Το τρισάγιον της Θ. Λειτουργίας

[V_Zacharis]

...πάντως είναι πρόβλημα να 'σαι και παπάς και μέλος του φόρουμ ταυτόχρονα...

Υ.Γ.
Βρε Νεκτάριε (ή Ηλία-δεν ξέρω πιο είναι το όνομα και πιο το επώνυμο), αφού δεν έχεις κολλήματα σ' αυτά, γιατί κολλάς στο "Άγιος Κύριος"; Απλά από περιέργεια... Άλλωστε μπορούν να μελοποιηθούν και τα εξαποστειλάρια στην οκταηχία, για να κάνουν κουστουμάκι (ή φούστα μπλούζα-ότι προτιμάς).

 

[MTheodorakis]

Κατὰ τὸ ἀντίπασχα (Κυριακὴ τοῦ Θωμᾶ) : «Ἅγιος Κύριος ἐκ γ’ εἰς ἦχον γ’» (ΤΚΠ 1838 σ.196) καὶ ἐξαποστειλάρια ὁμόηχα.

 

[V_Zacharis]

Να τα μας...
Μας βγήκε με "κόκκινο" ο Κων/νος... (βρε μπας συμβαίνει τίποτα ανάλογο της μελοποίησης του "Φως ιλαρόν" στην οκταηχία από τον Κων/νο; Λέω εγώ τώρα...)

Τέλος πάντων το παράδειγμα με το "Άγιος Κύριος" ίσως να μην ήταν και απολύτως επιτυχές, αλλά νομίζω καταλάβατε το νόημα των γραφομένων μου...

 

[ilias nektarios]

Αὐτό θά πεῖ Θεία Λατρεία, ἐκκλησιαστικό ἦθος καί ὕφος καί φρόνημα !!!


...ἐν τούτοις τοῖς δυσὶν ψάλταις ὅλος ὁ νόμος καὶ οἱ προφῆται κρέμανται.

Tο οτι θα ψάλω Δυναμις,είτε σε ήχο Β', ή σε ήχο Α',σημαινει οτι δεν περοσεύχομαι και δεν έχω ήθος;...Καλό και αυτό!..

 

[π. Μάξιμος]

Δέν θά τό συνεχίσω Ἠλία Κοτσώνη, λόγῳ καλῶν συνδέσμων μου μέ τή Λακωνία καί κάποιων κοινῶν γνωστῶν μας.
Καλά κάνεις, πού κάνεις ὅτι δέν κατάλαβες. Ἴσως ὄντως δέν κατάλαβες τό σχόλιό μου, πού εἶναι θέσεις ἀπό παλαιότερα διατυπωμένες ἀπό μένα ἐδῶ καί ἀπό ἄλλους.
Λοιπόν, σέ παρακαλῶ, ἀντί νά γελᾶς μέ μένα, γέλα μέ.... κάτι ἄλλο.
Ἄν ὁ ναός καί ἡ θεία λατρεία εἶναι θέμα «κεφιοῦ μας» καί μόνον ἀπό δύο ψάλτες συνεργαζόμενους (εὐτυχῶς αὐτό ἐδῶ) μπορεῖ νά ἐξαρτηθεῖ ἡ διεξαγωγή τῶν ἀκολουθιῶν τότε τί νά πῶ.........
Ἀφοῦ βρίσκετε καί τά κάνετε, καλά κάνετε!

Υ.Γ. Ρώτα καί τόν πατέρα σου.

 

[evangelos]

..Ἄν ὁ ναός καί ἡ θεία λατρεία εἶναι θέμα «κεφιοῦ μας»

"ΕΥΘΥΜΕΙ ΤΙΣ; ΨΑΛΛΕΤΩ" Ιακώβου 5,13

 

[evangelos]

Η ευθυμία είναι το έναυσμα για να ψάλλεις κατά τον Ιάκωβο. Ο Ηλίας καλά κάνει και λέει ό, τι του κάνει κέφι, αφού αυτό το κάνει για να ψάλλει στο Θεό. Ακόμα κι ο Δαυίδ μας προτρέπει να αινούμε τον Θεόν με αλαλαγμούς και κύμβαλα!! δεν νομίζω να έχει πρόβλημα ο Θεός να ακούσει το τρισάγιο της λειτουργίας σε τρίτο ήχο ή σε metal έκδοση.

