[Ερώτηση] Ψαλτική για κληρικούς : τί να μάθουμε για να βοηθάμε τους ψάλτες και εμάς;

Μ.Β.

Ματθαίος Βλάχος
Πάτερ, Χριστός Ανέστη!
Σε ό,τι αφορά εμένα, ξανααντιγράφω την απάντησή μου από παλιότερο μήνυμα.
Να σημειώσω πως στο φόρουμ, με αφορμή την ερώτηση κάποιου, γράφονται απόψεις που μπορεί να ωφελήσουν οποιονδήποτε αναγνώστη, αφού είναι δημόσιο. Δεν σημαίνει πως αναφέρονται απαραίτητα στο πρόσωπο που έκανε την ερώτηση.
Να προσθέσω ότι δεν θεωρώ απαραίτητη προϋπόθεση της ιερωσύνης την καλλιφωνία, ούτε καν την σωστή τοποθέτηση της φωνής. Εαν κάποιος μπορεί να βελτιωθεί, έχει καλώς. Αλλιώς, μάλλον ο Θεός έχει "ποντάρει" πάνω του σε άλλους τομείς.
Την ευχή σας.
 

serafeim99

Νέο μέλος
Πάτερ, Χριστός Ανέστη!
Σε ό,τι αφορά εμένα, ξανααντιγράφω την απάντησή μου από παλιότερο μήνυμα.

Να προσθέσω ότι δεν θεωρώ απαραίτητη προϋπόθεση της ιερωσύνης την καλλιφωνία, ούτε καν την σωστή τοποθέτηση της φωνής. Εαν κάποιος μπορεί να βελτιωθεί, έχει καλώς. Αλλιώς, μάλλον ο Θεός έχει "ποντάρει" πάνω του σε άλλους τομείς.
Την ευχή σας.
Συμφωνο μαζι σας. Θα σας αναφερω μερικα περιστατικα αν και ξερω οτι θα πελαγοδρομησουμε... σε κοντινη μου ενορια ενας νεαρος 32 ετων, περιπου, ψαλτης μαθητης πολλα βαρυ τοπικου "αρχοντα" ψαλτη, αποχωρησε εν ωρα Θ. λατρειας επειδη ο Ιερεας δεν επιανε τον ηχο! Ο ιδιος, και γιαυτο δεν γενικευω ειναι θεμα ατομου πια, μπηκε στο Ιερο και εκανε παρατηρηση στον λειτουργο ιερεα και μαλιστα του ειπε οτι με τετοια φωνη καλυτερα να παει σε μοναστηρι και να σταματησει να ιερουργει γιατι δεν ακουγετε! απιστευτο? Στην γιορτη του Αγιου Κωνσταντινου ενας αλλος ψαλτης βγηκε απο τον ναο, και μαλωσε με εναν αλλον ψαλτη ο οποιος ειδε οτι γινοταν λειτουργια στον Ναο και μπηκε να αναψει ενα κερι και ανεβηκε στο ψαλτηρι να πει καλημερα, μολις τον ειδε ο οικειος ψαλτης παρεξηγηθηκε και τον καλεσε εξω να του ζητησει τον λογο! Θα μου πειτε οτι ειναι ιδιαιτερες περιπτωσεις , της ψυχιατρικης μαλλον περιπτωσεις ειναι αλλα τελος παντων, και οτι δεν χαρακτηριζουν τους ψαλτες, και φυσικα ετσι ειναι. Αλλα θελω να πω με ολη την αγαπη που σας εχω οτι αν απο την διακονια του καθενα μας ειτε ειναι ψαλτης ειτε κληρικος δεν βγαινει προς τα εξω αυτο που εχουμε στην καρδουλα μας, η αγαπη για τον ανθρωπο δηλαδη και για τον Θεο, τοτε θα φτασουμε να κανουμε μια ωραια παρασταση που απλα θα αφορα τον κοσμο σε καλλιτεχνικο επιπεδο. Να τα ισοπεδοσουμε ολα λοιπον? να βγουμε στο ψαλτηρι και να τα πουμε χυμα και οποιον παρει ο χαρος? οχι βεβαια.αλλα να βρουμε τι εχει προτεραιοτητα στην Θεια λειτουργια.ευχαριστω.
 

mmamais

Μαμάης Μιχάλης
Πές τα πάτερ!

