Χορωδία Ι. Ν. Αγ. Δαβίδ Τυφλίδας : Γεωργιανή ψαλμωδία από αγρυπνία στην Ι. Μ. Βατοπεδίου

π. Μάξιμος

Γενικός Συντονιστής
#21
Μα ακριβώς επειδή ξερενόμαστε (sic) οι παλιοί, γι' αυτό ψαρώνουμε τους νέους, οι οποίοι πολλές φορές λένε (από ζήλο) ό,τι δεν μπορούν (από σωφροσύνη) οι παλιοί. :D
Ἀσχολίαστο, γιατί θά μοῦ καεῖ τό ψάρι!​
 

Shota

Παλαιό Μέλος
#23
Κων/νος Βαγενάς;81299 said:
Δεν νομίζω ότι το ύφος σας είναι το καλύτερο. Η ειρωνεία ποτέ δεν βοήθησε τον διάλογο. Για να απαντήσω λοιπόν, καταρχάς, στο ίδιο ύφος, ας φτάνατε πρώτα το δαχτυλάκι του Σακελλαρίδη και μετά ας κάνατε κριτική στις θέσεις του.
Αδύνατα πράγματα θέλεις από μένα :D

Το δε Παλατιανό είναι προφανώς πολύ εκτενές, ίσως το πιο εκτενές, και η ονομασία του μπορεί να δηλώνει την πιθανή εξήγηση που δίνει ο Σακελλαρίδης, αν και εσείς που τα ζήσατε από κοντά θα μας πείτε τί πραγματικά γινόταν.
Αυτό που είπα εγώ είναι ότι δεν ήταν το χερουβικό του Κουκουζέλη το μονο αργό (δες λ.χ. εδώ και εδώ). Όσον αφορά το «παλατινον», χωρίς να ειμί σίγουρος νομίζω ότι διάβασα κάπου ότι αυτό συνδυάζεται με τα μέλη του νενανο. Οι ειδικοί ας μας πουν περισσότερα.

Το ότι οι Ρώσοι δεν το κάνουν συστηματικά κ.λπ. μου θυμίζει το ρητό "δεν είναι Γιάννης, είναι Γιαννάκης".
Φιλε, τετράφωνες συνθέσεις από τον Βυζάντιο παρέλαβαν οι Ρώσοι;

Ιδού ζωντανή ηχογράφηση του χερουβικού από την Πασχαλινή λειτουργία, ιερουργεί ο μακαρίτης πατριάρχης Μόσχας κ. Αλέξιος. Διάρκεια πριν του Εισόδου: 6:20 περίπου. Είναι σχετικά μικρός αφού δεν υπάρχει λειτουργική ανάγκη για τον μεγαλύτερο :cool: Εάν έχεις ηχογράφηση από την κάποια επισημότερη λειτουργία που το χερουβικό το λένε 3x, με ενδιαφέρον θα το ακούσω. Να και ένα άλλο από την κηδεία του πατριάρχου Αλεξιου, ζωντανή ηχογράφηση από το Πατριαρχικό ναό.

Και εν τέλει, τί θέλετε να αποδείξετε, ότι δεν λεγόταν και τρις ή και διαβαστά; Σας διαψεύδουν οι κώδικες, αυτά που παρέθεσε ο π. Μάξιμος τα είδατε; Ένα από τα παραδείγματα:

"ΤΥΠ. ΜΕΣΣΗΝΗΣ (Mess. gr. 115 του 1131), ΑRRANZ 246-247 [Μέγα Σάββατο]: Και ψάλλομεν το χερουβικόν εκ γ΄. τας μεν β΄ γοργόν, την δε τρίτον αργόν."
Νομίζω δεν έχεις δει αυτό που έγραψα εγώ εδώ. Επίσης πολύ χρήσιμη η ένδειξη του Μανώλη εδώ. Δες σύνθεση του Ηθικου εδώ. Λίγο αργή δεν σου φαίνεται για το στιλ Σακελλαρίδη (και το μέλος είναι επίσης ασφαλώς λιγότερο "βυζαντινος";);

Το αν οι ιερείς το λένε γ΄ ή άπαξ, εγώ δεν μπορώ να το απαντήσω, ούτε ο Σακελλαρίδης ήταν λειτουργιολόγος για να γνωρίζει τέτοια πράγματα.
Μου μπερδεύεις εδώ: τελικά ο Σακελλαρίδης μεγάλος ερευνητής ήταν η όχι;

Αλλά είναι μια κατάσταση απ' την οποία βγάζεις συμπεράσματα. Ασφαλή ή όχι; Αυτό το δείχνει η έρευνα.
Με αλλα λόγια ο Σακελλαρίδης είναι αλάνθαστος μέχρι η "ερευνα" δείχνει το αντίθετο.
 