αἰνεῖτε τὸν Κύριον ἐκ τῆς γῆς, δράκοντες καὶ πᾶσαι ἄβυσσοι· Ψαλ. 148,7

Η μουσική είναι γλώσσα και δεν φέρει ενοχές. Οφείλουμε όμως, αν θέλουμε να είμαστε συνεχιστές ενός μάταιου μεν αλλά λαμπρού ελληνικού-ρωμαίικου πολιτισμού, να γνωρίζουμε τί είναι καινοτομία και πως είναι το αρχαίο και το παραδοσιακό. Όπως έχει πει κι ο Σαβόπουλος να είμαστε μοντέρνοι μεν αλλά να μην χάσουμε την ψυχή μας δε.

Ο δεύτερος ήχος, ο πλ του τετάρτου, ο εκφωνητικός τρίτος και γενικά ό,τι έχει να κάνει με το σύστημα της όμοιας διφωνίας (Είδες Βασίλη πάει μ΄όλα... ), είναι ο ήχος που χρησιμοποιήθηκε από τους αρχαίους στο θέατρο για την διδασκαλία της αρετής (ο λύδιος χρησιμοποιούταν στο αρχαίο δράμα στο οποίο έχει βασιστεί το τελετουργικό των ακολουθιών της εκκλησίας μας). Έχει ικετευτικό αλλά και ηδωνικό χαρακτήρα που αρμόζει στον απόλυτο θεϊκό έρωτα. Έτσι βοηθάει, με την χάρη του Θεού πάντα, να εμψυχωθούμε και να μετατρέψουμε την βιωτική μέριμνα και τα πάθη σε αρετές (βλ τα Μακρίνια Αγ Γρηγορίου Νύσσης).

Πάντως στο αν είναι να απορίψουμε ένα νέο άκουσμα-διασκευή ή να το ενστερνιστούμε πρέπει πρώτα το περιεργαστούμε για αρκετό καιρό γιατί όπως λέει ο Πλούταρχος (ο Αθηναίος μαλλον): η ποιότητα ενός νέου και ασυνήθους μελίσματος, είναι δυνατόν να γνωρισθεί μετά το συνείθισμα. Και αρκετές φορές τα μέλη, τα οποία το πρωϊ μας αηδιάζουν το βράδυ μας ευχαριστούν (βλ πως προσιτεον τη Μουσική 81 παράγραφος δευτερο μέρος Μ Θεωρητικού Χρυσάνθου, εκεί τα εξηγεί μια χαρά)

 

[ilias nektarios]

"ΕΥΘΥΜΕΙ ΤΙΣ; ΨΑΛΛΕΤΩ" Ιακώβου 5,13

Γεροντα μου,έχετε δικιο,το παρατράβηξα και συγχωρείστε με...
Θα συμφωνήσω όμως με τον κο Βαγγέλη.Εγώ δεν ειπα οτι στο ψάλσιμό μου κάνω αμανέδες.Είπα οτι, πχ. την Κυριακή έχουμε πλ.α',ετσι;Αν θέλω και αισθάνομαι να βάλω Τρισάγιον-Δύναμις σε πλ.α',εφόσον υπάρχουν και αξιόλογες συνθέσεις μεγάλων Πρωτοψαλτών,γιατι να μην το κάνω;...Δε θα προσευχηθώ και έτσι;...Και ναι,στην τελική,η ψαλτική ειναι ΚΑΛΛΗΤΕΧΝΙΑ!...Πως να το κάνουμε;
ΥΓ.Είναι δυνατόν να έχουμε Γ' ήχο και να μην ακούσει ο πατέρας μου το Δύναμις του Στανίτσα σε Δ' φθορικό(λόγω ακούσματος Γ' ήχου), ή του Καλογήρου σε Α';

 

[ilias nektarios]

...πάντως είναι πρόβλημα να 'σαι και παπάς και μέλος του φόρουμ ταυτόχρονα...

