Χορωδία Ι. Ν. Αγ. Δαβίδ Τυφλίδας : Γεωργιανή ψαλμωδία από αγρυπνία στην Ι. Μ. Βατοπεδίου

stapaman

Εφησυχάζων & ενίοτε προξενών αλγεινάς εντυπώσεις δ
#41
Κων/νος Βαγενάς;81554 said:
Φυσικά, για τον απλούστατο λόγο πως όλοι οι νοήμονες (κατά τα δική μου κρίση, έστω, για να μην εγείρουμε αντιπαραθέσεις) άνθρωποι είναι υπέρ της λειτουργικής αναγέννησης. Και φυσικά οι ανάγκες αυτές υπήρχαν από τότε.
ΟΚ, το έχουμε καταλάβει ότι η νοημοσύνη αποτελεί εδώ και καιρό μονοπώλιο, απλά τώρα μαθαίνουμε ότι (και) αυτό ξεκίνησε από τον Ι.Θ.Σ. :D

Μαζί μιλάμε, χώρια καταλαβαινόμαστε.
Ειπώθηκε πως ο Σακελλαρίδης προσπάθησε να δικαιολογήσει το σύντομον των συνθέσεών του (σ' αυτό αναφερόμαστε εδώ) σε λανθασμένες βάσεις ή παρερμηνείες (π.χ. τριπλή επανάληψη Χερουβικού). Καλά μέχρι εδώ;
Απαντώ ότι καθόλου δεν χρειάζονται δικαιολόγηση, διότι μια χαρά στέκονται στη σύγχρονη λειτουργική πράξη.
Και μετά ακολουθεί το παραπάνω. Άσχετο. Απορώ πού χάθηκες... Τί δουλειά έχουν οι χορωδίες, το πόσοι ψάλτες τον προτιμούν εν έτει 2010 κ.λπ. κ.λπ.
Προφανώς "δεν είμαι αρκετά νέος ώστε να ξέρω τα πάντα" (Oscar Wilde)... Σου απάντησα κατά πόσο στέκουν και ζουν στην σύγχρονη λειτουργική πράξη. Τώρα αν επειδή τα ψάλλεις εσύ, νομίζεις ότι είναι δημοφιλής ο Ι.Θ.Σ., και στέκει στην σύγχρονη λειτουργική πράξη καθ' οιονδήποτε τρόπο, θα σε προέτρεπα να βγεις και λίγο έξω...

Το "σχεδόν αμέσως" το προσπερνώ γιατί θα γελάσουμε.
http://www.youtube.com/watch?v=YruBFAvl33k

Εγώ είπα ότι οι συνθέσεις του Σακελλαρίδη δεν παρουσιάζουν κανένα πρακτικό πρόβλημα συντομίας ή ό,τι άλλο, και άνετα κάποιος μπορεί να τις χρησιμοποιήσει στη λατρεία, στέκονται άνετα στη λειτουργική πράξη. Τέλος.
Eπ' αυτού απάντησα κι εγώ, αν στέκουν και χρησιμοποιούνται σήμερα στη λειτουργική πράξη, ή όχι, για προφανείς λόγους (ποιοι να είναι άραγε). Μήπως όντως χώρια μιλάμε και χώρια καταλαβαινόμαστε (sic) αν και ξερενόμαστε (sic) ;;;
Εξάλλου, σύμφωνα με την ισχύουσα λειτουργική τάξη καθημερινής ή Κυραικής πόσο χρόνο χρειάζεται ο ιερέας προκειμένου να ετοιμαστεί για την Μεγάλη Είσοδο; Τα ευάριθμα χερουβικά του Ι.Θ.Σ. καλύπτουν αυτές τις ανάγκες; Για να μην αναφερθούμε σε περιπτώσεις παρουσιών, π.χ. πρβλ. Αγ. Κυριαζίδη. Στο δε πολύπαθο Κοινωνικό κανείς, ακόμα και σήμερα, δεν διαθέτει την τέχνη να συνθέσει αριστουργήματα όπως τα Κοινωνικά π.χ. Ιωάννου Πρωτοψάλτου και Δανιήλ του από Τυρνάβου. Τολμά κανείς άραγε να διερωτηθεί για την λειτουργική παιδεία την οποία πιστοποιούν, αποδεικνύοντας ταυτόχρονα την ψαλτική τέχνη ως προσευχή και επιστήμη; Πόσοι εν τέλει αναπαύονται σήμερα με μουσικές φρασούλες που επαναλαμβάνονται σαν να πρόκειται για σχολιαρόπαιδα που τραγουδούν, σε κατηχητικό, ψυχωφελή(;) άσματα εγνωσμένης προτεσταντίζουσας καταγωγής, ειδικά σε μια τόσο καίριας σημασίας στιγμή για την Θ.Λ. ;;; ... Μήπως αυτό θα έπρεπε να προβληματίζει και εσάς που μάθατε και πέντε γράμματα περισσότερα από εμάς;;;