Last edited:

Shota

Παλαιό Μέλος
#24
Ἐννοεῖς στίς βυζαντινές λειτουργίες, πού ἤδη γιά λόγους πρακτικούς ἡ ἀκολουθία τῆς προθέσεως μετατέθηκε πρίν ἀπό τή θεία λειτουργία. Τό θυμίαμα ὅμως τί σημαίνει; Τί δείχνει; Καί τί χρειάζεται σήμερα;

Δέν λέμε γιά τά χρόνια Φιλοθέου. Τό ὅτι ἀπό τῆς εἰσαγωγῆς του (6ος αἰ.) ψαλλόταν τρίς δέν ὑπάρχει ἀμφιβολία (Ἰ. Κογκούλη, Χ. Οἰκονόμου, Π. Σκαλτσῆ, Ἡ θεία λειτουργία, Θεσσαλονίκη 1995, σ. 156).
Γιατί δέ λές καί γιά τό θυμίαμα πού τό κάνει ὁ διάκονος ἐνῶ ὁ ἱερεύς λέει μυστικῶς τήν εὐχή (ὅπως γίνεται μέχρι σήμερα σέ ὅλες τίς Σλαυικές Ἐκκλησίες); Καί μάλιστα «θυμιᾷ ἔμπροσθεν τῆς ἁγίας τραπέζης καί μόνον» ἤ «τό ἱερατεῖον ὅλον καί τόν ἱερέα (μόνον)» (Φιλοθέου ὅ.π.). Τί χρόνος κερδίζεται! Τί χρειάζεται αὐτό τό νωχελικό θυμίαμα ὑπό ἱερέως ἤ ἀρχιερέως;
Πάτερ, με όλα αυτά ασχοληθεί αναλυτικά ο Taft στο γνωστό το βιβλίο του (R.F. Taft. The Great Entrance. A History of the Transfer of Gifts and other Preanaphoral Rites of the Liturgy of St. John Chrysostom. Roma, 1975. (Orientalia Christiana Analecta; 200)). Η Βυζαντινή προσκομιδή από την εμφάνιση της ήταν πάντα στη σημερινή θέση της.

Ὅ,τι ὑπῆρχε στό Πανεπιστήμιο καί τήν ΕΒΕ ἀπό μουσικούς κώδικες τά εἶχε μελετήσει.
Ήταν ειδήμων της παλαιάς γραφής, δηλαδή;
 

Shota

Παλαιό Μέλος
#26
π. Μάξιμος;81345 said:
Βεβαίως. Ὑπάρχει καί ἐξήγησή του στή βιβλιοθήκη Καμαράδου. Ἔχει ἀναρτηθεῖ στό οἰκεῖο θέμα.
Την εξήγηση του Σακελλαρίδη δεν την δέχθηκε ο Ψάχος. Άσχετα με το αν η στενογραφική θεωρία του Ψάχου είναι ορθή η μη, δεν νομίζω ότι σήμερα κανεις λαμβάνει σοβαρά υπ' όψιν του το «εξηγητικό έργο» του Σακελλαρίδη (εκτος των οπαδών του Σακελλαρίδη;).
 

Attachments

Last edited:

π. Μάξιμος

Γενικός Συντονιστής
#27
Την εξήγηση του Σακελλαρίδη δεν την δέχθηκε ο Ψάχος. Άσχετα με το αν η στενογραφική θεωρία του Ψάχου είναι ορθή η μη, δεν νομίζω ότι σήμερα κανεις λάβει σοβαρά υπ' όψιν του το «εξηγητικό έργο» του Σακελλαρίδη (εκτος των οπαδών του Σακελλαρίδη;).
Ἀπό ποῦ ἀρχίσαμε καί ποῦ φτάσαμε...

Ἐσύ ρώτησες ἄν ἦταν γνώστης τῆς παλαιᾶς γραφῆς. Σοῦ ἀπάντησα ὅτι ἀφοῦ μελετοῦσε καί προέβη καί σέ ἐξήγηση, πού ὑπάρχει, θά τήν γνώριζε. Τώρα μᾶς λές ὅτι ποιός λαμβάνει «σοβαρά υπ' όψιν του το «εξηγητικό έργο» του Σακελλαρίδη». Τί νά σοῦ πῶ;

Μποροῦσα νά πῶ, ἀλλά... «Καλό Δεκαπενταύγουστο»!!!