Υ.Γ.
Βρε Νεκτάριε (ή Ηλία-δεν ξέρω πιο είναι το όνομα και πιο το επώνυμο), αφού δεν έχεις κολλήματα σ' αυτά, γιατί κολλάς στο "Άγιος Κύριος"; Απλά από περιέργεια... Άλλωστε μπορούν να μελοποιηθούν και τα εξαποστειλάρια στην οκταηχία, για να κάνουν κουστουμάκι (ή φούστα μπλούζα-ότι προτιμάς).

Ε,αν βρεθει κανένας και τα μελοποιήσει(Αγιος Κύριος-Εξαποστειλάρια) τοτε το....συζητάμε το πράγμα!...:wink:Αλλωστε το Αγιος Κύριος και το Αγιος ο Θεός,δεν γράφουν(Εγκολπια) σε τι ήχο θα ψαλλονται!...:wink:

ΥΓ.Την τιμιωτέρα της Κυριακης,γιατι τη λέτε στον ήχο της 9ης των καταβασιων και όχι σε άλλο ήχο που να είναι συγκεκριμένος;...Ας πούμε σε Α' ήχο.

 

[V_Zacharis]

Η ευθυμία είναι το έναυσμα για να ψάλλεις κατά τον Ιάκωβο. Ο Ηλίας καλά κάνει και λέει ό, τι του κάνει κέφι, αφού αυτό το κάνει για να ψάλλει στο Θεό. Ακόμα κι ο Δαυίδ μας προτρέπει να αινούμε τον Θεόν με αλαλαγμούς και κύμβαλα!! δεν νομίζω να έχει πρόβλημα ο Θεός να ακούσει το τρισάγιο της λειτουργίας σε τρίτο ήχο ή σε metal έκδοση.

Ο Θεός ξέρεις δεν έχει κανένα πρόβλημα και να μην ψάλλεις και τίποτα...

Το θέμα είναι, το τι γουστάρω προσωπικά και το τι εμένα με κατανύσσει (έτσι γράφεται, μπορεί να γίνει κριτήριο για την λατρεία του λαού του Θεού;

Στο σπίτι σου πες τα όλα με όμοιες διφωνίες, ή metalοαμανετζίδικα ή όπως αλλιώς. Καλά θα κάνεις. Στην λατρεία όμως στην οποία εκπροσωπείς τον λαό; Δεν λέω φυσικά κάθε Κυριακή να ψηφίζουμε τι θέλουμε να πει ο ψάλτης...

ΥΓ.Την τιμιωτέρα της Κυριακης,γιατι τη λέτε στον ήχο της 9ης των καταβασιων και όχι σε άλλο ήχο που να είναι συγκεκριμένος;...Ας πούμε σε Α' ήχο.

Πρώτον. Δεν την ψάλλω στον ήχο της Θ' ωδής των καταβασιών, αλλά στον ήχο του πρώτου κανόνος.

Και δεύτερον. Την ψάλλω έτσι για τον ίδιο λόγο που ψάλλω και τα πασαπνοάρια στον ίδιο ήχο με τα στιχηρά τους.

 

[evangelos]

Ο Θεός ξέρεις δεν έχει κανένα πρόβλημα και να μην ψάλλεις και τίποτα...

Το θέμα είναι, το τι γουστάρω προσωπικά και το τι εμένα με κατανύσσει (έτσι γράφεται, μπορεί να γίνει κριτήριο για την λατρεία του λαού του Θεού;

Στο σπίτι σου πες τα όλα με όμοιες διφωνίες, ή metalοαμανετζίδικα ή όπως αλλιώς. Καλά θα κάνεις. Στην λατρεία όμως στην οποία εκπροσωπείς τον λαό; Δεν λέω φυσικά κάθε Κυριακή να ψηφίζουμε τι θέλουμε να πει ο ψάλτης...

.