Αντίθετα, πολλές αρχαίες μελοποιήσεις, χωρίς αυτό να σημαίνει ότι στερούνται ομορφιάς, σήμερα μπορούν να εκτελεσθούν, αν μπορούν, με μεγάλη δυσκολία εν ώρα λατρείας, κάποιες δε ίσως παρά μόνο σε συναυλία. Από τα αργά Χερουβικά μέχρι τις μελοποιήσεις του Ακαθίστου. Αυτό το τελευταίο το λέω απλώς ως παράδειγμα για να γίνει κατανοητό τί εννοώ.
Σε αυτό θα συμφωνήσουμε, αλλά δεν αποτελεί λόγο να στραφεί κανείς στον Ι.Θ.Σ., υπάρχουν και άλλοι εντός της παραδόσεώς μας, που μας παρέχουν κατάλληλα μέλη ...
 
Last edited:
#42
Ο Σακελλαρίδης όμως είναι εκτός παραδόσεως της βυζαντινής εκκλησιαστικής μουσικής μας και αυτό είναι γεγονός που δεν αλλάζει όσο κι αν προσπαθείτε να μας πεισετε για το αντίθετο.
Μα δεν προσπαθεί κανένας να πείσει γι' αυτό. Διότι, καταρχάς, νεφελώδες το ζήτημα της παράδοσης, όπως επεσήμανε ο αγαπητός Παναγιώτης, αφετέρου, κι αν δεν είναι παραδοσιακός, όπως συμβατικά το ορίζουμε, τί πειράζει;

Δεν έχουμε το κόμπλεξ να αποδείξουμε ότι ο Σακελλαρίδης είναι συνεχιστής του Πέτρου και του Φωκαέα, ούτε ο ίδιος θα το ήθελε. Το ότι πήρε πολλά πράγματα απ' αυτούς, το ότι χρησιμοποίησε κατά κόρον και κατ' εξοχήν τα μουσικά μοτίβα της βυζαντινής μουσικής είναι, απ' την άλλη, αναμφισβήτητο, τουλάχιστον για όσους ξέρουν να διαβάζουν μουσική. Εκεί έγκειται η διαφορά με άλλους εισηγητές της αρμονίας, π.χ. Πολυκράτης, Καντακουζηνός κ.α., οι οποίοι εισήγαγαν εντελώς δικές τους συνθέσεις και μοτίβα, ακόμα και σε τροπάρια που είναι γνωστά τοις πάσι με το τάδε συγκεκριμένο μέλος, π.χ. "Τη Υπερμάχω".

Αυτό όμως δεν το λέω για να υποστηρίξω ότι είναι πιο παραδοσιακός ή κάπως παραδοσιακός. Το λέω γιατί εγώ ο ίδιος και όσοι εκκλησιάζονται θέλουν να ακούσουν το γνωστό τους "Τη Υπερμάχω" που άκουγαν από μικροί και το ξέρουν. Ο Σακελλαρίδης με καλύπτει σε αυτό. Απ' την άλλη, βαριέμαι - και πόσο μάλλον οι εκκλησιαζόμενοι - το αργό "Τη Υπερμάχω" και δεν θα το πω. Ο Σακελλαρίδης με καλύπτει και σε τούτο. Είναι καθαρά θέμα μουσικής και θεωρητικής επιλογής.

