Υφεσοδιέσεις και μελωδικές έλξεις στα κλασσικά κείμενα

Dimitri

Δημήτρης Κουμπαρούλης, Administrator
Staff member
#1
Από ενδιαφέρον μήνυμα του Βαγγέλη Σολδάτου σε άλλο θέμα μεταφέρω

ΟιΤρείς διδάσκαλοι και γενικότερα σε όλα τα κλασικά βιβλία τα οποία ακολουθούν τους ίδιους κανόνες και φιλοσοφία με αυτούς ποτέ δεν σήμαναν έλξεις αλλά διέσεις και υφέσεις (μειονεξίες και πλεονεξίες). Αυτά τα σημαδάκια είναι σπάνια σημειωμένα, τα οποία κακώς ονοματίζουμε από την πατριαρχική επιτροπή μέχρι και σήμερα από πολλούς έλξεις.
Αν και έχω χάσει επεισόδια στη συζήτηση περί αναγραφής και εκτέλεσης των μελωδικών έλξεων θα ήθελα κάποιες επεξηγήσεις στην παραπάνω θέση του Βαγγέλη περί της διαφοράς των ορισμών και τις γνώμες άλλων μελών για αυτήν, καθώς εάν αληθεύει ανατρέπει γενικά αποδεκτές θέσεις της επίσημης θεωρίας της Ψαλτικής τουλάχιστον από το 1881 και έπειτα όπως αναφέρθηκε.

Επισυνάπτω παράδειγμα σημείωσης δίεσης επί του ΓΑ στο Κεκραγάριο του Β' ήχου από το Αναστασιματάριο του Πέτρου Εφεσίου (ώς κοντινότερο στους τρείς δασκάλους). Στη συγκεκριμένη περίπτωση πρόκειται περί σημείωσης μελωδικής έλξης του ΓΑ προς το ΔΙ λόγω της φυσικής κίνησης της μελωδίας γύρω από το ΔΙ ή απλά «δίεση» (και με ποιά αιτιολογία); Εάν έχουν απαντηθεί ήδη αυτά, απλά δώστε μου ένα σύνδεσμο. Ευχαριστώ πολύ.
 

Attachments

#2
Επισυνάπτω παράδειγμα σημείωσης δίεσης επί του ΓΑ στο Κεκραγάριο του Β' ήχου από το Αναστασιματάριο του Πέτρου Εφεσίου (ώς κοντινότερο στους τρείς δασκάλους). Στη συγκεκριμένη περίπτωση πρόκειται περί σημείωσης μελωδικής έλξης του ΓΑ προς το ΔΙ λόγω της φυσικής κίνησης της μελωδίας γύρω από το ΔΙ ή απλά «δίεση» (και με ποιά αιτιολογία); Εάν έχουν απαντηθεί ήδη αυτά, απλά δώστε μου ένα σύνδεσμο. Ευχαριστώ πολύ.
Είναι ηλίου φαεινότερον αγαπητέ Δημήτρη ότι πρόκειται περί διέσεων και όχι περί έλξεων. Εάν ίσχυαν οι εξωπραγματικές έλξεις με μονόγραμμές και δίγραμμες διέσεις όπως τις σημειώνει ο Καράς, θα υπήρχαν διέσεις στα εξής σημεία:α) εκέκραξα προς σε, β) εισα γ)εισάκουσον μου Κύ δ)κεκραγέναι με προς σε.
Τα σημεία που θέλουν δίεση αυτή έχει σημειωθεί εκτός του Κύριε που έχει υπογραμμισθεί, επαναλαμβάνεται στη ίδια λέξη σημείο και μελωδική γραμμή στο τέλος του "Κατευθυνθήτω", όπως επίσης και στο έπαρσις. Γι αυτό φωνάζουμε, αλλά δυστυχώς σε ώτα μη ακουόντων διότι εκτός από διέσεις, ο Καράς τους έχει βάλει και ωτοασπίδες! Σύντομα θα παρουσιάσω παράλληλο ακουστικό, που θα ακουστούν και οι δύο περιπτώσεις.
Ν.
 

Dimitri

Δημήτρης Κουμπαρούλης, Administrator
Staff member
#3
Συμφωνώ κ. Νίκο οτι δεν σημειώνονται συστηματικά στα κλασσικά κείμενα μελωδικές έλξεις. Δεν νομίζω οτι διαφωνεί κανείς σε αυτό.