 

dimitrios.zaganas

Παλαιό Μέλος
#30
Ἀπό ποῦ ἀρχίσαμε καί ποῦ φτάσαμε...
...ἀφοῦ μελετοῦσε καί προέβη καί σέ ἐξήγηση, πού ὑπάρχει, θά τήν γνώριζε...
Πολλοί, κατά καιρούς, μελετούν κ προβαίνουν κ σε εξηγήσεις, αλλά τί κ πώς μελετούν, τί καταλαβαίνουν κ τί τελικά εξηγούν, το κρίνουν οι εκάστοτε σύγχρονοί τους κ η (αμερόληπτη) έρευνα, όχι οι θιασώτες τους...:rolleyes:

ΥΓ1. Για την ιστορία, διάφοροι (στην Πόλη, την Αθήνα, κ το εξωτερικό) ισχυρίστηκαν γνώση της παλαιάς γραφής τέλη του 19ου κ αρχές του 20ού αι., αλλ᾽αυτό δε σημαίνει πως τους πήραν αναγκαστικά στα σοβαρά...:eek:
ΥΓ2. Shota, μήπως θα πρέπει να ερευνηθεί σοβαρώς η επίδραση του Ι.Θ.Σ στη Γεωργιανή εκκλησ. μουσική; :D:p
 
Last edited:

π. Μάξιμος

Γενικός Συντονιστής
#31
Πολλοί, κατά καιρούς, μελετούν κ προβαίνουν κ σε εξηγήσεις, αλλά τί κ πώς μελετούν, τί καταλαβαίνουν κ τί τελικά εξηγούν, το κρίνουν οι εκάστοτε σύγχρονοί τους κ η (αμερόληπτη) έρευνα, όχι οι θιασώτες τους...:rolleyes:
Ἄν συγκαταλέγομαι στούς «θιασώτες», οὔτε σύγχρονός του εἶμαι, οὔτε προέβην σέ καμμία κριτική, ἀφοῦ οὔτε κἄν τό ἤξερα αὐτό, ἀλλά τό ἔμαθα ἀπό τό Ψαλτολόγιον.

ΥΓ1. Για την ιστορία, διάφοροι (στην Πόλη, την Αθήνα, κ το εξωτερικό) ισχυρίστηκαν γνώση της παλαιάς γραφής τέλη του 19ου κ αρχές του 20ού αι., αλλ᾽αυτό δε σημαίνει πως τους πήραν αναγκαστικά στα σοβαρά...:eek:
Μά αὐτό συμβαίνει καί σήμερα καί παρακολουθῶ τίς κατά καιρούς κρίσεις καί ἐπικρίσεις... κι ἄν τούς παίρνουν «στα σοβαρά...».

ΥΓ2. Shota, μήπως θα πρέπει να ερευνηθεί σοβαρώς η επίδραση του Ι.Θ.Σ στη Γεωργιανή εκκλησ. μουσική; :D:p
Τό ἔχει ἀπαντήσει ἄλλοτε. Καμμία σχέση. Ἀπό αὐτό φαίνεται ἡ σφαιρική γνώση περί τῆς ἐκκλησιαστικῆς μουσικῆς καί εἰδικότερα περί τοῦ ἔργου τοῦ Σακελλαρίδη.

Ἐδῶ ἐπιστρέφεται τό

εικασίες κ απλοϊκότητες..
 

dimitrios.zaganas

Παλαιό Μέλος
#32
Είναι προφανές πως ο "μεγάλος ερευνητής" προσπαθεί να δικαιολογήσει τις αδικαιολόγητα σύντομες συνθέσεις του. Τα δε παλαιά Χερβ κ Κοινωνικά του Πανεπιστημίου φάνταζαν μάλλον "συντομώτατα" ως "ανεξήγητα" στον φερόμενο (ενίοτε μετά βεβαιότητος) ως γνώστη της παλαιάς γραφής...Ως προς τη σχέση των Ρώσων με την Βυζαντινή (λειτουργική κ μουσική) παράδοση κ την εξαγωγή "ασφαλών" συμπερασμάτων, ας μην ξεχνούμε τους αιώνες που μεσολάβησαν...
 
#33
Είναι προφανές πως ο "μεγάλος ερευνητής" προσπαθεί να δικαιολογήσει τις αδικαιολόγητα σύντομες συνθέσεις του. Τα δε παλαιά Χερβ κ Κοινωνικά του Πανεπιστημίου φάνταζαν μάλλον "συντομώτατα" ως "ανεξήγητα" στον φερόμενο (ενίοτε μετά βεβαιότητος) ως γνώστη της παλαιάς γραφής...Ως προς τη σχέση των Ρώσων με την Βυζαντινή (λειτουργική κ μουσική) παράδοση κ την εξαγωγή "ασφαλών" συμπερασμάτων, ας μην ξεχνούμε τους αιώνες που μεσολάβησαν...
Οι συνθέσεις του Σακελλαρίδη δεν χρειάζονται καμμία δικαιολόγηση για να σταθούν με άνεση στη σημερινή λειτουργική πράξη. Τα χερουβικά του είναι απολύτως μέσα στα λογικά πλαίσια, τα δε σύντομα κοινωνικά αποδείχνουν και πάλι τον μεγάλο ερευνητή, ή, αν θέλετε, εμπνευσμένο συνθέτη, αφού σ' αυτόν ανήκει πρώτα η ιδέα της επαναφοράς της τριπλής ή πολλαπλής ψαλμώδησης του Κοινωνικού, ως εφυμνίου με την στιχολογία του οικείου ψαλμού. Ο π. Παπαγιάννης αποκαθιστά αυτήν την τάξη στο "Αντιφωνάριον" και αλλού, αναφέροντας διεξοδικώς τις πηγές που δικαιολογούν μια τέτοια επαναφορά.
Το δε σχόλιό σας για τα "ανεξήγητα" και άρα συντομώτατα παλαιά χειρόγραφα θα μας κάνει σε λίγο να αναρωτηθούμε αν ο μακαριστός ήξερε και να διαβάζει την παρασημαντική των εξηγητών. Αυτό που πρέπει να πούμε εδώ είναι ότι πράγματι στεκόταν με σκεπτικισμό απέναντι στις εξηγήσεις και στο κατά πόσο το προϊόν μιας εξήγησης απηχεί το πρωτότυπο, την εποχή που αυτό γράφτηκε.
 

