Τὰ δεύτερα πληρωτικὰ (Λειτ. Ἰω. Χρυσοστόμου)

π. Μάξιμος

Γενικός Συντονιστής
#2

Εὐχαριστοῦμε κ. Μάρκελλε, ἀλλά δέν μπορεῖ νά γίνει διάλογος καί νά ἀπαντήσουμε, καθ᾿ ὅσον ὁ π. Νικόλαος ἔχει ἀποχωρήσει ἀπό τό φόρουμ. Σέ ἄλλο φόρουμ, τό ὁποῖο ἔχει μιά εἰδική «ταυτότητα», συμπλέον μέ κάποιες ἀπόψεις κάποιων, τό ἔχει παρουσιάσει μόνος του.
Ὁ π. Νικόλαος, παρά τήν ἀδελφική μας ἀγάπη, ἔχει ἀποδειχθεῖ ὅτι συμπορεύεται μέ κάποιες ἀπόψεις κάποιων (αὐτό ἦταν κι ὁ λόγος πού ἀπεχώρησε), δέν εἶναι ἀπροκατάληπτος καί τό ἄρθρο του αὐτό, βέβαια, δέν ἀναφέρεται μόνον στά β΄ πληρωτικά.

Χωρίς νά ἀπαντάω σ᾿ ἐκεῖνον, ἀλλά στούς ἀναγνῶστες, θέλω νά πῶ, ὅτι ἐγώ ἀλλιῶς διαβάζω τόν Τρεμπέλα, ὁ ὁποῖος παρά τίς ὅποιες ὑποθέσεις, σαφῶς καταλήγει ὅτι πρόκειται περί παρεμβολῆς. Οὔτε παραθέτει ὀρθῶς τά τοῦ Τρεμπέλα σέ σχέση μέ τήν Προηγιασμένη, ἀφοῦ ἐκεῖ ὁ Τρεμπέλας λέει ὅτι
Παρενεβλήθησαν δε κατ' επίδρασιν εκ της λειτουργίας των Προηγιασμένων, εν τή οποία, περιλαβούση σχεδόν πάσαν την προαναφοράν
καί ὅτι αὐτά εἶναι τῆς προαναφορᾶς, ἤτοι τά α΄.
Τά ἴδια συμπεράσματα περί τῆς μεταγενέστερης τοποθέτησης τους καί τούς λόγους αὐτῆς τῆς παρεμβολῆς, διαβάζω καί στό ἔργο· Ἰ. Κογκούλη, Χ. Οἰκονόμου, Π. Σκαλτσῆ, Ἡ θεία λειτουργία, Θεσσαλονίκη 1995, σελ. 181.
Στόν Βαρβερινό μόνον τό «Τὴν ἡμέραν πᾶσαν» ἀναγράφεται γιά τή λειτουργία τοῦ Χρυσοστόμου καί οὐδέν γιά τήν τοῦ Βασιλείου. Τό
"Και του διακόνου ποιούντος την μέσην ευχήν, επεύχεται ο ιερεύς᾿ Ο Θεός ημών..."
δέν εἶναι σίγουρο ὅτι
Η "μέση ευχή" αντιστοιχεί προφανώς στα β' πληρωτικά της λειτουργίας του Χρυσοστόμου
διότι ὁ Τρεμπέλας καί Ἰ. Κογκούλης, Χ. Οἰκονόμου, Π. Σκαλτσῆς, ἀναφέρουν τά «διακονικά δίπτυχα» ὡς ἐπικρατέστερη ἐκδοχή, τά ὁποῖα καταργήθηκαν (ὅπως ἔχει ἀναφερθεῖ σέ ἄλλο θέμα τοῦ Ψαλτολογίου).

Τά ἴδια βλέπω καί στό· BLAGOY TCHIFLIANOV, Ο ΛΕΙΤΟΥΡΓΙΚΟΣ ΤΥΠΟΣ ΜΕΤΑΦΡΑΣΜΕΝΟΣ ΥΠΟ ΤΩΝ ΑΓΙΩΝ ΑΔΕΛΦΩΝ ΚΥΡΙΛΛΟΥ ΚΑΙ ΜΕΘΟΔΙΟΥ, ΠΑΤΡΙΑΡΧΙΚΟΝ ΙΔΡΥΜΑ ΠΑΤΕΡΙΚΩΝ ΜΕΛΕΤΩΝ, ΘΕΣΣΑΛΟΝΙΚΗ 1994 (ΑΝΑΛΕΚΤΑ ΒΛΑΤΑΔΩΝ 31), σελ. 208.