(όλοι φερόμαστε σα χαϊβάνια πολλές φορές, ιερείς κ ψάλτες)
 

kostgian

Νέο μέλος
Χριστός Ανέστη.
Είμαι κληρικός και θα ήθελα την συμβουλή σας.
Τι θα πρέπει να μάθω, και πως, για να είμαι σωστός στις εκφωνήσεις μου? δεν θέλω, δυστυχώς, να μπω πολύ στα βαθιά αλλά ποιά πιστεύεται οτι είναι τα πρώτα βηματα που πρέπει να κάνει ενας κληρικός για να σταθεί αξιοπρεπώς (στο φωνητικό μέρος, για τα άλλα ο Θεός και ψυχή μας...) ευχαριστώ.
..........νομιζω οτι η απλοτητα και η ορθοφωνια [λογος-περιεχομενο-εννοιες]χωρις σαλτσες και αχρηστες κορωνες που ξενοηζουν τον πιστο απο το νοημα π.χτων ειρηνικων..ειναι σωστη πρακτικη...το [π]αααααααααααας! η το [θ]οοοοοοοοοοοοος!με τεραστιο υψωμα η χαμηλωμα της φωνης ειναι περιττα!επισης ΠΡΕΠΕΙ ΝΑ ΠΡΟΣΕΧΤΕΙ Η ΑΝΤΙΦΩΝΗΣΗ/ΑΝΤΙΣΤΙΞΗ-κατα τον μικη θεοδωρακη....ωστε ο βυζαντινος καρκινικος τυπος μουσικης-επιγραφης να τηρειται...δηλ...ενα παραδειγμα οι στιχοι που προηγουνται στα αντιφωνα της λειτουργιας......επισης οι σημαντικες εκφωνησεις που ακολουθουνται απο σημαντικα τροπαρια οπως π.χ το εξαποστειλαριο στον ορθρο..οτι σε αινουσι κλπ πρεπει να ειναι στο πνευμα του ηχου που θα ακολουθησει απο τον ψαλτη..:):):)
 

domesticus

Lupus non curat numerum ovium
Μερικὲς φορὲς ὅταν ἐκκλησιάζομαι σκέφτομαι πὼς καλύτερα οἱ ἱερεὶς νὰ μὴν ξέρουν καθόλου μουσική καὶ νὰ λένε τὶς ἐκφωνἠσεις ἁπλὰ καὶ ἐκφωνητικὰ καὶ ὄχι ἐπιτηδευμένα ξεφωνητικά.

Λειτουργήθηκα σήμερα σὲ ναὸ τῆς Τούμπας καὶ ἡ ἐκζήτηση τῶν ἐκφωνήσεων μοῦ 'σπασε τὰ νεύρα. Ἀργὰ καὶ μουσικὰ μέχρι τελικῆς πτώσεως. Μιὰ πρόταση ἐκφώνηση ἔχει γίνει ὁλόκληρο ρέκβιεμ καὶ φούγκα. Χειρότερα κι ἀπὸ τὰ λειτουργικὰ τοῦ ψάλτη.

Καὶ φυσικὰ στὴν μετάληψη λόγω ἐπιτηδευμένης ἀργοπορίας στὴν ὥρα, κατευθείαν Σῶσον, ὁ Θεός, τὸν λαόν σου χωρὶς νὰ ὁλοκληρωθεῖ ἡ μετάληψη μολονότι ἦταν λίγα ἄτομα.

Ἀπαράδεκτα πράγματα, ὅπως ἀπαράδεκτο εἶναι ἀκριβῶς πριν τὴν μετάληψη νὰ βγαίνει ὁ σήμερα ἑορτάζων προϊστάμενος στὴν Ωραία Πύλη γυρίζοντας τὴν πλάτη του στὸ Σῶμα καὶ Αἷμα γιὰ νὰ κάνει ἀνακοινώσεις καὶ νὰ τὸν συγχαροῦν γιὰ τὴν ὀνομαστικὴ του ἑορτὴ οἱ ὑπόλοιποι παριστάμενοι κληρικοὶ, εὐχόμενοι μάλιστα νὰ ἀναλάβει ἐπισκοπικὸ ἀξίωμα.

ὅπως ἀπαράδεκτο ἦταν στὴν Μεγάλη Εἴσοδο νὰ μνημονεύσει ἐπαναλαμβάνοντας συνεχῶς καὶ καμιὰ δεκαπενταριὰ φορὲς τὸ ὄνομα Χρυσόστομος γιὰ ὅσους κατέβαζε τὸ μυαλό του.

