. Ἐδῶ εἶναι μία.
Εάν διαφορετικές γραφές μαρτυρούνται από παλαιά χειρόγραφα, δικαιολογείται ο προβληματισμός για το ποια είναι "σωστή και αρμόζουσα", όπου πάλι λαμβάνενται υπόψη "ποια λέξη χρησιμοποιείται συχνά και ποια όχι". Όταν όμως μια μόνο γραφή μαρτυρείται, τότε η προσπάθεια κατευθύνεται στο ποια είναι η σωστή ερμηνείς της συγκεκριμένης λέξης/γραφής. Κι αν δεν μας ταιριάζει η ερμηνεία, τότε μάλλον σημαίνει ότι κάτι δεν καταλαβαίνουμα καλά και θα πρέπει να επιμείνουμε στην ερμηνεία.
 
T

Tzanakos_B

Guest
#20
Κύριε Γιώργο θερμά συγχαρητήρια.
Η ανάρτηση αυτή είναι πραγματικά μια πραγματεία. Έρευνα, θεμελίωση, τεκμηρίωση, παραπομπές, συμπέρασμα.
Και πολύ πειστική, ακριβώς γιατί περιέχει και την επιστημονική και (γιατί όχι) και την εκκλησιολογική αναφορά.
Γι' αυτό ζήτησα και την συνεισφορά των φιλολόγων και των θεολόγων (ανάρτηση #8) και την ανέμενα. Και πιστέψτε με (χωρίς ίχνος διάθεσης για κολακεία) ειδικά από σας.
Και τώρα μπορεί πράγματι να κλείσει το θέμα.
Άξιζε, όντως και το ξενύχτι και ο κόπος.
Σας ευχαριστούμε. Καλή Ανάσταση.
Συνάδελφοι , επί τέλους . ο αγαπητός Γίώργος Μ. .φιλόλογος ών , μας εξήγησε σαφέστατα την διαφοράν του νοήματος των δύο λέξεων , σκήψις και σκέψις .. Πρώτος το απεσήμανα αυτό . κατόπιν υποδείξεως του φιλου καθηγητού του Παν. Αθηνών κ. Γεωρ. Κατσή ειδικού φιλολόγου . Η σκήψις σημαίνει όχι απλά πρόφασις , αλλα απόφασις , ενέργεια , [ προαποφασισμένη απο το΄ Ιούδα ] , ενώ η σκέψις [ του Ιούδα ] θα μπορούσε να μην πραγματοποιηθεί... ] . Εδώ έγινε συνομωσία μεταξύ Φαρισαίων και Ιόυδα.... Οσο γιαυτά που γράφει ο συνάδελφος Μαούνης για τον Π. Μάξιμο , θεολόγον όντα , ότι δεν γνωρίζει μουσικήν.... του απαντω με τα σοφά λόγια του Ναυπλιώτη... '' Η Μουσική είναι πράξις , είναι μίμησις της καλής πράξεως . ημπορεί να διαπρέψει εις αυτήν ένας πρακτικός πολυ καλύτερα απο άλλον που κατέχει όλας τας θεωρητικάς γνώσεις... '' Προσωπικά πιστεύω ότι ο π. Μάξιμος γνωρίζει και Βυζαντινήν Μουσικήν..!!! Β. ΤΖΑΝΑΚΟΣ
 
Top