Shota

Παλαιό Μέλος
#34

Τό ἐρώτημα (γιά νά ἔρθουμε στό θέμα) εἶναι τί παράδοση παρέλαβαν οἱ Γεωργιανοί; Γιατί δέν ἔχεις «δει πουθενά αργά χερουβικά στα γεωργιανά κατάλληλα για το αρχιερατικό συλλείτουργο»; Αὐτό πού κατάλαβα εἶναι ὅτι αὐτό πού παρέλαβαν στά χρόνια πού παρέλαβαν, δέν ὑπῆρχαν προφανῶς τόσο ἀργές συνθέσεις. Καί ἔχουμε πεῖ ὅτι στούς Σλαύους γενικότερα καί στούς Ρώσους εἰδικότερα, μέχρι σήμερα βλέπουμε κάποιες ἰδιαιτερότητες τυπικοῦ ἤ ἀκόμη καί ψαλμωδίας (χορός), πού ἀποδεικνύεται ὅτι ἔτσι ἦταν τά πράγματα στό Βυζάντιο τήν ἐποχή πού παρέλαβαν.
Τέλος πάντων· τό θέμα ξεκίνησε ἀπό τήν δική σου παρατήρηση, πού κάτι σημαίνει ἤ ἐξήγησέ μας τί θέλεις νά πεῖς ἤ τί νομίζεις ὅτι συμβαίνει «στα γεωργιανά».
Αυτά τα χερουβικά είναι καλά ακόμη και για την αρχιερατική λειτουργία, τουλάχιστον στη Γεωργία (κάπου ανέβασα ένα εδώ). Για το εξωτερικό όπως εδώ αλλά και ορισμένες φορες κατά την πατριαρχική λειτουργία με αυτά γίνεται χάος. Ανέβασα ένα βίντεο από την χριστουγεννιάτικη λειτουργία εδώ:

http://rapidshare.com/files/410254331/Cheroubikon_PatrCathedr_Nativity.part1.rar

http://rapidshare.com/files/410256914/Cheroubikon_PatrCathedr_Nativity.part2.rar

1) Ο χορός αρχίζει το χερουβικό και τελειώνει με το «μέριμναν» (γύρο 6:05).
2) μετά συνεχίζει με την λέξη «ως» (και μονο) κατά τον παράξενο τρόπο.
3) από 09:18 ξαναρχίζει το χερουβικό και τελειώνει με το «μέριμναν» γύρο 19:10.
4) σιγή μέχρι 21:30.
5) ξαναρχίζουν το χερουβικό και πάλι, αλλα δεν προλάβουν και το λένε μισό.

Από την αισθητικη πλευρά αυτό για μένα είναι ενοχλητικό (καμμια δομή, να το πεις μέχρι «μέριμναν» και μετά να το ξαναπείς δεν έχει καμμια νόημα (γιατί μη μέχρι τέλους, ποια η χρήση της διακοπής μετά την λέξη «μέριμναν»;) κτλ.). Για τους άλλους δεν ξέρω.

Τώρα γιατί δεν υπάρχουν μεγαλύτερα χερουβικά αυτό δεν ξέρω. Ίσως περισσότερες φορες δεν υπήρχε ανάγκη (όπως σήμερα), ενώ τα αργότερα χερουβικά χάθηκαν με το χάσιμο της αυτοκεφαλίας το 1810 που η Γεωργιανή Εκκλησια έγινε μέρος της Ρωσικης.
 

stapaman

Εφησυχάζων & ενίοτε προξενών αλγεινάς εντυπώσεις δ
#35
ΥΓ2. Shota, μήπως θα πρέπει να ερευνηθεί σοβαρώς η επίδραση του Ι.Θ.Σ στη Γεωργιανή εκκλησ. μουσική; :D:p
Έχουν κατά καιρούς γραφεί τόσα για τον Σακελλαρίδη, που είναι να απορεί κανείς.... Ειλικρινά, υπήρχε κάτι στο οποίο να μην ήταν καλός ή στο οποίο να παραδεχόταν και λίγο τους άλλους; Το μόνο που δεν ακούσαμε ακόμα είναι ότι έφτιαχνε και πολύ καλή pina colada, αν και είμαι σχεδόν βέβαιος πως η σοβαρή έρευνα και μελέτη του έργου του θα το καταδείξει και αυτό, αργά ή γρήγορα.