ὅπως ἀπαράδεκτο ἦταν στὴν Μεγάλη Εἴσοδο νὰ μνημονεύει ὅλους τοὺς προκατόχους του ἐφημερίους λὲς καὶ εἶναι ἐπίσκοπος.

ὅπως ἀπαράδεκτο ἦταν στὴν Μεγάλη Εἴσοδο νὰ μνημονεύει ὅτι κατέβαζε τὸ κεφάλι του ζωτανὰ καὶ πεθαμένα γιὰ δέκα λεπτά.

Τελικά, καλύτερα νὰ ἐκκλησιάζομαι σὲ ἐκκλησία κάποιου χωριοῦ μὲ φάλτσο ψάλτη καὶ παπᾶ καὶ ἡ ἀκολουθία νὰ γίνεται ἁπλὰ καὶ ὄμορφα καὶ πρὸ πάντων σύντομα χωρὶς ἀνόητους θεατρινισμοὺς παρὰ σὲ ἀστικὲς ἑνορίες ὅπου ὁ πάσα ἕνας κάνει ὅ,τι τοῦ κατέβει.

Τὶ νὰ κάνω τὰ συσσίτια καὶ τοὺς κύκλους καὶ τὴν μουσικὴ κατάρτιση ὅταν ὁ παπᾶς λειτουργεῖ γιὰ τὸ μικρόφωνο καὶ τὸν καθρέφτη του καὶ ὄχι γιὰ μένα;
 

tb---

τσοπάνης
Υπάρχουν και άλλα επαγγέλματα , αλλά ποιός από όλους αυτούς θα βρεί δουλειά ?
Ασφαλώς και υπάρχουν κληρικοί που λιώνουν παππούτσια και στις ακολουθίες είναι άψογοι, ας είναι και άμουσοι κάποιοι, δεν χάθηκε και ο κόσμος.

Αλλά με παραδείγματα σαν αυτά που αναφέρει ο δομέστικος, χάνονται πολλές ψυχές από το εκκλησίασμα. Κάποιος πρέπει να τους σταματήσει όλους αυτούς, και δεν βλέπω καμία πρόθεση από τους υψηλά.
 

georgev77

π. Γεώργιος Βλαχόπουλος
Απ΄ την ψαλτική μου προϋπηρεσία δεν πρόκειται να ξεχάσω ενάν διακονο, ο οποίος προκειμένου να του βγει σωστός ο αμανές εκφωνούσε " Υπέρ πλεόντων..................ΚΑΜΙΙΙΙΙΙΙΙΙΝΟΝΤΩΝ... κλπ."῾
:D:D:D
 

PavlosKouris

Pavlos Papadopaidi
Να απαντήσω κι εγώ που ψάλλω σε προσκύνημα και είχα πάνω από 50 ιερείς αλλά να πω και καμιά δική μου γνώμη απλά σαν ψάλτης.

Στο άξιον και δίκαιον.
Ο ψάλτης πρέπει να λέει αργά για να τελειώσει ο ιερεας την ευχή η οποία είναι μυστική. Ποιά μυστική; Περιμένει ο ιερεύς να τελειώσει ο ψάλτης για να την πει μεγαλοφώνως από τα μεγάφωνα της γειτονιάς για να ακούσουν όλοι και να βλασφημήσουν αφού σήμερα στις γειτονιές οι μισοί είναι αλλοδαποί και τους χαλάμε τον ύπνο.