Τα σημεία που θέλουν δίεση αυτή έχει σημειωθεί...
Ναι, αυτή είναι βασικά η απορία μου. Γιατί θέλει δίεση σε αυτή τη θέση το ΓΑ ώστε να σημειώνεται, αν όχι λόγω της έλξης του από το δεσπόζοντα ΔΙ σε μελωδική περιστροφή γύρω από αυτόν την οποία ο γραφέας θέλει να υπενθυμίσει; Άλλωστε είναι και περιπτώσεις που η δίεση του ΓΑ στην ίδια θέση στο ίδιο μέλος δεν σημειώνεται (όπως π.χ. σε αυτή την καταγραφή του Αναστασιματαρίου του Ιωάννου πρωτοψάλτου εδώ); Προφανώς θα ψάλλουμε ίδια διαστήματα και στις δύο περιπτώσεις όπως το έχουμε ακούσει ανεξάρτητα του εάν θα δούμε γραμμένη δίεση ή όχι, αφού ο λόγος ύπαρξης της δίεσης εκεί είναι απλά υπενθυμιστικός και τίποτα άλλο (κατά τη γνώμη μου).
 

Greekψαλτης

Ψαλῶ τῶ Θεῶ μου, ἕως ὑπάρχω.
#4
Εαν θυμαμαι καλα σε μια συνεντευξη του ο Στανιτσας ειχε πει πως ειναι ανοησια η ελξη του Γα απο τον Δι στον δευτερο ηχο κ πως αυτο γινεται συγκεκριμενες φορες οπου κ σημειωνεται!
 
#6
Συμφωνώ κ. Νίκο οτι δεν σημειώνονται συστηματικά στα κλασσικά κείμενα μελωδικές έλξεις. Δεν νομίζω οτι διαφωνεί κανείς σε αυτό.
Αρχικό μήνυμα απο ΓΙΑΝΝΟΥ ΝΙΚΟΛΑΟΣ
Τα σημεία που θέλουν δίεση αυτή έχει σημειωθεί...

Ναι, αυτή είναι βασικά η απορία μου. Γιατί θέλει δίεση σε αυτή τη θέση το ΓΑ ώστε να σημειώνεται, αν όχι λόγω της έλξης του από το δεσπόζοντα ΔΙ σε μελωδική περιστροφή γύρω από αυτόν την οποία ο γραφέας θέλει να υπενθυμίσει; Άλλωστε είναι και περιπτώσεις που η δίεση του ΓΑ στην ίδια θέση στο ίδιο μέλος δεν σημειώνεται (όπως π.χ. σε αυτή την καταγραφή του Αναστασιματαρίου του Ιωάννου πρωτοψάλτου εδώ); Προφανώς θα ψάλλουμε ίδια διαστήματα και στις δύο περιπτώσεις όπως το έχουμε ακούσει ανεξάρτητα του εάν θα δούμε γραμμένη δίεση ή όχι, αφού ο λόγος ύπαρξης της δίεσης εκεί είναι απλά υπενθυμιστικός και τίποτα άλλο (κατά τη γνώμη μου).
Λάθος δική μου διατύπωση....
Τα σημεία που οι δημιουργοί των μελωδικών γραμμών θέλουν δίεση την σημειώνουν (πχ Δοξολογία άγια).
Ο αείμνηστος Θρ. Στανίτσας, ήθελε το διάστημα Γα-Δι Τόνο, και όχι εξάρι, τεσσάρι, τριάρι ή ..... 3,1415920....(=π):D
Ακούστε Στανίτσα σε β' ήχο ή άγια (το μοναδικό απήχημα) (και τη ζωοποιώ στα χερουβικά) και κάνετε συγκρίσεις με διαστήματα που εκτελούν ... άλλοι:wink: και νοιώστε τη διαφορά.
Ευχαριστώ
Ν
 