Για την γεωργιανή μουσική δεν ξέρουμε (ακόμα) αλλά σίγουρα υπήρξε ο πρόδρομος (!?!?!?!?) ΚΑΙ της λειτουργικής αναγέννησης όπως εσχάτως αποδεικνύεται (!?!?!?!!?) . Με τόσες χάρες αυτός ο άνθρωπος είναι απορίας άξιον το πώς τελικά απεβίωσε (black, μη υγιές, χιούμορ... :D)

Είναι το λιγότερο άτοπο πάντως να υποστηρίζει κανείς ότι οι συνθέσεις του Σακελλαρίδη στέκονται άνετα στη σημερινή λειτουργική πράξη (αλήθεια για... ποια λειτουργική πράξη από όλες μιλάμε;;;; άλλη πονεμένη ιστορία αυτή... Δια "μιαν ετέραν φοράν" ...) Για να ξαναπατήσουμε λοιπόν στη γη και να δούμε την γυμνή αλήθεια, βρισκόμαστε στο 2010 (και κάτι ψιλά), όπου στο ψαλτικό στερέωμα το σπουδαίο κατά τα άλλα μουσικό έργο του Σακελλαρίδη περιορίζεται σε μερικούς, ευάριθμους ναούς, ή σε μερικές περιοδεύουσες χορωδίες που ψάλλουν από ναού εις ναόν, απέχουσες πολύ από το εκκλησιαστικό φρόνημα τόσο κατά το άδειν (διότι ψάλλειν, δεν το λες....:rolleyes:) όσο και κατά την γενικότερη παρουσία τους, κατά την οποία αφού αυτο-προσκληθούν για μυρίων μέσων, και προσδώσουν μια αίσθηση κινηματοθεάτρου στο ναό, φέρνοντας ακόμα και θιασώτες από αλλού, μετά αναγκάζουν και τον οικείο ιερέα (συχνά δια σημειώματος) να... προσφωνήσει τη χορωδία (λες και δεν μπορούσε να το σκεφτεί ο ίδιος!) και φυσικά να... ανακοινώσει την επόμενη.... εμφάνιση (!?!?!??!) της χορωδίας σε μια άλλη ενορία... :rolleyes: Η συντριπτική πλειοψηφία των ναών ανά την Ελλάδα (και όχι μόνο) ΔΕΝ έχουν τον Σακελλαρίδη στο ρεπερτόριο των ψαλτών ή των χορωδιών τους, είτε το θέλουμε είτε όχι! Τώρα πώς ακριβώς οι συνθέσεις του Σακελλαρίδη στέκονται άνετα και επάξια στην τρέχουσα λειτουργική πράξη της εποχής μας, αυτό το αφήνω στην κρίση όσων μας διαβάζουν, πολύ περισσότερο, και με σεβασμό,στους έχοντες ιεροψαλτική θητεία ακόμα και διπλάσια της ηλικίας μου...

Είναι προφανές πως ο "μεγάλος ερευνητής" προσπαθεί να δικαιολογήσει τις αδικαιολόγητα σύντομες συνθέσεις του.
Η ζώσα ψαλτική παράδοση (αλλά και η κρατούσα λειτουργική πράξη) είτε το θέλουμε, είτε όχι "απήμεσε τρόμω" σχεδόν αμέσως, και ανεπιστρεπτί (παρά τις περί ανανήψεως ελπίδες) το μουσικό έργο του Σακελλαρίδη για προφανείς λίγους. Μπορεί βέβαια για όλα αυτά να έφταιξε η πολυδιαφημισμένη από τον ίδιο τον Σακελλαρίδη αμάθεια των άλλων γύρω του... :rolleyes::rolleyes::rolleyes:

Επειδή δε πολύς λόγος έγινε για τις... εμπνευσμένες συνθέσεις του σε χερουβικά και κοινωνικά, θα έρθω να ρωτήσω ως αδαής: Πώς στην ευχή κατάφερε η έμπνευση να χαθεί* μέσα σε τόσο απελπιστικά λίγες μουσικές γραμμές; ....




