[Ερώτηση] Χρήση σημαδιών που επανέφερε ο Σίμων Καράς σε αναγνωρισμένες σχολές

basiliosn

βασιλης νικολοπουλος
#1
Ερωτω ευθεως και αν καποιος συναδελφος ειναι σιγουρος οτι ξερει και θελει ας μου απαντησει :
Εχουν ενταχθει τα Καραδοφωνα στην επισημη διδακτεα υλη , αναγνωρισμενων Ωδειων και Μουσικων σχολων και απο ποτε ;
Ευχαριστω !
 

Dimitri

Δημήτρης Κουμπαρούλης, Administrator
Staff member
#2
Αγαπητέ Βασίλη, καλό το ερώτημα και ο προβληματισμός αλλά έτσι όπως τον θέτεις μάλλον τσακωμό θα δημιουργήσει. Έκανες έρευνα να δεις ποιό είναι το επίσημο πρόγραμμα διδασκαλίας πρόσφατα και απαντήθηκε. Αυτό είναι το επίσημο πρόγραμμα διδασκαλίας της Ψαλτικής. Από εκεί και πέρα ο κάθε δάσκαλος και το κάθε ωδείο και σχολή διδάσκει αυτό το πρόγραμμα (ή μέρος του) όπως θέλει και όπως νομίζει. Υπάρχουν σχολές που διδάσκουν με χρήση πιάνου για παράδειγμα, άλλες που διδάσκουν με το σύστημα του Σίμωνος Καρά, άλλες που διδάσκουν τα κλασσικά μαθήματα με διασκευές και άλλες χωρίς διασκευές. Η ποικιλία των θεωρητικών βιβλίων που χρησιμοποείται είναι επίσης πολύ μεγάλη (από Χρύσανθο μέχρι ότι νά'ναι). Για το λόγο αυτό της ελευθερίας και της ποικιλίας που παρατηρείται δεν νομίζω οτι έχει νόημα το ερώτημά σου και μάλιστα έτσι όπως τέθηκε. Παρακαλώ όλους να προσέξουμε αυτά τα πράγματα ιδιαίτερα την περίοδο που διανύουμε! Ευχαριστώ.

Σχετικά θέματα

Εκτέλεση από κείμενα νέας γραφής με πρόσθετα σύμβολα της παλαιάς γραφής
Βυζαντινή μουσική με ή χωρίς σημάδια ποιότητας της παλαιάς γραφής;
Καταγραφή αναλύσεων στο έργο του π. Δοσιθέου Κατουνακιώτου
 
Last edited:

basiliosn

βασιλης νικολοπουλος
#3
Δημητρη δηλωνω εξ'αρχης πως δεν επιθυμω καμμια διενεξη !!! Ομως προβληματιζομαι ΕΝΤΟΝΑ , με το τι θα γινει οταν ενας δικος μου μαθητης που φετος δινει διπλωματικες εξετασεις , "πεσει" σε Καραικο ας πουμε εξεταστη . Λαβε υπ'οψη σου πως στην Πατρα ειναι πολυ πιθανο να συμβει κατι τετοιο . Καποια στιγμη οι καρεκλοκενταυροι του υπουργειου πρεπει να βαλουν τελος στις ασυδοσιες απ'οποια "σχολη" κι'αν προερχονται, και να ισχυσει ο,τι τελος παντων αποφασισουν . Το τι μουσικο δρομο θα ακολουθηση ο αποφοιτος μετα το πτυχιο-διπλωμα ειναι δικη του επιλογη . Ομως μεχρι και την εξεταστικη επιτροπη πρεπει να υπαρχουν καποια standards ,τοσο στα μαθηματα που διδασκονται , αλλα και στη θεωρια .

Ευχαριστω !
 

petrosgrc

Γαλάνης Πέτρος
#4
Δεν ξέρω πού ακριβώς αναφέρεσαι φίλε Βασίλη όταν λες ότι θα πέσει σε «Καραϊκό» εξεταστή. Αν πάντως αναφέρεσαι εκεί που υποψιάζομαι, επίτρεψέ μου να σου πω να μην φοβάσαι... Υπάρχουν άλλοι μπαμπούλες στις εξεταστικές της Πάτρας και δεν είναι Καραϊκοί (if you know what I mean:rolleyes:)
 