Dimitri

Δημήτρης Κουμπαρούλης, Administrator
Staff member
#7
Τα σημεία που οι δημιουργοί των μελωδικών γραμμών θέλουν δίεση την σημειώνουν (πχ Δοξολογία άγια).
Συγνώμη εάν δεν καταλαβαίνω αυτό που θες να πεις κ. Νίκο, αλλά δεν απαντιέται η ερώτηση μου γιατί σε εκείνη τη θέση στο τέλος του Κεκραγαρίου ο μελοποιός θέλει δίεση το ΓΑ και τη σημειώνει αλλά άλλος μελοποιός (στο άλλο παράδειγμα) δεν τη θέλει (;) και δεν τη σημειώνει. Θα το ψάλλουμε διαφορετικά το μέλος της θέσης αυτής εάν υπάρχει ή εάν δεν υπάρχει γραμμένη η δίεση στο ΓΑ; Με ποιά λογική ο ένας θέλει δίεση ένα σημείο και ο άλλος όχι; Αυτό άλλωστε (η μία κλασσική έκδοση να έχει δίεση ή ύφεση κάπου στο ίδιο μέλος και η άλλη να μην έχει) είναι μάλλον σύνηθες φαινόμενο. Δυσκολεύομαι λοιπόν να δώ πώς μπορεί να στέκει μια τέτοια θεώρηση και για αυτό συγχωρέστε με που επιμένω.

Πρός όλους: Δεν θα ήθελα το θέμα αυτό να καταλήξει περί του ποσού της δίεσης του ΓΑ του Δευτέρου ήχου (σχολή Καρά κτλ.). Αυτό έχει αναλυθεί σε δικό του θέμα περί του ΓΑ δίεση στο Δεύτερο Ήχο. Ούτε να γίνει γενικά περί της εκτέλεσης και αναγραφής των έλξεων το οποίο έχει συζητηθεί στο οικείο θέμα κατά κόρον. Αυτό που με ενδιαφέρει και ρώτησα εξαρχής και άνοιξα νέο θέμα ήταν συγκεκριμένα για τη λογική της χρησιμοποίησης των υφεσοδιέσεων στα κλασσικά κείμενα από τους κλασσικούς δασκάλους και μόνο. Τη συγκεκριμένη θέση του Β' ήχου την έφερα σαν παράδειγμα. Και πήρα αφορμή από τη θέση του Βαγγέλη η οποία μου έκανε εντύπωση εφόσον φαίνεται να ανατρέπει την επίσημη θεωρία (τουλάχιστον της Πατριαρχικής επιτροπής του 1881) περιγράφοντας την κατά τη γνώμη του λογική των υφεσοδιέσεων στα κείμενα των εξηγητών.
 

Shota

Παλαιό Μέλος
#8
Συγνώμη εάν δεν καταλαβαίνω αυτό που θες να πεις κ. Νίκο, αλλά δεν απαντιέται η ερώτηση μου γιατί σε εκείνη τη θέση στο τέλος του Κεκραγαρίου ο μελοποιός θέλει δίεση το ΓΑ και τη σημειώνει αλλά άλλος μελοποιός (στο άλλο παράδειγμα) δεν τη θέλει (;) και δεν τη σημειώνει.
Με τέτοια λογική ο Πέτρος δεν ήθελε εκεί κανένα δίεση: η αρχική σύνθεση ήταν γραμμένη στη παλαιά γραφή!

Θα το ψάλλουμε διαφορετικά το μέλος της θέσης αυτής εάν υπάρχει ή εάν δεν υπάρχει γραμμένη η δίεση στο ΓΑ; Με ποιά λογική ο ένας θέλει δίεση ένα σημείο και ο άλλος όχι; Αυτό άλλωστε (η μία κλασσική έκδοση να έχει δίεση ή ύφεση κάπου στο ίδιο μέλος και η άλλη να μην έχει) είναι μάλλον σύνηθες φαινόμενο. Δυσκολεύομαι λοιπόν να δώ πώς μπορεί να στέκει μια τέτοια θεώρηση και για αυτό συγχωρέστε με που επιμένω.
Δες επίσης αυτό.
 