Από το μήνυμά μου μόνο την πρώτη παράγραφο κατάλαβες;
Αφου εξηγώ παρακάτω την σημασία του β ήχου στην λειτουργία και να σεβόμαστε αυτά που θέσπισαν οι πατέρες αν θέλουμε να είμαστε συνεχιστές τους.
Εδώ να επισημάνω ότι η παράδοσή μας είναι εντελώς στο έλεος της προσωπικής μας μελέτης, και οι περισσότεροι οι οποίοι θα μας κρίνουν σαν ιεροψάλτες σήμερα, παπάδες, δεσποτάδες, καθηγητάδες, είναι άσχετοι (επίσης με λύπησε το γεγονός αυθέρετης απόλυσης πολύ καλού μουσικού και συναδέλφου από ναό του Πειραιά) .
Αυτή είναι η σκληρή πραγματικότητα.
Αυτό έμεινε μόνο, να διαβάζουμε ,να ακούμε κι ό τι μάθει καθένας από μόνος του. Λίγοι είναι οι τυχεροί που έχουν παραδοσιακό δάσκαλο δίπλα τους.

ΥΓ1 μην βάζεις την όμοια διφωνία με το metal είναι ζαβολιά :wink:
ΥΓ2 Μακάρι να ψέλναν αμανέδες στις εκκλησιές αλλά για να πείς μανέ πρέπει να χεις τ@ προσόντ@
ΥΓ3 Ο μανές δεν είναι τούρκικο άκουσμα! Είναι θρηνυτικό άσμα προερχόμενο από την αρχαιότητα για τον χαμό του Λίνου ή Μανέρω, βασιλία της Αιγύπτου προγόνου του Κάδμου και του Οιδίποδα βασιλέων της Ελληνικής Θήβας.
ΥΓ4 Το πρώτο metal συγκρότημα αναρχικών ήταν οι τρείς παίδες που έψαλλαν στην κάμινο, οι οποίοι δεν υπάκουσαν στην κοσμική εξουσία του Ναβουχοδονόσορα και μέσα στις φλόγες συνέχισαν να αινούν τον Θεό με πίσμα και αυταπάρνηση σαν γνήσιοι αγνοί ροκάδες.

 

[Πανδουρίς]

Xαιρετε αξιοσέβαστε πατέρα Μάξιμε κ αγαπητοί συνχρήστες!!!! Θα ήθελα να πω στην αγάπη σας, κατά πόσο δεχόμαστε την εξέλιξη στη Λατρεία ή όχι είναι το βασικό ερώτημα!! Πράγματι η ¨παράδοση¨ μας παρέδωσε μόνο σε Β΄ήχο αλλά ποιός ορίζει τη παράδοση;; Η παράδοση δημιουργείται κ αν γίνει αποδεκτη τότε πέρνει έδαφος στο χώρο της Λατρείας. Ας μην ξεχνάμε πολλές αλλαγες που υπάρχουν στη πράξη της ψαλτικής, στο τυπικό, στη μελωδία. Πολλές φορές η ανάγκη επιτάσσει τη λειτουργική πράξη. Ας θέσουμε ένα παράδειγμα.. Κάποτε δεν υπήρχε καθόλου τρισάγιο!! όταν εισήχθη λοιπόν για πρώτη φορά πιστεύεται ότι όλοι το αποδέχτηκαν αμέσως, σαφώς όχι. Τα δύναμις που θεωρούμε κλασσικά γράφτηκαν όλα την ίδια περίοδο;;; Σαφώς όχι. Δηλαδή αν γράψουμε κ εμείς ένα δύναμις σε Β΄ήχο σήμερα θα θεωρήται κλασσικό;; Ή ηλικία κάνει κάτι κλασσικό;; Πολλά ερωτήματα αλήθεια κ όλα έχουν απάντηση.. Πιστεύω ότι κ η ποικιλία των ήχων στο τρισάγιο αλλά κ σε άλλους ύμνους (πχ Ν΄ψαλμός) είναι η εξέλιξη των τελευταίων 100 ετών κ κάποιοι την δέχονται, κάποιοι όχι..!! Δεν αλλάζουμε τον λόγο, αλλά την ένδυση αυτού.. Με τον ίδια σκέψη θα μπορούσαμε κ το Πάσα Πνοή να το λέμε πάντα στον ίδιο ήχο ή το πολυέλεο ή τη Δοξολογία. Ας ανατρέξουμε στο παρελθόν να δούμε σε τι ήχο λεγόταν η δοξολογία, πώς ήταν, ήταν στη σημερινή της μορφή;; Όχι, εξελίχθηκε κ έφτασε στο σήμερα.
Απλώς ας μην φτάνουμε σε ακρότητες... Ευχαριστώ

 

[MTheodorakis]

Δὲν ἔχω συναντήσει σὲ χειρόγραφα ἔνδειξη ἤχου γιὰ τὸ τρισάγιο τῆς λειτουργίας.