K

konman

Guest
#6
Αγαπητοι φιλοι,
το τελευταιο καιρο διαβαζω διαφορα μηνυματα περι σχολων και τις διαφοροποιησεις που υπαρχουν μεταξυ τους.
Επιτρεψτε μου να εκφρασω και εγω την αποψη μου.
Επειδη ασχολουμαι με την παραδοσιακη μουσικη αρκετα χρονια και με μουσικα οργανα εχω ακουσει πολλα ειδη μουσικης και ολα μου αρεσουν[λιγο-πολυ] ενω μικρος επαιζα ηλ.κιθαρα και συγκεκριμενα μπλουζ και ροκ.[απο ορισμενους μπορει να θεωρηθει ασχετο ωστοσο προσωπικα πιστευω οτι ειναι σημαντικο]
Επιτρεψτε μου να εχω μια πιο "σφαιρικη" αποψη αν θελετε,ωστοσο δεν με ενδιαφερει να αντιπαρατεθω με κανεναν.
Θεωρω οτι ειναι κριμα σε αυτο το φορουμ που"μπαινοβγαινουν" τοσοι αξιολογοι ανθρωποι που εχουν τοσα κοινα μεταξυ τους αλλα και μεγαλες διαφορες[απολυτα λογικο]να τα χαλανε στα συγκεκριμενα "θεματα" που στο κατω-κατω οφειλεται στη διαφορετικη μεθοδο εκμαθησης των σχολων μουσικης.
Περι της "γνωστης"και περιβοητης σχολης θα πρεπει να σας πω οτι η διδακταια υλη περιλαμβανει ολα τα κλασσικα μαθηματα αργα και συντομα και μονον αυτα στη πενταετη εκμαθηση.Στα πλαισια της νομοθεσιας παντα, ενω επισης περιλαμβανει παραλλαγη και μελος σε ολα τα κομματια με αναφορες σε παλια σημαδια που αναγραφονται πανω στο κειμενο για λογους διδακτικους.Γινονται αναλυσεις θεσεων και σημειων και παραλληλισμοι απο ιδια κειμενα και θεσεις διαφορετικων μελουργουν.
Αντιλαμβανομαι τη συγχυση που δημιουργειται διοτι θεωρω οτι οποιος δεν ετυχε να "περασει"απο τη συγκεκριμενη σχολη εστω για ενα ετος δεν μπορει να κατανοησει τους λογους που γινονται οι αναφορες και οι λεπτομερεις αναλυσεις στα κειμενα δημιουργοντας[ορισμενοι βεβαια] μια εχθρικη και ακατανοητα αρνητικη συμπεριφορα θα το ελεγα νευρικοτητα ωστοσο στους υπολοιπους δινει την εντυπωση οτι "οσα δεν φτανει η αλεπου τα κανει κρεμασταρια".
Οι τρεις διδασκαλοι θελοντας να απλοποιησουν και "καθαρογραψουν" ολα τα μουσικα κειμενα "θυσιασαν" ορισμενα σημαντικα σημαδια τα οποια και κατηργησαν καλως η κακως δε θα το κρινω εγω αφηνοντας να διασωθουν στη προφορικη παραδοση[;]
Ιδου η συγχυσις απο τη μια η σχολη τα χρησιμοποιει συνεχεια αναγκαζομενη να τα γραφει πανω στο κειμενο διοτι οι νεοι ερχονται και παρερχονται.Και οι υπολοιποι κατηγορουν για αυτη τους την καινοτομια.
Πριν προλαβει κανεις να με χαρακτηρισει καραικο και μη θα του προτεινα να το σκεφτει λιγο πιο καλα και πιο ουσιαστικα [καθως σιγουρα δε με γνωριζει] Σκοπος μας ειναι πανω απ ολα η Προσευχη, σεβασμος στη παραδοση την Εκκλησια και τους θεσμους της μεσα σ αυτα τα δυσκολα χρονια οπου οι ρουβαδες γεμιζουν τους κουβαδες και μας περιλουζουν καθημερινως και με ολα τα "μεσα".. καλουμαστε να σηκωσουμε ολο το "βαρος" εμεις οι λιγοι εναπομειναντες.
Δεν υπαρχουν καραικοι και μη..υπαρχουν ιεροψαλτες που θελουν να "προσφερουν" και οι μη.
Με ποιους θελουμε να ειμαστε.
Ας μεινουμε στα παλια αθανατα βιβλια και ας κανουμε τη δουλεια μας μη σπαταλουμε χρονο σε προστριβες,ας φερουμε τον κοσμο στην εκκλησια.
Ενομενοι θα καταφερουμε πολλα περισσοτερα.
Με εκτιμηση,αγαπη και σεβασμο προς ολους.
 

tsak77

Χρῆστος Τσακίρογλου
#7
Να μου επιτρέψετε μία διόρθωση, πραγματικά χωρίς διάθεση διένεξης.
Εχουν ενταχθει τα Καραδοφωνα στην επισημη διδακτεα υλη , αναγνωρισμενων Ωδειων και Μουσικων σχολων και απο ποτε ;
Πέρα από την όποια εμπάθεια που είναι τουλάχιστον οφθαλμοφανείς (και πιστεύω ότι ούτως ή άλλως δεν αφορά το forum), δεν υφίσταται ο όρος καραδόφωνα που επικαλείστε. Λέγονται σημαδόφωνα και αν και ανήκουν στο παρελθόν, ωφείλετε να γνωρίζετε έστω την ορθή τους ονομασία ως σύνολο και ίσως (αυτό είναι προσωπικό σας θέμα, αλλά προσωπικά προτρέπω τους αναγνώστες της κοινότητας να το κάνουν) θα έπρεπε να σέβεστε την ύπαρξή τους, όπως όλοι οι φιλολόγοι της νέας ελληνικής γλώσσας, σέβονται, ευλαβούνται (και γνωρίζουν την ύπαρξη έστω ως ρίζας), την αρχαία ελληνική.