Attachments

Greekψαλτης

Ψαλῶ τῶ Θεῶ μου, ἕως ὑπάρχω.
#9
Ως προς το δευτερο επιτρεψτε μου να πω πως συμφωνω στη μή συνεχομενη διεση του Γα, οπως αλλωστε αναφερει κ ο Αρχοντας Στανιτσας!! Πραγματικα ομως αν το πραξετε αυτο που υποστηριζουν καποιοι (εν συνεχή διεση ο Γα στο Β ηχο οταν περιστρεφετε γυρω απο τον Δι), θα διαπιστωσετε πως το ακουσμα δεν ειναι καθολου, μα καθολου ωραιο..:eek: Επομενως ορθα συμβαινει αυτο σε συγκεκριμενες θεσεις οπου κ το ακουσμα ειναι ωραιο!!!:D
 

Greekψαλτης

Ψαλῶ τῶ Θεῶ μου, ἕως ὑπάρχω.
#10
Λάθος δική μου διατύπωση....
Τα σημεία που οι δημιουργοί των μελωδικών γραμμών θέλουν δίεση την σημειώνουν (πχ Δοξολογία άγια).
Ο αείμνηστος Θρ. Στανίτσας, ήθελε το διάστημα Γα-Δι Τόνο, και όχι εξάρι, τεσσάρι, τριάρι ή ..... 3,1415920....(=π):D
Ακούστε Στανίτσα σε β' ήχο ή άγια (το μοναδικό απήχημα) (και τη ζωοποιώ στα χερουβικά) και κάνετε συγκρίσεις με διαστήματα που εκτελούν ... άλλοι:wink: και νοιώστε τη διαφορά.
Ευχαριστώ
Ν
Δηλ. αυτο που αρχικα μαθαινουμε πως εκτελουμε παντα τον Γα με διεση στον Αγια δεν ισχυει... παρα μονο εκει οπου το θελει ο μελοποιος??:eek: Μιλαμε παντα για την αναβαση κ οταν περιστρεφεται γυρω απο τον Δι...προς αποφυγην παρεξηγησεων...:D
 

Dimitri

Δημήτρης Κουμπαρούλης, Administrator
Staff member
#11
Συμφωνώ αγαπητέ οτι οι μελωδικές έλξεις δεν πρέπει να γίνονται μηχανικά και τυποποιημένα. Αλλά το ερώτημα είναι διαφορετικό. Είναι περί της λογικής των υφεσοδιέσεων στα κείμενα των εξηγητών. Ποιά η άποψή σου πάνω σε αυτό; Όταν δεν είναι σημειωμένη η δίεση από τον κλασσικό μελοποιό ή καταγραφέα, δεν την κάνουμε και όταν είναι την κάνουμε; Με ποιά λογική ο ένας (κλασσικός) δάσκαλος βάζει δίεση στην ίδια ή παρόμοια θέση και ο άλλος όχι; Είναι απλά θέμα γούστου (και τα δύο πάνε π.χ.); Ή κρύβεται κάτι άλλο από πίσω; Ας μείνουμε μόνο στο ζήτημα του αρχικού μηνύματος σε αυτό το θέμα. Παρακαλώ.
 
#12
Είναι περί της λογικής των υφεσοδιέσεων στα κείμενα των εξηγητών. Ποιά η άποψή σου πάνω σε αυτό; Όταν δεν είναι σημειωμένη η δίεση από τον κλασσικό μελοποιό ή καταγραφέα, δεν την κάνουμε και όταν είναι την κάνουμε; Με ποιά λογική ο ένας (κλασσικός) δάσκαλος βάζει δίεση στην ίδια ή παρόμοια θέση και ο άλλος όχι; Είναι απλά θέμα γούστου (και τα δύο πάνε π.χ.); Ή κρύβεται κάτι άλλο από πίσω; Ας μείνουμε μόνο στο ζήτημα του αρχικού μηνύματος σε αυτό το θέμα. Παρακαλώ.
Τί να κρύβεται φίλε Δημήτρη; Είναι καθαρά θέμα ερμηνείας του καλλιτέχνη (ψάλτη)! Στον πλ. του β' έχουμε ακούσει τον αείμνηστο Παναγιωτίδη που σε διαστήματα Δι-Γα χρωμ.-Δι κάνει τρία ΔΙ (ΔΙ-Δι-Δι...)
Με την ελευθερία που έχει ο καθένας τη στιγμή της ερμηνείας, τη γραμμή λ.χ. του "εν τω κεκραγέναι με προος σεε/ε/ε/εε(κάθε φωνήεν και χρόνος) μπορεί να την εκτελέσει όπως στη συνημένη εικόνα.
Είτε θέλουμε είτε όχι, η συζήτηση ... εφάπτεται των ... έλξεων.
Ακούστε λοιπόν την ΕΛΒΥΧ και τον ... πατέρα μου (79ετών το '96) σε ίδιο προσόμοιο και σε ίδια τονική βάση. Να διευκρινίσω ότι ο μακαρίτης ο πατέρας μου όταν έβλεπε φθορά (οποιαδήποτε) την έκανε ... ίσωμα. (Για το λόγο αυτό περιέλαβα και το τέλος του Κύριε εκέκραξα).
Τά είχε οπωσδήποτε μάθει, αλλά ... ο σκληρός του δίσκος δεν χωρούσε πολλά ΜΒ:D
Ο καθένας ας βγάλει τα συμπεράσματά του!
 