Δηλαδή ο Σακελλαρίδης καλύπτει με τις μουσικές του επιλογές το συναισθηματικό-βιωματικό κομμάτι μας που θέλει να ακούσει αυτά που ξέρει από παιδί και δεν εξαφανίζει τα μέλη αντικαθιστώντας τα με εντελώς νέες, άγνωστες συνθέσεις, και ταυτόχρονα καλύπτει και το θεωρητικό μας υπόβαθρο του πώς πρέπει να είναι η λατρεία και πού να στοχεύει.

Το αν είναι παραδοσιακός με την... παραδοσιακή έννοια, ελάχιστα με απασχολεί (και δεν καταλαβαίνω γιατί θα έπρεπε - αν έπρεπε - κιόλας).
 
#43
Προφανώς "δεν είμαι αρκετά νέος ώστε να ξέρω τα πάντα" (Oscar Wilde)... Σου απάντησα κατά πόσο στέκουν και ζουν στην σύγχρονη λειτουργική πράξη. Τώρα αν επειδή τα ψάλλεις εσύ, νομίζεις ότι είναι δημοφιλής ο Ι.Θ.Σ., και στέκει στην σύγχρονη λειτουργική πράξη καθ' οιονδήποτε τρόπο, θα σε προέτρεπα να βγεις και λίγο έξω...
Είπα: "δεν παρουσιάζουν κανένα πρόβλημα συντομίας, άνετα κάποιος μπορεί να τις χρησιμοποιήσει". Δεν θα παίξω άλλο την κολοκυθιά. Κάνει ήδη πολλή ζέστη.
 

stapaman

Εφησυχάζων & ενίοτε προξενών αλγεινάς εντυπώσεις δ
#44
Κων/νος Βαγενάς;81577 said:
Είπα: "δεν παρουσιάζουν κανένα πρόβλημα συντομίας, άνετα κάποιος μπορεί να τις χρησιμοποιήσει". Δεν θα παίξω άλλο την κολοκυθιά.
Τραβάτε με κι ας κλαίω... :D:D:D

Κάνει ήδη πολλή ζέστη.
Let's try water sports... (έχω μια διαρροή στο πατάρι και περνάμε μούρλια :D)
 
Last edited:

stapaman

Εφησυχάζων & ενίοτε προξενών αλγεινάς εντυπώσεις δ
#45
Μα δεν προσπαθεί κανένας να πείσει γι' αυτό. Διότι, καταρχάς, νεφελώδες το ζήτημα της παράδοσης, όπως επεσήμανε ο αγαπητός Παναγιώτης, αφετέρου, κι αν δεν είναι παραδοσιακός, όπως συμβατικά το ορίζουμε, τί πειράζει;

Δεν έχουμε το κόμπλεξ να αποδείξουμε ότι
ο Σακελλαρίδης
είναι συνεχιστής του Πέτρου και του Φωκαέα, ούτε ο ίδιος θα το ήθελε. Το ότι πήρε πολλά πράγματα απ' αυτούς, το ότι χρησιμοποίησε κατά κόρον και κατ' εξοχήν τα μουσικά μοτίβα της βυζαντινής μουσικής είναι, απ' την άλλη, αναμφισβήτητο, τουλάχιστον για όσους ξέρουν να διαβάζουν μουσική. Εκεί έγκειται η διαφορά με άλλους εισηγητές της αρμονίας, π.χ. Πολυκράτης, Καντακουζηνός κ.α., οι οποίοι εισήγαγαν εντελώς δικές τους συνθέσεις και μοτίβα, ακόμα και σε τροπάρια που είναι γνωστά τοις πάσι με το τάδε συγκεκριμένο μέλος, π.χ. "Τη Υπερμάχω".