Για την ουσία του ερωτήματός σας, το οποίο προσωπικά θεωρώ λογικό και εύστοχο, απάντησε ικανοποιητικά ο διαχειριστής. Θα σας πρότεινα λοιπόν να ακολουθείτε τα προβλεπόμενα από το νόμο και να είστε βέβαιος ότι κανείς δεν μπορεί να σας πει τίποτα, διότι άνετα μπορείτε να τον παραπέμψετε στην επίσημη ύλη των σχολών και των ωδείων και εάν δεν του αρέσουν, να προτείνει ο ίδιος επίσημα την αλλαγή του νόμου στους υπεύθυνους. Το να είναι κάποιος "στραβόξυλο", είναι ούτως ή άλλως ένα ρίσκο που πρέπει να πάρετε, εφόσον αυτό δεν συμβαίνει μόνο στην ψαλτική, αλλά και στις ανώτατες σχολές, όπου καλώς ή κακώς, ο καθηγητής έχει εξουσία (που πολλές φορές χρησιμοποιεί) πάνω στον φοιτητή.

Υ.Γ. Προς αποφυγή παρεξηγήσεων, να αναφέρω άλλη μία φορά ότι ούτε μαθητής, ούτε θιασώτης είμαι της σχολής του μακαρίτη Καρά, ούτε έχω μελετήσει τις θεωρητικές του προσεγγίσεις.
 
Last edited:

Johnsteff

Στεφούλης Ιωάννης
#8
Μια μόνο προσωπική σκέψη σε συνέχεια του προβληματισμού σας -μας- αγαπητοί:
Δόξα τω Θεώ, στη μουσική μας υπάρχει πολυμορφία, ποικιλότητα, πολυφωνία. Σχολές, ύφη, τάσεις, προσεγγίσεις, αντιλήψεις, μέθοδοι. Η μουσική μας είναι το ίδιο περίπλοκη και πολύμορφη με την ίδια τη ζωή. Τα πάντα την εμπλουτίζουν και τη γονιμοποιούν. Αν προσπαθήσουμε να τη βάλουμε σε οποιοδήποτε καλούπι ή θερμοκήπιο, παέι, έγινε τεχνητή και μεταλλαγμένη και άγευστη. Ας την αφήσουμε να ζεί και να αναπνέει, δεχόμενη από παντού σπόρους, οξυγόνο, νερό, μέχρι και αγριόχορτα. Θα βρεί το δρόμο μόνη της, σαν τη φυσική βλάστηση. Εϊναι αρκετά ενήλικη για να την κηδεμονεύουμε. Η όποια συνεισφορά του οποιουδήποτε θα φανεί σε βάθος χρόνου τι άπέφερε και θα αποτιμηθεί.
 

Γιώργος Μ.

Παλαιόν μέλος
#9
Συμφωνώ απόλυτα και με τις δύο παραπάνω τοποθετήσεις.

Να προσθέσω μια επιπλέον παράμετρο για το θέμα "σημαδόφωνα και εξετάσεις" (κρατώντας ως δεδομένο πάντα ότι κάποιος πρέπει να εξετάζεται μόνο μέσα από συγκεκριμένη και γνωστή εξεταστέα ύλη): Είναι άλλο πράγμα η απαίτηση να τα γνωρίζει κάποιος για να τα διαβάζει και να τα εκτελεί και άλλο η απαίτηση να γνωρίζει κάποιος την ενέργειά τους στα πλαίσια ενός μαθήματος ιστορίας της ψαλτικής. Όσο λάθος μου φαίνεται το να τα χρησιμοποιείς στην τρέχουσα παρασημαντική ενώ δεν είναι εν χρήσει, άλλο τόσο λάθος μου φαίνεται ο αποκλεισμός τους από τον γνωστικό χώρο ενός ψάλτη επιπέδου διπλώματος.
 

basiliosn

βασιλης νικολοπουλος
#10
Συμφωνώ απόλυτα και με τις δύο παραπάνω τοποθετήσεις.

Να προσθέσω μια επιπλέον παράμετρο για το θέμα "σημαδόφωνα και εξετάσεις" (κρατώντας ως δεδομένο πάντα ότι κάποιος πρέπει να εξετάζεται μόνο μέσα από συγκεκριμένη και γνωστή εξεταστέα ύλη): Είναι άλλο πράγμα η απαίτηση να τα γνωρίζει κάποιος για να τα διαβάζει και να τα εκτελεί και άλλο η απαίτηση να γνωρίζει κάποιος την ενέργειά τους στα πλαίσια ενός μαθήματος ιστορίας της ψαλτικής.
Όσο λάθος μου φαίνεται το να τα χρησιμοποιείς στην τρέχουσα παρασημαντική ενώ δεν είναι εν χρήσει,
άλλο τόσο λάθος μου φαίνεται ο αποκλεισμός τους από τον γνωστικό χώρο ενός ψάλτη επιπέδου διπλώματος.
Φιλε Γιωργο , στα της πρωτης παραθεσης συμφωνουμε ! Τωρα ερμηνευοντας τη δευτερη (παραθεση) , δεν ειναι δυνατον να μην αισθανθω θλιψη και αυτο γιατι ο Ναυπλιωτης , ο Πριγγος, ο Στανιτσας , ο Νικολαιδης , ο Δανιηλιδης και τοσοι αλλοι , εφυγαν απο τουτη τη ζωη μουσικα .......αμορφωτοι :(!
 