Χωρίς νά θέλω νά συνεχίσω, θυμᾶμαι μόνον ὅτι ὅταν ἤμουν διάκονος καί λειτουργοῦσα μέ ἱεροκήρυκα τοῦ «Σωτῆρος» μᾶς ἔδιναν ἐντολή νά κόβουμε τά α΄ καί λέμε μόνον τά β΄, «ἐπειδή ὁ Κύριος εἶναι παρών», ἀφοῦ λέγονται τά β΄ μετά τόν καθαγιασμόν. Μιά «εὐσεβιστική» ἑρμηνεία, πού καθόλου δέν μοῦ ἄρεσε· λές καί ὁ Κύριος δέν εἶναι παρών πάντοτε...
Πάντως «Σωτήρ» καί Τρεμπέλας πᾶνε μαζί καί ὁ Τρεμπέλας εἶναι ὁ ὑπέρμαχος τῆς εἰς ἐπήκοον ἀπαγγελίας τῶν εὐχῶν τῆς ἁγίας ἀναφορᾶς. Καί οἱ κατευθύνσεις του πρός τούς ἱερεῖς τῆς Ἀδελφότητος ἦσαν καίριες.


 

Shota

Παλαιό Μέλος
#3
Με το θέμα (και με πολλά αλλα πράγματα!) ασχοληθεί αναλυτικά ο Robert Taft σε δυο βιβλία του: The Great Entrance (σελ. 311ff.) και The Precommunion Rites (σελ. 74ff.). Έχει τη δικη του θεωρία, αλλά γραφει με πολλές επιφυλάξεις και δεν λέει κάτι με βεβαιότης. Στο παλαιότερο βιβλίο του (The Great Entrance) συνοψίζει την θέση του ως εξής (σελ. 348-349):

The evidence of codex Barberini Gr. 336, which indicates the aitiseis before the Our Father but not after the Great Entrance, and a certain instability in the text of the litany itself, led us to surmise that the litany does not belong to the primitive rite of the mass. The introductory invocation of the litany betrays its place of origin as the end of the office. And since PRES is made up of vespers and a communion service, with the latter comprising a Great-Entrance and Our-Father rite modelled on the mass, we suggested PRES as the vehicle whereby the angel of piece biddings entered the mass, first before the Our Father, then after the Great Entrance. Certain variants in the litany in both CHR and PRES seem to support this idea.

...

But in all this the absence the absence of any direct, unambiguous evidence leaves us in the realm of conjecture, groping to reduce possibilities to probabilities, with little hope at arriving at any certainty.

Εδώ λοιπόν μιλάει για την πιθανή επίδραση από την Προηγιασμένη, αλλά όχι με σιγουριά (σε άλλο σημείο, σελ. 338, λέει ότι it does seem certain, at least, that our litany has no business being where we find it today, όμως δεν μπορεί να εξηγεί με σιγουριά πως και ποτε έγινε αυτό).

Στο μεταγενέστερο του βιβλίο κάνει κάποια αναθεώρηση και λέει ότι (σελ. 102-103)

4. By the way of solution, I advance in Chapter IV an hypothesis previously arrived at through the study of a connected problem, the Inclination Prayer of CHR in the same Byzantine precommunion rites.

5. In a period of infrequent communion at the end of the 4th century, incontestable evidence shows that the faithful who felt themselves unfit to receive the sacrament were leaving the church at communion time.

6. Around the same time, an Inclination Prayer, by a nature a prayer of conclusion or final blessing at the end of a liturgical service or one of its constituent parts, is first added to the structure of the Antiochene-type precommunion ritual.

7. The Inclination Prayer of CHR [εννοεί την ευχή «Εὐχαριστοῦμέν σοι, Βασιλεῦ ἀόρατε, ὁ τῇ ἀμετρήτῳ σου δυνάμει τὰ πάντα δημιούργησας...»] has nothing to do with communion, but perfectly suits the purpose of an Inclination Prayer as a prayer of conclusion and dismissal.

8. On the basis of the above mentioned facts, I propose that the Inclination Prayer of CHR may have been added to the precommunion rites as a prayer of dismissal for departing non-communicants, in order to give some ritual shape and liturgical control to this spontaneous and unforeseen development.