Αυτό όμως δεν το λέω για να υποστηρίξω ότι είναι πιο παραδοσιακός ή κάπως παραδοσιακός. Το λέω γιατί εγώ ο ίδιος και όσοι εκκλησιάζονται θέλουν να ακούσουν το γνωστό τους "Τη Υπερμάχω" που άκουγαν από μικροί και το ξέρουν.
Ο Σακελλαρίδης
με καλύπτει σε αυτό. Απ' την άλλη, βαριέμαι - και πόσο μάλλον οι εκκλησιαζόμενοι - το αργό "Τη Υπερμάχω" και δεν θα το πω.
Ο Σακελλαρίδης
με καλύπτει και σε τούτο. Είναι καθαρά θέμα μουσικής και θεωρητικής επιλογής.

Δηλαδή
ο Σακελλαρίδης
καλύπτει με τις μουσικές του επιλογές το συναισθηματικό-βιωματικό κομμάτι μας που θέλει να ακούσει αυτά που ξέρει από παιδί και δεν εξαφανίζει τα μέλη αντικαθιστώντας τα με εντελώς νέες, άγνωστες συνθέσεις, και ταυτόχρονα καλύπτει και το θεωρητικό μας υπόβαθρο του πώς πρέπει να είναι η λατρεία και πού να στοχεύει.

Το αν είναι παραδοσιακός με την... παραδοσιακή έννοια, ελάχιστα με απασχολεί (και δεν καταλαβαίνω γιατί θα έπρεπε - αν έπρεπε - κιόλας).

Και ξαναλέω: Υπάρχουν και άλλοι, εντός παραδόσεως (όσο νεφελώδη και αν προσπαθείτε να την παρουσιάσετε, υπάρχει παράδοση και ξέρουμε εν πολλοίς ποια είναι...) με αντίστοιχα σύντομα και ευχάριστα στην ακοή μέλη, όπως και συντμήσεις των αρχαίων αργών μελών που είναι πολύ χρηστικές και ευχάριστες, σε λογικό χρονικό πλαίσιο, χωρίς να κουράζουν και χωρίς να κατακρεουργούν την εκκλησιαστική μουσική που μας χάρισαν οι πρόγονοί μας.
 

stapaman

Εφησυχάζων & ενίοτε προξενών αλγεινάς εντυπώσεις δ
#46
π. Μάξιμος;81565 said:
Αὐτά τά ἔχουμε πεῖ σέ ἄλλο θέμα. Ἐδῶ εἶναι ἐκτός, ἐκτός ἄν μεταφερθοῦν στό οἰκεῖο, ὅπου θά εἶναι ἐπανάληψη...
Συμφωνώ ότι πρέπει να μεταφερθεί, αλλά ας μην παραγνωριστεί ως απλή επανάληψη. Από την επανάληψη πολλές φορές (εκτός από τη μάθηση που είναι κόρη της) προκύπτουν και νέα χρήσιμα στοιχεία και συμπεράσματα. Δεν είναι τυχαίο ότι οι .... ανακρίσεις :D γίνονται μια και δυο και τρεις φορές... Ο κ. Τζανάκος με την μακρά θητεία του στην ΕΛΑΣ μπορεί να μας πιστοποιήσει τη χρησιμότητά της... :D

Δέν λένε αὐτό συνοδικές ἐγκρίσεις, οὔτε λέγεται αὐτό ἀπό ὅσους ἔχουν μελετήσει τό θέμα. Τά ἄλλα εἶναι ἐπιδερμική «γνώση» ἐπί τοῦ θέματος (συγγνώμη).
Αν ανατρέξει κανείς στο βιβλίο του Γεωργίου Ι. Παπαδοπούλου "Συμβολαί εις την ιστορίαν της παρ' ημίν εκκλησιαστικής μουσικής", (σελ. 472) διαπιστώνει εντελώς διαφορετικά πράγματα, από τις αντίστοιχες ς επιστολές, τα πορίσματα, κλπ. που παρατίθενται σχετικά με τον Ι.Θ.Σ., το σύστημα και τις πρακτικές του. Ιδιαίτερη μνεία θα πρέπει να γίνει και στο Συμπέρασμα "Αδύνατος η αντικατάστασις της Εκκλησιαστικής ημών Μουσικής δια της Ευρωπαϊκής Τετραφωνίας" (σελ 497) από όπου εξάγονται επίσης χρήσιμα συμπεράσματα.