Last edited:

basiliosn

βασιλης νικολοπουλος
#11
Να μου επιτρέψετε μία διόρθωση, πραγματικά χωρίς διάθεση διένεξης.

Πέρα από την όποια
εμπάθεια
που είναι τουλάχιστον οφθαλμοφανείς (και πιστεύω ότι ούτως ή άλλως δεν αφορά το forum), δεν υφίσταται ο όρος καραδόφωνα που επικαλείστε. Λέγονται σημαδόφωνα και αν και ανήκουν στο παρελθόν, ωφείλετε να γνωρίζετε έστω την ορθή τους ονομασία ως σύνολο και ίσως (αυτό είναι προσωπικό σας θέμα, αλλά προσωπικά προτρέπω τους αναγνώστες της κοινότητας να το κάνουν) θα έπρεπε να σέβεστε την ύπαρξή τους, όπως όλοι οι φιλολόγοι της νέας ελληνικής γλώσσας, σέβονται, ευλαβούνται (και γνωρίζουν την ύπαρξη έστω ως ρίζας), την αρχαία ελληνική.

Για την ουσία του ερωτήματός σας, το οποίο προσωπικά θεωρώ λογικό και εύστοχο, απάντησε ικανοποιητικά ο διαχειριστής. Θα σας πρότεινα λοιπόν να ακολουθείτε τα προβλεπόμενα από το νόμο και να είστε βέβαιος ότι κανείς δεν μπορεί να σας πει τίποτα, διότι άνετα μπορείτε να τον παραπέμψετε στην επίσημη ύλη των σχολών και των ωδείων και εάν δεν του αρέσουν, να προτείνει ο ίδιος επίσημα την αλλαγή του νόμου στους υπεύθυνους. Το να είναι κάποιος "στραβόξυλο", είναι ούτως ή άλλως ένα ρίσκο που πρέπει να πάρετε, εφόσον αυτό δεν συμβαίνει μόνο στην ψαλτική, αλλά και στις ανώτατες σχολές, όπου καλώς ή κακώς, ο καθηγητής έχει εξουσία (που πολλές φορές χρησιμοποιεί) πάνω στον φοιτητή.

Υ.Γ. Προς αποφυγή παρεξηγήσεων, να αναφέρω άλλη μία φορά ότι ούτε μαθητής, ούτε θιασώτης είμαι της σχολής του μακαρίτη Καρά, ούτε έχω μελετήσει τις θεωρητικές του προσεγγίσεις.
Μια διευκρινηση . Δεν διεκδικω την "πατροτητα" του ορου "Καραδοφωνα" . Ανηκει σε αλλον . Αυτη τη στιγμη δεν θυμαμαι σε ποιον , παντως ειναι μελος του forum ! Eγω απλα τον "υιοθετω" και γι'αυτο τον χρησιμοποιησα !
Επισης σας προτρεπω φιλικα και συναδελφικα , την επομενη φορα που θα θελησετε να μου προσαψετε με τον εντος της παραθεσης αδοκιμο χαρακτηρισμο , να μη βιαστειτε ! Διαβαστε πρωτα το πονημα του Αρχοντα κυρ-Βασιλη Κατσιφη ! Ευχαριστω !
 
Last edited:

tsak77

Χρῆστος Τσακίρογλου
#12
Φιλε Γιωργο , στα της πρωτης παραθεσης συμφωνουμε ! Τωρα ερμηνευοντας τη δευτερη (παραθεση) , δεν ειναι δυνατον να μην αισθανθω θλιψη και αυτο γιατι ο Ναυπλιωτης , ο Πριγγος, ο Στανιτσας , ο Νικολαιδης , ο Δανιηλιδης και τοσοι αλλοι , εφυγαν απο τουτη τη ζωη μουσικα .......αμορφωτοι :(!
Νομίζετε;;; Θα μιλήσω για το Ναυπλιώτη, διότι για τους υπόλοιπους δεν μπορώ να πω με βεβαιότητα. Ακούστε τον (κάπου θα υπάρχει και στο forum) να λέει τις αργές καταβασίες των Χριστουγέννων. Τις ψάλλει από το ειρμολόγιο του Πέτρου (τι άλλο θα έψαλλε;). Αυτά τα παραπάνω, που εκτελεί, θεωρείτε ότι είναι έμπνευση της στιγμής;;; Ο άνθρωπος ερμηνεύει, δεν διαβάζει σολφέζ, αλλά ούτε και αυτοσχεδιάζει, πράγμα που φαίνεται, διότι κάνει συγκεκριμένες αναλύσεις σε συγκεκριμένα σημεία. Απλά, χρειάζεται πολύ ψάξιμο στα σκούσματα αυτά, για να καταλάβει κανείς τι ερμηνεύει. Αντίθετα θεωρώ, ότι το να πιστεύουμε ότι τα υπόλοιπα που εκτελεί είναι "φωνητικοί χρωματισμοί" είναι εκούσιος μουσικός σκοταδισμός.
Μια και αναφερόμαστε στα σημαδόφωνα - καραδόφωνα (παρεπιπτώντος, όποιος κι αν πρωτοχρησιμοποίησε τον όρο, δεν δικαιολογεί την δική σας αναφορά και κατά την γνώμη μου, ούτε αυτός δεν γνωρίζει ότι αυτά ήταν κάποτε το αλφάβητο της ψαλτικής ερμηνείας, που δεν εκσυγχρονίστηκε, αλλά χάθηκε εντελώς από την θεωρία της μουσικής με τη νέα μέθοδο) θα ήθελα να μου εξηγήσετε, τον ρόλο (το πως εκτελείται δηλαδή) κάποιου μη "καραδόφωνου" χαρακτήρα στα μουσικά μας κείμενα. Της βαρείας.
Διότι στα σημερινά θεωρητικά, βλέπω εξηγήσεις του στυλ: προφέρει με βάρος τον επόμενο ή τον προηγούμενο χαρακτήρα και άλλα εξίσου κατατοπιστικά... Ας μου εξηγήσει κάποιος τι εκτέλεση να κάνω βλέποντας μία βαρεία (και γιατί εννοείται) και μετά ίσως παραδεχτώ και τον αδόκιμο όρο που χρησιμοποιείτε συνεχίζοντας την εμπάθεια του πρώτου διδάξαντα.

Φιλικά.
 

Γιώργος Μ.

Παλαιόν μέλος
#13
Αγαπητέ Βασίλη, άθελά σου παρερμηνεύεις πολλαπλά αυτό που λέω και, παρά τη μέρα και την ώρα, δεν θέλω να μην το διορθώσω τουλάχιστον στο δικό σου μυαλό, για να μην προκαλούνται εσφαλμένες εντυπώσεις. Έγραψα:
Όσο λάθος μου φαίνεται το να τα χρησιμοποιείς στην τρέχουσα παρασημαντική ενώ δεν είναι εν χρήσει, άλλο τόσο λάθος μου φαίνεται ο αποκλεισμός τους από τον γνωστικό χώρο ενός ψάλτη επιπέδου διπλώματος.
Και είπες γι' αυτό:
...ερμηνευοντας τη δευτερη (παραθεση) , δεν ειναι δυνατον να μην αισθανθω θλιψη και αυτο γιατι ο Ναυπλιωτης , ο Πριγγος, ο Στανιτσας , ο Νικολαιδης , ο Δανιηλιδης και τοσοι αλλοι , εφυγαν απο τουτη τη ζωη μουσικα .......αμορφωτοι :(!
Εγώ μίλησα για θεωρητική γνώση σε επίπεδο ιστορικής μελέτης της ψαλτικής.
α) ασφαλώς και δεν είπα ότι είναι μουσικά αμόρφωτος όποιος δεν γνωρίζει την ενέργεια των σημαδιών. Είπα ότι δεν είναι σωστό να τα αποκλείουμε εξ ορισμού κατά τη μελέτη της ιστορίας της ψαλτικής.
β) μίλησα για δίπλωμα, δηλαδή για ανώτερο επίπεδο σπουδών, όχι για κορυφαίους ψάλτες. Δεν σε κάνει το δίπλωμα ψάλτη, αλλά το αναλόγιο.
γ) μην παίρνεις όρκο για το αν οι παραπάνω κολοσσοί την είχαν ή όχι αυτή τη γνώση (εγώ δεν παίρνω, γιατί δεν ξέρω, δεν θα μου φαινόταν όμως απίθανο). Μην κρίνεις από το πώς ψάλλουν και γράφουν. Τα βαθιά μουσικά ενδιαφέροντα δεν έχουν στεγανά, ούτε παρωπίδες.
 