*Δυστυχώς το GPS εφευρέθηκε πολύ αργότερα, πιο αργά και από το mp3 player (αυτό για κάποιο φίλο από τα βόρεια - τούνομα Ιωάννης- που δεν το ήξερε, αλλά το έμαθε... :wink::wink::wink: )
 
Last edited:
#36
Για την γεωργιανή μουσική δεν ξέρουμε (ακόμα) αλλά σίγουρα υπήρξε ο πρόδρομος (!?!?!?!?) ΚΑΙ της λειτουργικής αναγέννησης όπως εσχάτως αποδεικνύεται (!?!?!?!!?) . Με τόσες χάρες αυτός ο άνθρωπος είναι απορίας άξιον το πώς τελικά απεβίωσε (black, μη υγιές, χιούμορ... :D)
Φυσικά, για τον απλούστατο λόγο πως όλοι οι νοήμονες (κατά τα δική μου κρίση, έστω, για να μην εγείρουμε αντιπαραθέσεις) άνθρωποι είναι υπέρ της λειτουργικής αναγέννησης. Και φυσικά οι ανάγκες αυτές υπήρχαν από τότε.

Είναι το λιγότερο άτοπο πάντως να υποστηρίζει κανείς ότι οι συνθέσεις του Σακελλαρίδη στέκονται άνετα στη σημερινή λειτουργική πράξη (αλήθεια για... ποια λειτουργική πράξη από όλες μιλάμε;;;; άλλη πονεμένη ιστορία αυτή... Δια "μιαν ετέραν φοράν" ...) Για να ξαναπατήσουμε λοιπόν στη γη και να δούμε την γυμνή αλήθεια, βρισκόμαστε στο 2010 (και κάτι ψιλά), όπου στο ψαλτικό στερέωμα το σπουδαίο κατά τα άλλα μουσικό έργο του Σακελλαρίδη περιορίζεται σε μερικούς, ευάριθμους ναούς, ή σε μερικές περιοδεύουσες χορωδίες που ψάλλουν από ναού εις ναόν, απέχουσες πολύ από το εκκλησιαστικό φρόνημα τόσο κατά το άδειν (διότι ψάλλειν, δεν το λες....:rolleyes:) όσο και κατά την γενικότερη παρουσία τους, κατά την οποία αφού αυτο-προσκληθούν για μυρίων μέσων, και προσδώσουν μια αίσθηση κινηματοθεάτρου στο ναό, φέρνοντας ακόμα και θιασώτες από αλλού, μετά αναγκάζουν και τον οικείο ιερέα (συχνά δια σημειώματος) να... προσφωνήσει τη χορωδία (λες και δεν μπορούσε να το σκεφτεί ο ίδιος!) και φυσικά να... ανακοινώσει την επόμενη.... εμφάνιση (!?!?!??!) της χορωδίας σε μια άλλη ενορία... :rolleyes: Η συντριπτική πλειοψηφία των ναών ανά την Ελλάδα (και όχι μόνο) ΔΕΝ έχουν τον Σακελλαρίδη στο ρεπερτόριο των ψαλτών ή των χορωδιών τους, είτε το θέλουμε είτε όχι! Τώρα πώς ακριβώς οι συνθέσεις του Σακελλαρίδη στέκονται άνετα και επάξια στην τρέχουσα λειτουργική πράξη της εποχής μας, αυτό το αφήνω στην κρίση όσων μας διαβάζουν, πολύ περισσότερο, και με σεβασμό,στους έχοντες ιεροψαλτική θητεία ακόμα και διπλάσια της ηλικίας μου...

Η ζώσα ψαλτική παράδοση (αλλά και η κρατούσα λειτουργική πράξη) είτε το θέλουμε, είτε όχι "απήμεσε τρόμω" σχεδόν αμέσως, και ανεπιστρεπτί (παρά τις περί ανανήψεως ελπίδες) το μουσικό έργο του Σακελλαρίδη για προφανείς λίγους. Μπορεί βέβαια για όλα αυτά να έφταιξε η πολυδιαφημισμένη από τον ίδιο τον Σακελλαρίδη αμάθεια των άλλων γύρω του... :rolleyes::rolleyes::rolleyes:
Μαζί μιλάμε, χώρια καταλαβαινόμαστε.
Ειπώθηκε πως ο Σακελλαρίδης προσπάθησε να δικαιολογήσει το σύντομον των συνθέσεών του (σ' αυτό αναφερόμαστε εδώ) σε λανθασμένες βάσεις ή παρερμηνείες (π.χ. τριπλή επανάληψη Χερουβικού). Καλά μέχρι εδώ;
Απαντώ ότι καθόλου δεν χρειάζονται δικαιολόγηση, διότι μια χαρά στέκονται στη σύγχρονη λειτουργική πράξη.
Και μετά ακολουθεί το παραπάνω. Άσχετο. Απορώ πού χάθηκες... Τί δουλειά έχουν οι χορωδίες, το πόσοι ψάλτες τον προτιμούν εν έτει 2010 κ.λπ. κ.λπ. Το "σχεδόν αμέσως" το προσπερνώ γιατί θα γελάσουμε.