Πάντως θα ήταν χρήσιμο να μας παραθέσετε τις Συνοδικές εγκρίσεις στις οποίες εσείς αναφέρεστε. Ευχαριστώ.
 

π. Μάξιμος

Γενικός Συντονιστής
#47
Αν ανατρέξει κανείς στο βιβλίο του Γεωργίου Ι. Παπαδοπούλου "Συμβολαί εις την ιστορίαν της παρ' ημίν εκκλησιαστικής μουσικής", (σελ. 472) διαπιστώνει εντελώς διαφορετικά πράγματα, από τις αντίστοιχες ς επιστολές, τα πορίσματα, κλπ. που παρατίθενται σχετικά με τον Ι.Θ.Σ., το σύστημα και τις πρακτικές του. Ιδιαίτερη μνεία θα πρέπει να γίνει και στο Συμπέρασμα "Αδύνατος η αντικατάστασις της Εκκλησιαστικής ημών Μουσικής δια της Ευρωπαϊκής Τετραφωνίας" (σελ 497) από όπου εξάγονται επίσης χρήσιμα συμπεράσματα.

Πάντως θα ήταν χρήσιμο να μας παραθέσετε τις Συνοδικές εγκρίσεις στις οποίες εσείς αναφέρεστε. Ευχαριστώ.
Γνωστά αὐτά καί δέν καταλαβαίνω τί φοβᾶστε...
Ἄν τό ἔργο τοῦ Σακελλαρίδη εἶναι τετραφωνία, τότε εὐχαριστῶ γιά τή γνώση τοῦ θέματος...
Ἐντάξει, ὅ,τι ξέρει ὁ καθένας καλό εἶναι.
Οἱ ἐγκρίσεις ὑπάρχουν στήν ἀρχή τῶν βιβλίων καί ὁ βαθμός καταξίωσης καί ἀποδοχῆς ἐπίσης γνωστός καί ἀπό τό πλήρωμα καί ἀπό βιβλία μεταγενεστέρων καί μέχρι σήμερα ζώντων. Δέν γενικεύω. Προσοχή!!!

Θεωρῶ ἄνευ λόγου καί οὐσίας πλέον τή συζήτηση.

Σταῦρο μου, δέν ξεχνῶ ὅτι εἶσαι τό πρῶτο μέλος πού συνάντησα διά ζώσης. Σ᾿ εὐχαριστῶ βέβαια γιά τήν προσυπογραφή αὐτοῦ τοῦ ὑβριστικοῦ μηνύματος. Πρίν λίγο δέ μᾶς ἔκανες παρά λίγο νά κλάψουμε... Τέτοια συμπόνια...



 

stapaman

Εφησυχάζων & ενίοτε προξενών αλγεινάς εντυπώσεις δ
#48
π. Μάξιμος;81590 said:
Γνωστά αὐτά καί δέν καταλαβαίνω τί φοβᾶστε...
Ἄν τό ἔργο τοῦ Σακελλαρίδη εἶναι τετραφωνία, τότε εὐχαριστῶ γιά τή γνώση τοῦ θέματος...
Ἐντάξει, ὅ,τι ξέρει ὁ καθένας καλό εἶναι.
Οἱ ἐγκρίσεις ὑπάρχουν στήν ἀρχή τῶν βιβλίων καί ὁ βαθμός καταξίωσης καί ἀποδοχῆς ἐπίσης γνωστός καί ἀπό τό πλήρωμα καί ἀπό βιβλία μεταγενεστέρων καί μέχρι σήμερα ζώντων. Δέν γενικεύω. Προσοχή!!!

Θεωρῶ ἄνευ λόγου καί οὐσίας πλέον τή συζήτηση.

Σταῦρο μου, δέν ξεχνῶ ὅτι εἶσαι τό πρῶτο μέλος πού συνάντησα διά ζώσης. Σ᾿ εὐχαριστῶ βέβαια γιά τήν προσυπογραφή αὐτοῦ τοῦ ὑβριστικοῦ μηνύματος. Πρίν λίγο δέ μᾶς ἔκανες παρά λίγο νά κλάψουμε... Τέτοια συμπόνια...