Attachments

Dimitri

Δημήτρης Κουμπαρούλης, Administrator
Staff member
#13
κ. Νίκο, έχω την αίσθηση οτι μιλάμε για διαφορετικά πράγματα αν και «εφάπτονται» όπως λες. Σίγουρα η ακριβής εκτέλεση των διαστημάτων (το εάν θα το κάνει λίγο ή πολύ ή εδώ ναί ή εκεί όχι, υπερβολικά ή «ίσωμα» ή καθόλου κτλ.) είναι θέμα ερμηνείας του εκτελεστή και συμφωνώ οτι υπάρχει στην πράξη ελευθερία και ποικιλία. Δεν υπάρχει αντίλογος σε αυτό από μένα.

Η ερώτηση μου παρόλαυτά είναι ποιά η λογική των υφεσοδιέσεων στα κείμενα των τριών διδασκάλων. Η απάντηση ότι «έτσι το ήθελαν σε αυτά τα σημεία» δεν με καλύπτει απόλυτα γιατί

α) όπως αναφέρθηκε δεν πρόκειται συνήθως για δημιουργούς των μελών αλλά για εξηγητές ή καταγραφείς

β) δεν φαίνεται να ευσταθεί η άποψη οτι εκεί που δεν έβαλαν δεν ήθελαν (είναι πολλά τα παραδείγματα παραδοσιακών ψαλτών που κάνουν υφεσοδιέσεις σε σημεία που στα κλασσικά κείμενα δεν υπάρχει καμμία υφεσοδίεση στο κλασσικό κείμενο).

γ) οι υφεσοδιέσεις σε κάθε ήχο φαίνεται να μπαίνουν (από τους τρείς δασκάλους) με κάποια λογική (δηλαδή ώς προς το ποιοί φθόγγοι παίρνουν δίεση ή ύφεση σε κάθε ήχο). Αυτή η λογική, το ποιοί δηλαδή φθόγγοι σε κάθε ήχο μπορεί να δεχθούν δίεση ή ύφεση και πότε, με βάση τη γραφή των τριών δασκάλων είναι και η ουσία του ερωτήματός μου. Ευχαριστώ.
 
Last edited:

dimitrios.zaganas

Παλαιό Μέλος
#14
...Η ερώτηση μου παρόλαυτά είναι ποιά η λογική των υφεσοδιέσεων στα κείμενα των τριών διδασκάλων. (...)
γ) οι υφεσοδιέσεις σε κάθε ήχο φαίνεται να μπαίνουν (από τους τρείς δασκάλους) με κάποια λογική (δηλαδή ώς προς το ποιοί φθόγγοι παίρνουν δίεση ή ύφεση σε κάθε ήχο). Αυτή η λογική, το ποιοί δηλαδή φθόγγοι σε κάθε ήχο μπορεί να δεχθούν δίεση ή ύφεση και πότε, με βάση τη γραφή των τριών δασκάλων είναι και η ουσία του ερωτήματός μου. Ευχαριστώ.
Αν κ φοβάμαι πως το ερώτημα αυτό έχει ήδη καλυφθεί από την μείζονα, μακροσκελή και περιπετειώδη συζήτηση "Περί αναγραφής και εκτέλεσης των μελωδικών έλξεων" (τα ίδια λέγαμε πέρυσι τέτοια καιρό!), θα αρκεστώ στα εξής επιγραμματικά περί της "λογικής" της γραφής των 3 Διδασκάλων :
λόγω της εξόφθαλμης αφαιρετικότητας της Νέας Μεθόδου, δεν μπορούμε να βασιστούμε στην παρατήρηση των κειμένων (εξηγήσεων ή/και συνθέσεων) των 3 Εφευρετών για την εξαγωγή (θεωρητικών ή/και πρακτικών) συμπερασμάτων και κανόνων περί των υφεσοδιέσεων ή περί των ιδιωμάτων των ήχων. Ούτε εκείνοι το επιδίωξαν (κατ᾽εξαίρεσιν παρασημαίνουν μερικές υφεσοδιέσεις..:eek:), ούτε εμείς θα πρέπει να τους το επιβάλλουμε a posteriori!
Το ότι τίθεται πχ δίεση στον Γα του Κεκραγαρίου του Β´ ήχου, δε σημαίνει (αναγκαστικά) πως ο Γα του Β´ ήχου διατελεί εν διέσει όταν στρέφεται περί τον Δι. Δεν είναι τυχαία η παρασήμανση, αλλά ούτε και κανόνας της Νέας Μεθόδου!
Απλανής οδηγός είναι η πληθωρική προφορική παράδοση, άνευ της οποίας τα κείμενα των 3 Διδασκάλων παραμένουν άψυχο γράμμα και στεγνός τύπος...
 
Last edited:

Dimitri

Δημήτρης Κουμπαρούλης, Administrator
Staff member
#15
Ευχαριστώ για την υπενθύμιση, με μια γρήγορη ματιά δεν σχολιάστηκε αρκετά αυτό το μήνυμα το οποίο είναι ακριβώς σχετικό με το συζητούμενο θέμα εδώ οπότε το μεταφέρω και εδώ για πληρότητα και σχολιασμό.

Ένα στοιχειώδες (και απροκατάληπτο) ξεφύλλισμα των κλασικών κειμένων αρκεί, νομίζω, να δείξει (και να πείσει για) τον τρόπο και τη λογική αναγραφής των (υφεσο)διέσεων, δηλ. :

1) λιτότητα παρασήμανσης (επί το πλείστον, μια απλή δίεση εδώ κι εκεί)
2) μη συστηματοποίηση (περιστασιακά, όχι όμως τυχαία)
3) ξεκάθαρα υπενθυμιστική λειτουργία (ισχνή δήλωση της αυτονόητης μουσικής πράξης)
4) αφαιρετικός χαρακτήρας (όχι περιγραφικός-αναλυτικός)

Η ίδια φιλοσοφία διέπει, κατά το μάλλον ή το ήττον, και την μουσική γραφή των 3 διδασκάλων.
Με όλες τις παραπάνω παρατηρήσεις συμφωνώ. Δεν μπαίνουν τυχαία οι υφεσοδιέσεις (αν και όντως περισταστασιακά και αφαιρετικά). Εάν όμως δεν μπαίνουν τυχαία, με ποιό κριτήριο μπαίνουν έστω και περιστασιακά; Με βάση τη στιγμιαία (ad hoc) βούληση του δημιουργού ή του καταγραφέα και μόνο ή βάσει κάποιων άγραφων (τότε) κανόνων (έστω όχι συστηματικών στην εφαρμογή και καταγραφή τους λόγω της αυτονόητης μουσικής πράξης); Περιγράφουν συγκεκριμένες συμπεριφορές ήχων ή είναι απλά καταγραφή προσωπικής εκτέλεσης του δημιουργού στα συγκεκριμένα σημεία (όπως το άκουσε ή όπως το ήθελε αυτός); Συμφωνώ οτι δεν μπορούν να εξαχθούν κανόνες από τα κείμενα και μόνο. Αλλά από τα κείμενα των τριών σε συνδυασμό με την πληθωρική προφορική παράδοση δεν μπορούν να εξαχθούν κανόνες ή έστω οδηγίες για τη συμπεριφορά κάθε ήχου ώστε να γνωρίζει ο ψάλτης τί ακριβώς του υπενθυμίζουν κάθε φορά οι αραιές υφεσοδιέσεις των τριών δασκάλων;