9. Since the "Angel of Piece" biddings are another traditional element of Antiochene dismissal rites, they may have been appended to the primitive nucleus of the precommunion litany for the same reason.

10. When this occurred we have no way of knowing, but I suspect it was early on, perhaps even as early as the 5th century, and certainly before the emergence of PRES by the beginning of the 7th century.

11. If so, then my earlier hypothesis concerning the predominant influence of PRES in the introduction of the aiteseis into the ordo of the Byzantine eucharist is thereby superceded.
 

Παναγιώτης

σκολιοὶ γὰρ λογισμοί, χωρίζουσιν ἀπὸ Θεοῦ
#4

Εὐχαριστοῦμε κ. Μάρκελλε, ἀλλά δέν μπορεῖ νά γίνει διάλογος καί νά ἀπαντήσουμε, καθ᾿ ὅσον ὁ π. Νικόλαος ἔχει ἀποχωρήσει ἀπό τό φόρουμ. Σέ ἄλλο φόρουμ, τό ὁποῖο ἔχει μιά εἰδική «ταυτότητα», συμπλέον μέ κάποιες ἀπόψεις κάποιων, τό ἔχει παρουσιάσει μόνος του.
Ὁ π. Νικόλαος, παρά τήν ἀδελφική μας ἀγάπη, ἔχει ἀποδειχθεῖ ὅτι συμπορεύεται μέ κάποιες ἀπόψεις κάποιων (αὐτό ἦταν κι ὁ λόγος πού ἀπεχώρησε), δέν εἶναι ἀπροκατάληπτος καί τό ἄρθρο του αὐτό, βέβαια, δέν ἀναφέρεται μόνον στά β΄ πληρωτικά.

π. Μάξιμε,

μεσούσης τῆς περιόδου μετανοίας τοῦ Τριῳδίου,

πόθεν ἀρξάμενος καὶ διὰ ποῖον λόγον διασύρετε ἀσυστόλως, ἀδιακρίτως τε καὶ ἀδίκως τοὺς «κάποιους» καὶ τὸ «Ἀναλόγιον» (analogion.gr), λέγων ὅτι «ἔχει μιά εἰδική ταυτότητα»;

Ποῖος εἶπεν ὑμᾶς ὅτι ὅσοι συμμετέχουν εἰς τινα «φόρουμ» συμβαδίζουν ἀπαραιτήτως εἰς τὰς ἀπόψεις των καθ' ὁλοκληρίαν ἢ κατὰ τὸ ἥμισυ κτλ.; Συμβαίνει τοιοῦτο εἰς αὐτὸ τοῦτο τὸ «Ψαλτολόγιον»;

Φέροντες ὑπογραφὴν τὸν τοῦ Κυρίου λόγον « καὶ καθὼς θέλετε ἵνα ποιῶσιν ὑμῖν οἱ ἄνθρωποι, καὶ ὑμεῖς ποιεῖτε αὐτοῖς ὁμοίως », ἀπορῶμεν καὶ ἐξιστάμεθα διὰ τὴν προαναφερθεῖσαν πράξιν ὑμῶν.

Παναγιώτης.

Υ.Γ. Εἶμαι εἰς ἐπίγνωσιν ἀγαπητοὶ διαχειρισταῖ τοῦ «Ψαλτολογίου» ὅτι τυγχάνω ἐκτὸς θέματος, ὅμως ἀπαντῶ εἰς τὴν ἐκτὸς θέματος ἤδη προαναφερθεῖσαν πράξιν τοῦ π. Μαξίμου.
 

π. Μάξιμος

Γενικός Συντονιστής
#5
π. Μάξιμε,
Ποῖος εἶπεν ὑμᾶς ὅτι ὅσοι συμμετέχουν εἰς τινα «φόρουμ» συμβαδίζουν ἀπαραιτήτως εἰς τὰς ἀπόψεις των καθ' ὁλοκληρίαν ἢ κατὰ τὸ ἥμισυ κτλ.; Συμβαίνει τοιοῦτο εἰς αὐτὸ τοῦτο τὸ «Ψαλτολόγιον»;
Ὑπάρχει σαφής διαφορά (gr καί net μέ com) τήν ὁποίαν ἔχομεν κρίσιν νά διακρίνωμεν καί δέν ἐπιθυμοῦμεν νά ἀναλύσωμεν διά τήν εἰρήνην τῶν καρδιῶν μας.