 

[MTheodorakis]

Στὸ χφ. Καστοριᾶς 8 ᾀσματικὸν ιδ' αἰ. φ. 69r παρατίθεται «τὸ τρισάγιον πλ. δ'».

Ἄραγε στὸ
D. Conomos Byzantine Trisagia and Cheroubika of the fourteenth and fifteenth centuries 1974
τί μαρτυρίες ἤχων δημοσιεύονται;

 

[Laosynaktis]

Στὸ χφ. Καστοριᾶς 8 ᾀσματικὸν ιδ' αἰ. φ. 69r παρατίθεται «τὸ τρισάγιον πλ. δ'».

Ἄραγε στὸ
D. Conomos Byzantine Trisagia and Cheroubika of the fourteenth and fifteenth centuries 1974
τί μαρτυρίες ἤχων δημοσιεύονται;

Στα Ασματικά, αλλά και στις Παπαδικές 14ου-15ου παρουσιάζεται στην ουσία ένα και το αυτό μέλος (σε άλλα χφφ λίγο πιο απλό, σε άλλα πιο καλλωπισμένο), συνήθως ως Μέσος Β´, αλλά και ως πλ. Δ´. ¨Η διπλή απόδοση ήχου στο ίδιο μέλος οφείλεται στο ότι ο Β´ και ο πλ. Β´ ήταν τότε διατονικοί και άρα ο Μεσος Β´ συνέπιπτε με τον πλ. Δ´. Δηλ η κλίμακα θα ήταν με βάση το Δι (=Μέσος Β´=πλ. Δ´) με φυσικό Γα κάτωθεν του Δι.
Και στα χφφ που το έχουν σε Μέσο Β´ το Δύναμις μπορεί να είναι σε πλ. Δ´.
[με τον ίδιο τρόπο, παρουσιάζονται ἄλλοτε ως Μέσος Β´, άλλοτε ώς πλ. Δ´ και άλλα μέλη, όπως π.χ. οι πρώτοι στίχοι του Προοιμιακοῦ]

 

[Laosynaktis]

Και επίσης το Δόξα, Και νυν είναι σε πλ. Δ´.

 

[MTheodorakis]

Ἡ λέξη «Δύναμις» δὲν λέγεται ἀπὸ τὸν διάκονο ἤ τὸν ἱερέα

(Π. Τρεμπέλα Αἱ τρεῖς λειτουργίαι σ. 7, 16, Εὐχολόγιον Goar σ. 91, Dmitrievskij τ. 1 σ. 170, Dmitrievskij τ. 2 σσ. 306, 608, 700, Dmitrievskij τ. 3 σ. 186, χφφ. διατάξεις λειτουργίας Σινὰ 2046 ιδ’-ιε’ αἰ. φφ. 11v-12r, Vat. gr. 573 ιδ’-ιε’ αἰ. φ. 67r, Clark 103 τοῦ ἔτους 1442 φ. 117v, Σινὰ 972 ιε’ αἰ. φ. 1r, Bayerische Staatsbibliothek gr. 345 τοῦ ἔτους 1598 φ. 14v, ΕΒΕ 2061 μουσικὸ τέλος ιδ’ αἰ. φ. 93r, ΕΒΕ 2406 παπαδικὴ τοῦ ἔτους 1453 φφ. 219r, 221v, Βατοπαιδίου 1281 παπαδικὴ ιε’ αἰ. φ. 228r, Καρακάλλου 73 διακονικὸ τοῦ ἔτους 1542 φ. 29r, Utrecht 1 G 1 διακονικὸ τοῦ ἔτους 1580 φ. 17v, Ἱεροδιακονικὸν ἔκδ. 1755 σσ. 39-40).