Johnsteff

Στεφούλης Ιωάννης
#14
δεν ειναι δυνατον να μην αισθανθω θλιψη και αυτο γιατι ο Ναυπλιωτης , ο Πριγγος, ο Στανιτσας , ο Νικολαιδης , ο Δανιηλιδης και τοσοι αλλοι , εφυγαν απο τουτη τη ζωη μουσικα .......αμορφωτοι :(!
Μακάρι να μου έδινε κι εμένα ο Θεός τέτοια "αμορφωσιά"!
Ας πω λίγα μόνον. Ο Ιάκωβος Ναυπλιώτης φαίνεται ότι, σε βαθμό τουλάχιστον εμπειρικό, ήταν γνώστης της παλαιάς μεθόδου. Ο ουσιαστικός δάσκαλός του ήταν ο εκ των τελευταίων μυστών και χρηστών της παλαιάς σημειογραφίας, Νικόλαος ο Λαμπαδάριος, μαθητής του τελευταίου ανυποχώρητου υποστηρικτή της μεθόδου Κωνσταντίνου Πρωτοψάλτου. Γι' αυτό και το αναλυτικώς ψάλλειν του Ναυπλιώτου είναι τόσο περίπλοκο και απλό συνάμα, τόσο αρχαϊκό και πλήρες. Ο Στανίτσας μαρτυρεί ότι η έκδοση-μετραγραφή του Δοξασταρίου Πέτρου Λαμπαδαρίου υπό Γ. Βιολάκη εγένετο με βοηθούς τους Ιάκωβο Ναυπλιώτη και Κωνσταντίνο Κλάβα -μαζί έλεγε το μετέγραψαν.
Οι Πρίγγος και Στανίτσας παραλαμβάνουν σε μεγάλο βαθμό και παρά τις όποιες εξωπατριαρχικές τους πλευρές το χρώμα αυτό του Ιακώβου. Τι κι αν δε γνώριζαν το πώς αναλύεται επιστημονικώς το ένα ή το άλλο; Τα κατείχαν στην πράξη. Αν τους έδινες κλασσικό μάθημα, δεν το έψαλλαν στεγνά και ωδειακά, αλλά το ανέλυαν σε βαθμό να μας κάνουν να ζηλεύουμε. Δείτε π.χ. πώς ο Πρίγγος αναλύει επί χάρτου το αργόν "Τη Υπερμάχω" ακι πώς ψάλλει το "Μη αποστρέψης" ή πώς ο Στανίτσας έψαλε επί δίσκου το "Η υπεράρχιος Θεότης" του Πέτρου, το "Σιγησάτω" επ' αναλογίω ή πώς ο Νικολαϊδης αναλύει τα κλασσικά μαθήματα στις εκδόσεις του και θα θαυμάσουμε για τις αναλύσεις. Αυτοί τις ζούσαν. Εμείς πάμε να τις θεμελιώσουμε σε κάποιο θεωρητικό σύστημα, για να μη χαθούν και μας μείνει κάποιος "μεταλλαγμένος" τρόπος του ψάλλειν. Κι ο Καράς εκεί κινήθηκε, κι ο Νερατζής εκεί λίγο διαφορετικά και ξένοι μελετητές (π.χ. Ρουμάνοι) καταλογογραφούν τα πολλά είδη αναλύσεων. Κακά τα ψέμματα, είναι πολλές και ποικίλες οι αναλυτικές μέθοδοι-ύφη. Και βέβαια να μη μας εγκλωβίζουν σε κανένα συγκεκριμένο σύστημα αναλύσεων. Η μουσική μας δεν αντέχει τους ολοκληρωτικού χαρακτήρα περιορισμούς. Ας ακούμε τον Ιάκωβο τουλάχιστον για να τις διδασκόμαστε στην πράξη. Δε μαθαίνονται ωδειακά. Ας τις αναζητούμε, με εξασκημένο αυτί, σε όλους τους μεγάλους εκτελεστές.
Κι ας θυμόμαστε ότι και ο άλλος μεγάλος Ιάκωβος ο Πρωτοψάλτης (+1800), δε μπορούσε να γράψει ο ίδιος και υπαγόρευε τις αριστουργηματικές του συνθέσεις στη "γραφίδα' του Γεώργιο τον Κρήτα. Η θεωρητική του αδυναμία δεν τον εμπόδιζε από του να είναι μέγας ψάλτης και συνθέτης. Ουδείς ψόγος, αν κάποιοι μεγάλοι δάσκαλοι δεν ήξεραν επιστημονικώς και το αναλύειν. Το κατείχαν σε πληρότητα στην πράξη. Κι ας ευχηθούμε να το μάθουμε σε κάποιο βαθμό κάποτε κι εμείς. Μέχρι τότε έχουμε δρόμο και όσοι βοηθούν προς τα εκεί είναι καλοδεχούμενοι. Ακόμα κι η επαναφορά παλιών σημαδοφώνων θα μπορούσε να εξομαλύνει και εμπλουτήσει τα πράγματα. Αρκεί να μη δυσκολέψουμε πολύ τα πράγματα και αποθαρρύνουμε τους μαθητές. Πέλαγός εστιν αχανές αναλύσεων η μουσική. Ερευνάτε!
 