Αἱ κατηγορίαι
διασύρετε ἀσυστόλως, ἀδιακρίτως τε καὶ ἀδίκως
ἐπιστρέφουσιν εἰς τόν κατήγορον, διότι οὐδόλως τοιοῦτόν τι συνέβη.

Καλό ὑπόλοιπον καί καλό Πάσχα!!!


 

kostaeri

Μπουσδέκης Κώστας
#6

Ὁ π. Νικόλαος, παρά τήν ἀδελφική μας ἀγάπη, ἔχει ἀποδειχθεῖ ὅτι συμπορεύεται μέ κάποιες ἀπόψεις κάποιων (αὐτό ἦταν κι ὁ λόγος πού ἀπεχώρησε), δέν εἶναι ἀπροκατάληπτος καί τό ἄρθρο του αὐτό, βέβαια, δέν ἀναφέρεται μόνον στά β΄ πληρωτικά.

π. Μάξιμε ευλόγησον αλλά ο λόγος που απεχώρησε -αν θυμάμαι καλά- δεν ήταν αυτός.
Κατά τ' άλλα, απροκατάληπτος δεν είναι κανείς μας, δυστυχώς ή ευτυχώς.
 

π. Μάξιμος

Γενικός Συντονιστής
#7
π. Μάξιμε ευλόγησον αλλά ο λόγος που απεχώρησε -αν θυμάμαι καλά- δεν ήταν αυτός.
Κατά τ' άλλα, απροκατάληπτος δεν είναι κανείς μας, δυστυχώς ή ευτυχώς.
Ἄς μή τό ἀναλύσουμε, ἀγαπητέ Κώστα —διότι μπορεῖ νά ἀναλυθεῖ ὁ λόγος— καί ἄς μή τό συνεχίσουμε.


 

Παναγιώτης

σκολιοὶ γὰρ λογισμοί, χωρίζουσιν ἀπὸ Θεοῦ
#8
Ὑπάρχει σαφής διαφορά (gr καί net μέ com) τήν ὁποίαν ἔχομεν κρίσιν νά διακρίνωμεν καί δέν ἐπιθυμοῦμεν νά ἀναλύσωμεν διά τήν εἰρήνην τῶν καρδιῶν μας.

Καλό Πάσχα ἐπίσης π. Μάξιμε,

εὐχόμενος τὴν ἀποφυγὴν μελλοντικῆς ὑποδαυλίσεως διὰ ...τὴν εἰρήνην τῶν καρδιῶν ὑμῶν καὶ ἡμῶν.

Κρίσιν ὅλοι ἔχομεν ποὺ πολλὲς φορὲς ὁδηγεῖ εἰς κατάκρισιν, ἀλλὰ τὸ κατὰ πόσον ἡ κρίσις ἡμῶν τῶν ἀνθρώπων δικαία ἐστί, αὐτὸ τὸ γνωρίζει μὲ ἀπόλυτον ἀκρίβειαν ὁ Κύριος ἡμῶν Ἰησοῦς Χριστός.

Καλό ὑπόλοιπον, καὶ καλό Πάσχα,
μὲ τὴν ἐν Χριστῷ ἀγάπῃ,
Παναγιώτης

 

dimskrekas

Δημήτρης Σκρέκας
#9
π. Μάξιμος;66407 said:
Ἄς μή τό ἀναλύσουμε, ἀγαπητέ Κώστα —διότι μπορεῖ νά ἀναλυθεῖ ὁ λόγος— καί ἄς μή τό συνεχίσουμε.


Είναι κρίμα που ένα αξιολογότατο μέλος του φόρουμ, με εγνωσμένη αξία αποχώρησε μέσα σε πολύ αντίξοες συνθήκες ( που είναι αδύνατο να ξεχάσουμε ή να παραθεωρήσουμε), και ακόμη παραμένει εκτός του ψαλτολογίου. Την αξία του την επιβεβαιώνει κατά καιρούς με τις γόνιμες συμβολές του, όπως κ αυτή εδώ. Εμείς συνευχόμεθα υπέρ της των πάντων ενώσεως.

ευχή,
Δ.