Πάντα είχα το ερώτημα . Γιατί να γνωρίζει ο ψάλτης (ο λαικός) μουσική και όχι ο ιερωμένος.
Ο καλόγηρος έχει ατέλειωτες ώρες μπροστά του να μάθει. Αλλά τίποτα.
Ο ιερέας είναι δημόσιος υπάλληλος. Λαμβάνει πολλά περισσότερα του ψάλτη κι όμως δεν τον ενδιαφέρει το άθλημα.
Να ξεκαθαρίσουμε κάτι. ΟΛΑ γίνονται με την ευθύνη των
Αρχιερέων. Ο Δεσπότης στην επαρχία του αν θέλει μπορεί
να κάνει τρομερές βελτιώσεις κ να αναπτύξει τις δεξιότητες
των κληρικών του
. Αλλά που... μέσα από το "φρούριο" του
επισκοπικού μεγάρου δεν γίνεται. Ας κουνηθούν κ λίγο,
να πάνε απρόοπτα σε κανά εσπερινό το Σάββατο, σε καμμιά
Θ.Λειτουργία την Κυριακή. Α ρε Ηλείας Γερμανέ κ
συγχωρεμένε Κερκύρας Πολύκαρπε (Θεός σχωρέσει την ψυχούλα
του). Με το εξώρασο κ ούτε καταλάβαινες ότι ήταν Μητροπολίτης.
Συμφωνώ με τον Δημήτρη κ έτυχε κάποτε να ψάλλω σε
προσκυνηματικό Ναό με εναλλαγή ιερέων σας λέω μόνο τούτο:
Εαν είχα κάμερα κ μαγνητοσκοπούσα τις ακολουθίες κ κάθε
εβδομάδα κάναμε μάθημα Λειτουργικής απλά θα κλαίγατε από
τα γέλια.
Οι περισσότεροι ιερείς όχι μόνο είναι αμαθής ή ημιμαθής στο θέμα
Βυζαντινή μουσική αλλά προσπαθούν να αποδείξουν ότι
μπορούν να μιμηθούν τον Μάκη Χριστοδουλόπουλο.
Οι καλύτερες εκφωνήσεις ήταν αυτές που υπέδειξε ο φίλος
Χρήστος Τσακίρογλου. Αρμονία κ τάξη αυτός είναι ο τρόπος
για να επιτευχθεί ο σκοπός που είναι η προσευχή.
Ναι το μάθημα της Βυζαντινής πρέπει να είναι υποχρεωτικό
για τον κληρικό που θέλει να διακονεί στον κόσμο. Στο μοναστήρι είναι
διαφορετικά, εκεί η αδελφότητα θα καλύψει τις όποιες ανάγκες υπάρξουν
αλλά στις πόλεις κ τα χωριά πρέπει τουλάχιστον να μπορούν οι ιερείς
να εκφωνούν σε κλιτόν. Τα περί αγιότητας ας τα αφήσουμε στο Θεό
(Άγιοι κ παραφωνία κ.τ.λ.). Οι καλώς διαταξάμενοι Πατέρες για τα πάντα
έχουν μεριμνήσει κ φυσικά κ για πρακτικά θέματα, αν ήταν έτσι όλα
θα ήταν άτακτα κ άναρχα με πρόφαση ότι είναι άγια μορφή ο τάδε ή ο
δείνα.

Εγώ πάλι συμφωνω με την άποψη οτι η βασική μουσική παιδεία είναι οχι απλά απαραίτητη αλλά κάτι παραπάνω για του κληρικούς και θα έπρεπε σε όλες τις εκκλησιαστικές σχολές της ελλάδας να ήταν υποχρεωτικό μάθημα η βυζαντινή μουσική. Συμφωνώ πως ο ρόλος του ιερέα είναι άλλος και οχι να είναι ψάλτης ΟΜΩΣ το να βγαίνει εύηχο το αποτέλεσμα είναι πολύ σημαντικό για τον πιστό και αυτό οχι γιατί ευφραίνεται το αυτί του αλλά γιατί αποσπάται η προσοχή του όταν ακούει λαρυγγισμούς και φάλτσα.

Και το λέω από προσωπική πείρα όταν πάω σε επαρχία να εκκλησιαστώ δεν μπορώ να συγκεντρωθώ όταν ακούω απίστευτη φαλτσαδούρα από ιερείς, άνθρωπος είσαι θα σε πιάσουν τα γέλια, θα σκεφτείς μα τι λέει, θα πεις πω πω που τον βρήκαν αυτόν κτλ.

Θέλετε να σας πω και ένα άλλο παράδειγμα εντελώς όμοιο με αυτό που συζητάμε. Σπουδάζω ιατρική. Το ξέρετε οτι στα πανεπιστήμια ιατρικής της ελλάδος το μάθημα "πρώτες βοήθειες" δεν είναι υποχρεωτικό αλλά κατ'επιλογήν όπως ακριβώς και η βυζαντινή μουσική στις εκκλησιαστικές σχολές? Βγαίνουμε γιατροί από τα πανεπιστήμια και αν δεν έχουμε πάρει το μάθημα πρώτες βοήθειες δεν μπορούμε να σώσουμε κάποιον που παθαίνει κάτι στο δρόμο. Λέει ο άλλος "μα εγώ οφθαλμίατρος θέλω να γίνω,τα μάτια είναι το αντικείμενό μου γιατί να μάθω πρώτες βοήθειες;". Πόσο λογικό σας φαίνεται? αν σας φαίνεται λογικό τότε ναι οι ιερείς δεν πρέπει να μαθαίνουν βυζαντινή μουσική.
Με εκφράζει απόλυτα ο "γιατρός".:wink:
Να τονίσω ότι υπάρχουν κ ιερείς που απλά τους χαίρεσαι
κ σου δημιουργούν την τάση να προσευχηθείς π.χ. π.Θ.Χρυσικός.
Τεράστια φωνή.
Μπράβο στον κληρικό που άνοιξε το θέμα
κ μας "άνοιξε" κ τα μάτια όλη η παρέα με τις
ποικίλες απόψεις της.
 