Last edited:

basiliosn

βασιλης νικολοπουλος
#15
Νομίζετε;;; Θα μιλήσω για το Ναυπλιώτη, διότι για τους υπόλοιπους δεν μπορώ να πω με βεβαιότητα. Ακούστε τον (κάπου θα υπάρχει και στο forum) να λέει τις αργές καταβασίες των Χριστουγέννων. Τις ψάλλει από το ειρμολόγιο του Πέτρου (τι άλλο θα έψαλλε;). Αυτά τα παραπάνω, που εκτελεί, θεωρείτε ότι είναι έμπνευση της στιγμής;;; Ο άνθρωπος ερμηνεύει, δεν διαβάζει σολφέζ, αλλά ούτε και αυτοσχεδιάζει, πράγμα που φαίνεται, διότι κάνει συγκεκριμένες αναλύσεις σε συγκεκριμένα σημεία. Απλά, χρειάζεται πολύ ψάξιμο στα σκούσματα αυτά, για να καταλάβει κανείς τι ερμηνεύει. Αντίθετα θεωρώ, ότι το να πιστεύουμε ότι τα υπόλοιπα που εκτελεί είναι "φωνητικοί χρωματισμοί" είναι εκούσιος μουσικός σκοταδισμός.
Μια και αναφερόμαστε στα σημαδόφωνα - καραδόφωνα (παρεπιπτώντος, όποιος κι αν πρωτοχρησιμοποίησε τον όρο, δεν δικαιολογεί την δική σας αναφορά και κατά την γνώμη μου, ούτε αυτός δεν γνωρίζει ότι αυτά ήταν κάποτε το αλφάβητο της ψαλτικής ερμηνείας, που δεν εκσυγχρονίστηκε, αλλά χάθηκε εντελώς από την θεωρία της μουσικής με τη νέα μέθοδο) θα ήθελα να μου εξηγήσετε, τον ρόλο (το πως εκτελείται δηλαδή) κάποιου μη "καραδόφωνου" χαρακτήρα στα μουσικά μας κείμενα.
Της βαρείας
.
Διότι στα σημερινά θεωρητικά, βλέπω εξηγήσεις του στυλ: προφέρει με βάρος τον επόμενο ή τον προηγούμενο χαρακτήρα και άλλα εξίσου κατατοπιστικά... Ας μου εξηγήσει κάποιος τι εκτέλεση να κάνω βλέποντας μία βαρεία (και γιατί εννοείται) και μετά ίσως παραδεχτώ και τον αδόκιμο όρο που χρησιμοποιείτε συνεχίζοντας την εμπάθεια του πρώτου διδάξαντα.

Φιλικά.
Βασιλειου Κατσιφη Αρχοντος Μουσικοδιδασκαλου :"Mελετη-κριτικη στο θεωρητικο του Σιμωνος Καρα ", σελιδα 61 ........
 

tsak77

Χρῆστος Τσακίρογλου
#16
Βασιλειου Κατσιφη Αρχοντος Μουσικοδιδασκαλου :"Mελετη-κριτικη στο θεωρητικο του Σιμωνος Καρα ", σελιδα 61 ........
Αν έχετε την καλοσύνη, ανεβάστε μας την παράγραφο που αναφέρεται στην βαρεία εφόσον δεν έχουμε όλοι πρόσβαση στο βιβλίο. Θα με ενδιέφερε η προσέγγισή του.
 
Last edited:

Johnsteff

Στεφούλης Ιωάννης
#17
Βασιλειου Κατσιφη Αρχοντος Μουσικοδιδασκαλου :"Mελετη-κριτικη στο θεωρητικο του Σιμωνος Καρα ", σελιδα 61 ........
Είναι δυνατόν να ανεβάσετε ολόκληρη τη "Μελέτη-κριτική στο θεωρητικό του Καρά"; Αλλά κι από το ίδιο το θεωρητικό Καρά να ανεβούν οι αντίστοιχες σελίδες κι από όπου αλλού. Ελπίζω να μην αντιταχθούν οι υπερευαίσθητοι στα πνευματικά και εμπορικά δικαιώματα. Χάριν ερεύνης θα γίνει κι όχι για να σαμποτάρουμε τους εκδότες. Έτσι μπορεί να αρχίσει ευρύς και γόνιμος διάλογος επί της ουσίας. Πιστεύω ότι όλοι όσοι γράφουν κι όσοι διαβάζουν αυτές τις γραμμές είμαστε το ίδιο αναζητητές. Κάθε διαφωνία ας γίνεται αφορμή για νέα εμβάθυνση. Τίποτα δεν είναι δεδομένο και προεξοφλημένο. Υπό την έννοια αυτή ευχαριστώ όσους συνέβαλαν και συμβάλλουν σε αυτή τη γωνιά του Ψαλτολογίου κι ας μην παρεξηγεί κανένας κανέναν. Ρωτώντας πάς στην πόλη.
 