Έρχεται ο μαθητής και σε ρωτάει στο μάθημα, δάσκαλε, γιατί στο τέλος του κεκραγαρίου του Β' ήχου στο κείμενο του Εφεσίου υπάρχει μία δίεση στο ΓΑ; Εγώ ώς τώρα απαντώ οτι η δίεση είναι υπενθυμιστική μελωδικής έλξης που στο σημείο αυτό καταγράφεται και άκου πώς θα το εκτελέσεις. Εσείς τί του απαντάτε; Ότι έτσι το θέλει ...ο ποιητής με δίεση εδώ απλά άκου το και πές το (αυτό καταλαβαίνω από τις θέσεις που ακούστηκαν); Δεν υποστηρίζω οτι είναι λάθος κάποιος τρόπος. Απλά με ενδιαφέρει να καταλάβω τη διαφορετική αντιμετώπιση στο θεωρητικό επίπεδο.

Όταν μπαίνουν οι υφεσοδιέσεις (από τους τρείς δασκάλους) μπορεί ο ψάλτης να τις αγνοήσει στην πράξη στηριζόμενος στην ακουστική παράδοση; Δεν ξέρω κανέναν που να το κάνει. Όταν δεν μπαίνουν, μπορεί ο ψάλτης να κάνει υφεσοδιέσεις στην πράξη στηριζόμενος στην ακουστική παράδοση; Μπορεί κατά τη γνώμη μου και πρέπει (το πώς τις κάνει είναι άλλο θέμα ήδη καλυμμένο, δεν μας αφορά εδώ). Αλλά με ενδιαφέρουν οι διαφορετικές απόψεις σε αυτό το ζήτημα.
 
Last edited:

dimitris

Παλαιό Μέλος
#17
Όταν μπαίνουν οι υφεσοδιέσεις (από τους τρείς δασκάλους) μπορεί ο ψάλτης να τις αγνοήσει στην πράξη στηριζόμενος στην ακουστική παράδοση; Δεν ξέρω κανέναν που να το κάνει. Όταν δεν μπαίνουν, μπορεί ο ψάλτης να κάνει υφεσοδιέσεις στην πράξη στηριζόμενος στην ακουστική παράδοση; Μπορεί κατά τη γνώμη μου και πρέπει (το πώς τις κάνει είναι άλλο θέμα ήδη καλυμμένο, δεν μας αφορά εδώ). Αλλά με ενδιαφέρουν οι διαφορετικές απόψεις σε αυτό το ζήτημα.
Πονεμένη ιστορία!
Η παλαιότερη γραφή δεν ήταν νότα-νότα αλλά γραμμές γραμμές.
Ο Λαμπαδάριος Πέτρος δεν διάβαζε νότα νότα αλλά έψαλλε από ακούσματα προηγουμένων. (για μένα ίσως έβαζε ύφεση κατά το δοκούν και τα συναισθήματα).
Στη νέα γραφή παρατηρούμε και μια τάση ευρωλιγούρας.
Λες και δεν διαβάζουμε βυζαντινή αλλά πεντάγραμμο.
Ο κάθε δάσκαλος χώρισε σε μέτρα τρίσημα κλπ (που το βρήκαν αυτό;) έθετε μια υφεσοδίεση σε κάποια νότα και το έπαιζε μεγάλος και μουσ(ικ)οτραφής.
Ο Καράς το αναβίβασε σε άθλημα βγάζοντας φλας και προσπερνώντας Στανίτσα, Νηλέα κλπ. σε σημείο που σεβαστό και αναγνωρισμένο για την μουσική παιδεία μέλος του φόρουμ αναρωτήθηκε αν μπορούν επι τέλους αυτοί οι σημερινοί δάσκαλοι της εν λόγω σχολής να ψάλλουν τον απλούστερο ήχο του πρώτου!

Να απαντήσω στον Δημήτρη ότι ναι, μπορεί να κάνει κάποιος υφεσοδιέσεις βάση ακουστικής παράδοσης γιατί έτσι γινόταν εδώ και 1500 χρόνια και δεν υπήρχαν "επιστήμονες" και πανεπιστημιακοί να πουλάνε, παρά μόνο η ακουστική παράδοση.
Μουσική δε παράδοση δεν νοείται αυτή των πανεπιστημίων αλλά θα πρέπει να ψάξει κανείς σε πιο λαϊκά στρώματα που μάλιστα προσφέρεται και δωρεάν.
 
Top