Εγώ είπα ότι οι συνθέσεις του Σακελλαρίδη δεν παρουσιάζουν κανένα πρακτικό πρόβλημα συντομίας ή ό,τι άλλο, και άνετα κάποιος μπορεί να τις χρησιμοποιήσει στη λατρεία, στέκονται άνετα στη λειτουργική πράξη. Τέλος.
Αντίθετα, πολλές αρχαίες μελοποιήσεις, χωρίς αυτό να σημαίνει ότι στερούνται ομορφιάς, σήμερα μπορούν να εκτελεσθούν, αν μπορούν, με μεγάλη δυσκολία εν ώρα λατρείας, κάποιες δε ίσως παρά μόνο σε συναυλία. Από τα αργά Χερουβικά μέχρι τις μελοποιήσεις του Ακαθίστου. Αυτό το τελευταίο το λέω απλώς ως παράδειγμα για να γίνει κατανοητό τί εννοώ.
 

Π. Δαβίδ

Γενικός συντονιστής
#37
Από τη Σερβία, και συγκεκριμένα από την πόλη του Βελιγραδίου, χαιρετώ τα αγαπητά μέλη του φόρουμ.
Διάβασα όλα όσα γράφτηκαν στο παρόν θέμα και σκέφτηκα να γράψω τις σκέψεις μου ως Παναγιώτης και όχι ως γενικός συντονιστής. Πραγματικά αναρωτιέμαι εάν έχουν σκεφτεί οι κατά καιρούς τιμητές και υπέρμαχοι της ψαλτικής τον χρόνο που διαθέτουν στο να καταδικάσουν το μουσικό σύστημα του μακαρίτη Σακελλαρίδη (ή και άλλα μουσικά συστήματα) να τον διαθέσουν για κάτι περισσότερο χρήσιμο, ιδιαίτερα στο θέμα της διάδοσης και της διδασκαλίας της ψαλτικής! Και ένα μήνυμα οκτακοσίων λέξεων να γράψω εγώ ή οποιοσδήποτε άλλος δεν αλλάζει τίποτε: ο Σακελλαρίδης έγραψε αυτά που έγραψε και η μουσική του είναι αυτή που είναι. Το ίδιο και το μουσικό σύστημα του Χ. ή Ψ. διδασκάλου κλπ.
Και άλλη φορά έχω γράψει ότι έψαλλα και ακόμη ψάλλω συνθέσεις του Σακελλαρίδη επειδή με αυτές έχω συνδέσει τα παιδικά μου χρόνια και επειδή κάποιες με εκφράζουν "αισθητικά" και αυτές θα συνεχίσω να ψάλλω και στο ναό και στο σπίτι μου και σε όποιον αρέσει! :D. Τι να πω για μερικούς που μου έχουν πει με ΠΜ "κι εγώ θα ήθελα να ψάλλω Σακελλαρίδη, αλλά φοβάμαι το στιγματισμό!" :eek: Κύριε ελέησον!

Θα μπορούσα να γράψω και άλλα, αλλά ο χρόνος μου είναι περιορισμένος: επαγγελματικές επαφές και στο περιθώριο αυτών ακολουθίες και συζητήσεις με τους αδελφούς που παρά τις αντιξοότητες που έχω περιγράψει προτιμούν εδώ στη Σερβία να λατρεύουν τον Θεό με την ψαλτική παράδοση. Ίσως φανώ εγωιστής, αλλαζόνας, υπερφίαλος αλλά θέτω το ερώτημα: εάν εγώ ο ωδειακός, ο Σακελλαριδιστής, ο νεωτεριστής κλπ κλπ, εργάζομαι έτσι για την διάδοση της ψαλτικής με τις όποιες μικρές γνώσεις μου οι έχοντες την ψαλτική τέχνη "εξ αποκαλύψεως" τι πρέπει να κάνουν πέρα από το να γράφουν μηνύματα στα οποία καταδικάζουν μετά βδελυγμίας τους "καινοτόμους";

Και άλλη φορά το έχω πει: Απορώ πως ψάλλουμε τα στιχηρά της Μ. Τρίτης!
 

kostaeri

Μπουσδέκης Κώστας
#38
Αγαπητέ Παναγιώτη, αν το σκεφτούμε έτσι, τότε δε θα έπρεπε γενικά να "χάνουμε" το χρόνο μας στο Ψαλτολόγιον όπως, επίσης, να μην κρίνουμε οτιδήποτε εδώ μέσα.
Κανείς φυσικά δε σου απαγορεύει να ψάλλεις Σακελλαρίδη. Άλλο το να, άλλο τ'άλλο. Ο Σακελλαρίδης όμως είναι εκτός παραδόσεως της βυζαντινής εκκλησιαστικής μουσικής μας και αυτό είναι γεγονός που δεν αλλάζει όσο κι αν προσπαθείτε να μας πεισετε για το αντίθετο.
 