basiliosn

βασιλης νικολοπουλος
#18
Είναι δυνατόν να ανεβάσετε ολόκληρη τη "Μελέτη-κριτική στο θεωρητικό του Καρά"; Αλλά κι από το ίδιο το θεωρητικό Καρά να ανεβούν οι αντίστοιχες σελίδες κι από όπου αλλού. Ελπίζω να μην αντιταχθούν οι υπερευαίσθητοι στα πνευματικά και εμπορικά δικαιώματα. Χάριν ερεύνης θα γίνει κι όχι για να σαμποτάρουμε τους εκδότες. Έτσι μπορεί να αρχίσει ευρύς και γόνιμος διάλογος επί της ουσίας. Πιστεύω ότι όλοι όσοι γράφουν κι όσοι διαβάζουν αυτές τις γραμμές είμαστε το ίδιο αναζητητές. Κάθε διαφωνία ας γίνεται αφορμή για νέα εμβάθυνση. Τίποτα δεν είναι δεδομένο και προεξοφλημένο. Υπό την έννοια αυτή ευχαριστώ όσους συνέβαλαν και συμβάλλουν σε αυτή τη γωνιά του Ψαλτολογίου κι ας μην παρεξηγεί κανένας κανέναν. Ρωτώντας πάς στην πόλη.
Θα το εκανα ευχαριστως αλλα προσκρουει στα Π.Δ . Μπορω μονο καποια αποσπασματα . Κυκλοφορει απο τις εκδοσεις "Τερτιος" , εχει 300 σελιδες και κοστιζει γυρω στα 20 ευρω . Οι αναζητητες σιγουρα το χρειαζονται !
 

Greekψαλτης

Ψαλῶ τῶ Θεῶ μου, ἕως ὑπάρχω.
#19
Αρχιζοντας θα ευχηθω να με αξιωσει ο Θεος καποτε να φτασω την ''αμορφωσια'' των μεγαλων δασκαλων των περασμενων δεκαετιων!!!!!!!! Οσον αφορα το συγκεκριμενο θεμα θα πω πολυ απλα την αποψη μου πιστευοντας οτι εχω καταλαβει την ουσια της συζητησεως, γιατι με τοσες αναφορες στο τι ειπε ο ενας θεωρητικος κ' τι ο αλλος καπου χανουμε το μπουσουλα...:p
Πιστευω λοιπον πως καποια πραγματα ως προς την εκτελεση των κομματιων της Β. Μουσικης ισως δεν ειναι δυνατον να ενταχθουν σε κανονες, παρα διαδιδονται μονο δια ζωσης!! Φανταζομαι οτι η παλαια γραφη ενα απο αυτα που εκανε ηταν κ να καλυψει ή καλυτερα να καταγραψει κατα το δυνατον τους διαφορους χρωματισμους που μπορει η ανθρωπινη φωνη να δωσει στους υμνους...γιαυτο ισως κ οι δεκαδες χαρακτηρες ποιοτητας!!!! Αυτο ομως με τη νεα μεθοδο οπου τα πραγματα εχουν απλοποιηθει αρκετα δεν ειναι ευκολο γιαυτο κ πολυ σημαντικο ρολο παιζουν τα ακουσματα!!!!! Θεωρω πως θα ηταν ευλογια Θεου αν υπηρχαν σχολες (ισως υπαρχουν..δεν γνωριζω) που θα διδασκαν κ τη παλαια μεθοδο....οχι ως υποχρεωτικη φυσικα για την αποκτηση των βασικων τιτλων σπουδων (πτυχιο-διπλωμα) αλλα ως ενα επιπλεον ανεξαρτητο κ τελειως προαιρετικο κυκλο σπουδων!!!
Πιστευω πως θα μας βοηθουσε αρκετα!!!!
 

Johnsteff

Στεφούλης Ιωάννης
#20
Θα το εκανα ευχαριστως αλλα προσκρουει στα Π.Δ . Μπορω μονο καποια αποσπασματα . Κυκλοφορει απο τις εκδοσεις "Τερτιος" , εχει 300 σελιδες και κοστιζει γυρω στα 20 ευρω . Οι αναζητητες σιγουρα το χρειαζονται !
Ευχαριστώ για την ενημέρωση. Ασφαλώς πρέπει να προηγηθεί η μελέτη του δίτομου θεωρητικού του Καρά -κατά δύναμιν λόγω και του όγκου του και των εκατοντάδων χειρόγραφων δυσανάγνωστων μουσικών παραθεμάτων- και στη συνέχεια να επιχειρηθεί η κριτική και συγκριτική μελέτη-αντιπαραβολή του με την "Μελέτη- κριτική" του Β. Κατσιφή. Κοπιώδες φαίνεται αλλά μπορεί να βγεί κάποια άκρη. Πάντως ξεκινήστε με τα αποσπάσματα και κάποιος που να διαθέτει το θεωρητικό Καρά ας επιχειρήσει να ανεβάσει εδώ τα αντίστοιχα αποσπάσματα από εκείνο για αντιπαράθεση των απόψεων. Εξυπακούεται ότι όποιος διαθέτει στοιχεία και από άλλα βιβλία ή εργασίες χρειάζεται να τα αντιπαραθέσει και αυτά. Ίσως όλο αυτό αποτελέσει μια καλή αρχή. Αν βέβαια υπάρχει όρεξη.
 
Last edited:
Top