Υγ. Τω μηνί Οκτωβρίω ετους δισχιλιοστού και ογδόου ενθάδε ταύτα εγράφοντο κ εγένοντο
 
Last edited:

π. Μάξιμος

Γενικός Συντονιστής
#10
Υγ. Τω μηνί Οκτωβρίω ετους δισχιλιοστού και ογδόου ενθάδε ταύτα εγράφοντο κ εγένοντο
Ταυτόχρονον.
Καί παρακαλῶ νά ἑρμηνεύω καί νά ἀναλύω ἐγώ τόν ἑαυτόν μου.

ΥΓ. Δέν ὑπάρχει ὅμως λόγος γιά τέτοια πισωγυρίσματα. Ἐδῶ ὑπῆρξε κάτι συγκεκριμένο. Ὅ,τι εἶναι νά γίνει, ἄς γίνει. Μπορεῖ νά προχωράει τό φόρουμ. Καί γιά ἄλλους λυπούμεθα. Ἀλλά τώρα τί νά κάνουμε; Τό Ψαλτολόγιον εἶναι ἐδῶ.


 
#11
Αν επιλεχθεί να μην ειπωθούν οι αιτήσεις (Τὴν ἡμέραν πᾶσαν...), δεν πρέπει κατά τη γνώμη μου, επ᾿ ουδενί, να παραλειφθεί το Ἀντιλαβοῦ, καθώς αυτό συνδέεται δομικά με την ευχή της μεταλήψεως. Σχετικό θέμα Ευχολόγιο, μηνύματα #18-32 και 52.
 

neoklis

Νεοκλής Λευκόπουλος, Γενικός Συντονιστής
#12
Στο έργο του "Εις την Θείαν Λειτουργίαν" ο Αγ. Νικόλαος ο Καβάσιλας σαφώς τα μηνημονεύει στο κεφ. ΛΔʹ. (Περὶ ὧν ὁ ἱερεὺς ἕνεκα ἑαυτοῦ εὔχεται ὑπὲρ τῶν ἱερῶνδώρων καὶ ὑπὲρ ὧν τοῖς πιστοῖς εὔχεσθαι κελεύει) γράφοντας:
.......................................................................................................................................
(10.) Εἶτα εὐξάμενος ἅπασι τὴν τοῦ Θεοῦ βοήθειαν καὶ τὴν
φυλακήν, κελεύει καὶ αὐτοὺς εὔξασθαι «τὴν ἡμέραν πᾶσαν
τελείαν, ἁγίαν, εἰρηνικὴν καὶ ἀναμάρτητον» διενεγκεῖν,
φρουρὸν ἔχοντας «ἄγγελον εἰρήνης πιστὸν» διὰ τὸν ἄγγελον
τοῦ ψεύδους, ᾧ τὰ αὐτῶν πιστεύειν οὐκ ἀσφαλές. Εὐχόμεθα
δὲ περὶ τοῦ φύλακος ἀγγέλου, οὐχ ἵνα τότε ἡμῖν δοθῇ, δέδοται
γὰρ ἐξ ἀρχῆς ἑκάστῳ τῶν πιστῶν ἄγγελος, ἀλλ᾿ ἵνα ἐνεργὸς
ᾖ καὶ τὰ αὐτοῦ ποιῇ, καὶ φρουρῇ, καὶ πρὸς τὴν εὐθεῖαν ὁδὸν
ἡμᾶς ὁδηγῇ, καὶ μὴ ἀποστῇ μηνίσας διὰ τὰς ἁμαρτίας ἡμῶν.
(11.) Πρὸς τούτοις «ἄφεσιν ἁμαρτιῶν» καὶ πάντα «τὰ
καλὰ καὶ συμφέροντα ταῖς ψυχαῖς ἡμῶν, καὶ εἰρήνην τῷ
κόσμῳ», καὶ ἔτι πρὸς τὸ μέλλον ἀσφάλειαν, «ἐν εἰρήνῃ καὶ
μετανοίᾳ» διενεγκόντας «τὸν ὑπόλοιπον τῆς ζωῆς χρόνον»,
ὥστε εἶναι τὰ τέλη τοῦ βίου Χριστιανοῖς πρέποντα, εἶτα
«ἑαυτοὺς παραθέσθαι τῷ Θεῷ καὶ ἀλλήλους καὶ πᾶσαν
αὐτῶν τὴν ζωήν, τὴν ἑνότητα τῆς πίστεως καὶ τὴν κοινωνίαν
τοῦ ἁγίου Πνεύματος αἰτησαμένους».
 
Top