Δεν απαντάτε στο μνμ μου όπως ζητώ, αλλά δεν μπορώ να κάνω κάτι γι' αυτό.

Η προσυπογραφή στην οποία αναφέρεστε είναι μεριζόμενη. Ως γνωστόν δεν μπορούμε να προσυπογράψουμε ένα μνμ αποσπασματικά. Προσυπογράφω κάτι το οποίο με καλύπτει σε αυτό το μνμ, ενδεχομένως όχι κάτι άλλο. Το ζήτημα περί αποσπασματικών "Thanks" έχει προβληματίσει και έχει συζητηθεί.

Όσο περί της μεταξύ μας γνωριμίας την οποία τιμώ όσο μπορώ, επιτρέψτε μου να σας πω ότι "φίλος μεν Πλάτων, φιλτάτη η αλήθεια". Σε κάποια σημεία έχουμε διαφορετικές απόψεις, και αν κάπου ο ένας παρεκτρέπεται, ο άλλος δικαιούται να του το θέσει υπ' όψιν. Δεν βασίζω την πορεία της ζωής μου στην δια βίου συμπόρευση με κάποιον αν θεωρήσω ότι κάποιες φορές κάνει λάθος, και αφού το φέρνετε σε δημόσια συζήτηση, θα σας πω ευθέως ότι πολλές φορές κάνετε λάθος με τον τρόπο που απευθύνεστε στους άλλους, με τον τρόπο που γράφετε, με τον τρόπο που χειρίζεστε τα θέματα που σας ενδιαφέρουν ή όχι. Δεν σας κακίζω ούτε σας αντιμάχομαι, αλλά καλό είναι να κάνουμε όλοι την αυτοκριτική μας. Τα λέω όλα αυτά μετά λόγου γνώσεως, και ας κατηγορηθώ από όποιον θέλω. Έχετε και εσείς μερίδιοσ τις ευθύνες, όπως και εγώ όπως και όλοι μας!

Τον λόγο που έκανα κάποιους να κλάψουν δεν τον κατάλαβα. Συμμερίστηκα απλώς την γνώμη του κου Γιαννόπουλου, η οποία είναι σωστή και συμπεριλαμβάνει άπαντας εδώ μέσα, εκτός από εσάς τους ιερείς, εξ ου και δεν αντιλαμβάνομαι τον λόγο του κλαυθμού.

Πάντοτε μετά αγάπης (κι ας φαίνεται το αντίθετο)
Σ.
 

kostaeri

Μπουσδέκης Κώστας
#49
Α
Δέν λένε αὐτό συνοδικές ἐγκρίσεις, οὔτε λέγεται αὐτό ἀπό ὅσους ἔχουν μελετήσει τό θέμα. Τά ἄλλα εἶναι ἐπιδερμική «γνώση» ἐπί τοῦ θέματος (συγγνώμη).


λέγεται απ' όσους έχουν μελετήσει το θέμα της βυζαντινής μουσικής όμως και υπάρχει απόλυτη συμφωνία και ταύτιση απόψεων απ' όλους!

Γεγονός εἶναι ὅτι καί ἄλλα κάλλιστα μποροῦν νά συγκαταλέγονται σέ «εκτός παραδόσεως της βυζαντινής εκκλησιαστικής μουσικής μας», «όσο κι αν προσπαθείτε να μας πεισετε για το αντίθετο», ἤ τό ἀντίθετο ὅτι ἄλλα εἶναι ἐντός, «όσο κι αν προσπαθείτε να μας πεισετε» ὅτι εἶναι ἐκτός.
συμφωνώ
 

stapaman

Εφησυχάζων & ενίοτε προξενών αλγεινάς εντυπώσεις δ
#50
λέγεται απ' όσους έχουν μελετήσει το θέμα της βυζαντινής μουσικής όμως και υπάρχει απόλυτη συμφωνία και ταύτιση απόψεων απ' όλους!
Επιμένω πως θα πρέπει να παρατεθούν και οι Συνοδικές εγκρίσεις που "δικαιώνουν" τον Ι.Θ.Σ. για την πληρότητα του θέματος.
 
Top