Από τη σημερινή περιήγηση της ιστοσελίδας θεώρησα σκόπιμο να διαβάσω τα σχόλια για το συγκεκριμένο ενδιαφέρον θέμα, που διεξοδικά σε παλιότερο χρόνο αναπτύχθηκε.
Θέλοντας να εκφράσω την άποψή μου, που ίσως σε κάτι να βοηθήσει τον ιερέα που το πρωτοέθεσε, όπως και κάθε ιερέα που προβληματίζεται με τη φωνή του, όσον αφορά την επιβεβλημένη φωνητική συνεργασία του με τους ψάλτες, έχω να παρατηρήσω τα εξής:
Αρχικά, ότι το θέμα της κακοφωνίας και της δημιουργίας μιας χασμωδίας στις ακολουθίες μέσα στο ναό είναι ένα πρόβλημα, απ' όπου κι αν προέρχεται. Θα περιοριστώ στην περίπτωση του ιερέα, που αγνοεί τη βυζαντινή μουσική και παρουσιάζει και την αδυναμία να συντονισθεί στις τονικότητες που χρησιμοποιεί ο ψάλτης. Και μιλώ για κείνο τον ιερέα που, ειλικρινά, τον απασχολεί κάτι τέτοιο και θέλει να διορθωθεί.
Παρατέθηκαν απόψεις για χρήση οργάνων, για ακούσματα ψαλτών κ.τ.λ..
Προσωπικά, θεωρώ πως το καλύτερο θα ήταν ο ιερέας να αποτανθεί σε έναν έμπειρο ψάλτη, που θα του κάνει φωνητικές ασκήσεις.
Δηλαδή, θα του λέει τις εκφωνήσεις σε διάφορες τονικότητες μέχρις ότου τον σταθεροποιήσει σε συγκεκριμένες, που αρμόζουν στις δυνατότητες της δικής του φωνής.
Έπειτα, θα του ψάλλει διάφορα μέλη και τελειώνοντάς τα, θα του λέει "πες μια εκφώνηση". Σ' αυτές τις ασκήσεις θα τον διορθώνει συνεχώς και θα του κάνει τις παρατηρήσεις του. Θεωρώ πως κατ' αυτό τον τρόπο σιγά-σιγά θα κατορθώσει να πετύχει το καλύτερο αποτέλεσμα. Καλύτερο από τις ακροάσεις ψαλτών ή το κτύπημα των πλήκτρων ενός αρμονίου. Καλό θα ήταν, ο ψάλτης αυτός να είναι και ο πρωτοψάλτης της εκκλησίας του. Τότε θα υπάρχει καλύτερη συνεργασία στην πράξη. Δηλαδή, στον ίδιο χώρο της δικής του ενορίας. Φυσικά, εννοείται, αν θέλει να ακούει, ιδιωτικά, φτασμένους ή μη ψάλτες ή να έχει αρμόνιο και να ασκείτε σε νότες και σε κλίμακες, αυτό μπορεί να το κάνει αργότερα. Αλλά εδώ μιλούμε για άμεσα αποτελέσματα.
 

Μανώλης Παπαδάκης

Πρωτοψάλτης Ι.Ν. Αγίου Γεωργίου Εξω Μουλιανών
Να τονίσω ότι υπάρχουν κ ιερείς που απλά τους χαίρεσαι
κ σου δημιουργούν την τάση να προσευχηθείς π.χ. π.Θ.Χρυσικός.
Τεράστια φωνή.
Εδώ μπορείτε να ακούσετε ηχητικά από τον εν λόγω Ιερέα.

Αν έχει κάποιος άλλες ηχογραφήσεις του ας τις αναρτήσει.
 
Top