Π. Δαβίδ

Γενικός συντονιστής
#39
Αγαπητέ Παναγιώτη, αν το σκεφτούμε έτσι, τότε δε θα έπρεπε γενικά να "χάνουμε" το χρόνο μας στο Ψαλτολόγιον όπως, επίσης, να μην κρίνουμε οτιδήποτε εδώ μέσα.
Κανείς φυσικά δε σου απαγορεύει να ψάλλεις Σακελλαρίδη. Άλλο το να, άλλο τ'άλλο. Ο Σακελλαρίδης όμως είναι εκτός παραδόσεως της βυζαντινής εκκλησιαστικής μουσικής μας και αυτό είναι γεγονός που δεν αλλάζει όσο κι αν προσπαθείτε να μας πεισετε για το αντίθετο.
Κωνσταντίνε μου, γνωρίζεις ότι σε εκτιμώ και λόγω της καταγωγής σου από την ένδοξη Νίκαια και λόγω της δράσης σου ως διδασκάλου της ψαλτικής, παρά τις διαφορετικές μας ιδέες.

Εγώ δεν προσπάθησα να πείσω κανέναν. :D Σέβομαι τις μουσικές αντιλήψεις ενός εκάστου και η "προϋπηρεσία" μου στο μουσικό σύστημα Σακκελαρίδη και η σκληροπυρηνική ωδειακή μου παιδεία με βοήθησαν να διατηρώ την ουδετερότητα που χρειάζεται η θέση του γενικού συντονιστή. Αφετέρου η εκτός συνόρων διάδοση της ψαλτικής χρειάζεται μια διαλλακτικότητα και μετριοπάθεια που αν δεν είχα αυτή την ψαλτική προτίμηση ίσως να μην τις είχα.

Δέχομαι ότι για σένα και πολλούς άλλους ο Σακελλαρίδης δεν είναι παραδοσιακός. Ωστόσο, διερωτώμαι πολλές φορές: Και τι είναι παράδοση; οι αλλαγές χρονικής αγωγής και τα άλλα "χρήσιμα" του μουσικού συστήματος Καραμάνη; οι μακαμοειδείς συνθέσεις; οι παρατονισμοί του Ιωάννη στο αναστασιματάριο; Οι εμφανείς επιρροές της κοσμικής μουσικής σε εκτελέσεις μεγάλων ψαλτικών ονομάτων; Τα έχουμε συζητήσει πολλές φορές και συμπέρασμα δεν βγάλαμε.

ΥΓ Ο συνέταιρός σου που χάθηκε; Καιρό έχω να μάθω νέα του! Δώστου χαιρετίσματα!
 
Last edited:

π. Μάξιμος

Γενικός Συντονιστής
#40
Ο Σακελλαρίδης όμως είναι εκτός παραδόσεως της βυζαντινής εκκλησιαστικής μουσικής μας και αυτό είναι γεγονός που δεν αλλάζει όσο κι αν προσπαθείτε να μας πεισετε για το αντίθετο.
Αὐτά τά ἔχουμε πεῖ σέ ἄλλο θέμα. Ἐδῶ εἶναι ἐκτός, ἐκτός ἄν μεταφερθοῦν στό οἰκεῖο, ὅπου θά εἶναι ἐπανάληψη...

Ο Σακελλαρίδης όμως είναι εκτός παραδόσεως της βυζαντινής εκκλησιαστικής μουσικής μας
Δέν λένε αὐτό συνοδικές ἐγκρίσεις, οὔτε λέγεται αὐτό ἀπό ὅσους ἔχουν μελετήσει τό θέμα. Τά ἄλλα εἶναι ἐπιδερμική «γνώση» ἐπί τοῦ θέματος (συγγνώμη).

... αυτό είναι γεγονός που δεν αλλάζει όσο κι αν προσπαθείτε να μας πεισετε για το αντίθετο.
Γεγονός εἶναι ὅτι καί ἄλλα κάλλιστα μποροῦν νά συγκαταλέγονται σέ «εκτός παραδόσεως της βυζαντινής εκκλησιαστικής μουσικής μας», «όσο κι αν προσπαθείτε να μας πεισετε για το αντίθετο», ἤ τό ἀντίθετο ὅτι ἄλλα εἶναι ἐντός, «όσο κι αν προσπαθείτε να μας πεισετε» ὅτι εἶναι ἐκτός.

ΥΓ. Τό τί καί πῶς πρέπει νά κρίνουμε, θά δοθεῖ ἡ εὐκαιρία σέ ἄλλο θέμα.

 
Top