Το τρισάγιον της Θ. Λειτουργίας

π. Μάξιμος

Γενικός Συντονιστής
#1
Ἀπό τό θέμα "Τό τρισάγιον στήν μεγάλη δοξολογία" μπορεῖ κάλλιστα νά γίνει καί συζήτηση Ψαλτολογική/Μουσικολογική μέ τίς ἑξῆς ἐρωτήσεις:
α) Ὑπάρχει δυνατότης νά χρησιμοποιοῦνται οἱ μουσικές συνθέσεις τῶν ᾀσματικῶν τρισαγίων τῶν δοξολογιῶν καί στό τρισάγιον τῆς λειτουργίας;
β) Στή λειτουργία πρέπει νά ψάλλουμε μόνο τό κλασσικό σέ β΄ ἦχο;
γ) Σέ πόσους ἤχους (καί παραήχους) ἔχουν μελοποιηθεῖ (μεταγενέστερα) τρισάγια λειτουργίας;
δ) Σέ τί βαθμό καί κατά πόσον χρησιμοποιοῦνται αὐτές οἱ νεώτερες μελοποιήσεις καί κατά πόσον εἶναι δόκιμες;
ε) Τό «Δύναμις» ψάλλεται πάντα στίς ἀργές μελοποιήσεις του; Ὑπάρχουν περιπτώσεις πού καταλιμπάνεται;
 

dkalpakidis

Dimitrios Kalpakidis
#2
π. Μάξιμος;11557 said:
Ἀπό τό θέμα "Τό τρισάγιον στήν μεγάλη δοξολογία" μπορεῖ κάλλιστα νά γίνει καί συζήτηση Ψαλτολογική/Μουσικολογική μέ τίς ἑξῆς ἐρωτήσεις:
α) Ὑπάρχει δυνατότης νά χρησιμοποιοῦνται οἱ μουσικές συνθέσεις τῶν ᾀσματικῶν τρισαγίων τῶν δοξολογιῶν καί στό τρισάγιον τῆς λειτουργίας;

Τα πάντα μπορούν να γίνουν. Το θέμα είναι αν εξυπηρετεί αυτό σε κάτι...
Θεωρήτε εσείς ότι εξυπηρετεί;
[Υπάρχουν πάντως συνθέσεις ήδη που έχουν μεταφερθεί. π.χ. Τρισάγιον γ' ήχου Γρηγορίου Πρωτοψάλτου.]
π. Μάξιμος;11557 said:
β) Στή λειτουργία πρέπει νά ψάλλουμε μόνο τό κλασσικό σέ β΄ ἦχο;
Προσωπικά αυτό πράττω.
Αλλά επειδή πρέπει να έχουμε και την γνώμη των Ιερέων πάλι σας ρωτάω.
[Και στα συλλείτουργα?... θα είχε γούστο ιδιαίτερα με όσους Ιερείς δεν είναι καλοί στην Ψαλτική Τέχνη]
π. Μάξιμος;11557 said:

γ) Σέ πόσους ἤχους (καί παραήχους) ἔχουν μελοποιηθεῖ (μεταγενέστερα) τρισάγια λειτουργίας;
δ) Σέ τί βαθμό καί κατά πόσον χρησιμοποιοῦνται αὐτές οἱ νεώτερες μελοποιήσεις καί κατά πόσον εἶναι δόκιμες;
Υπάρχουν πολλά. Άλλα αξιόλογα από άποψη καλλιτεχνική- ψαλτική, δόκιμα κι άλλα αδόκιμα μή εκκλησιαστικά.
π. Μάξιμος;11557 said:
ε) Τό «Δύναμις» ψάλλεται πάντα στίς ἀργές μελοποιήσεις του; Ὑπάρχουν περιπτώσεις πού καταλιμπάνεται;
Σπανίως ψάλλω Δύναμις. Μόνο σε πανήγυρεις, αρχιερατική Λειτουργία και εκεί μέλη του β' ήχου εφ' όσον έχουμε Τρισάγιον.
 
Last edited:

π. Μάξιμος

Γενικός Συντονιστής
#3
Τα πάντα μπορούν να γίνουν. Το θέμα είναι αν εξυπηρετεί αυτό σε κάτι...
Θεωρήται εσείς ότι εξυπηρετεί;
[Υπάρχουν πάντως συνθέσεις ήδη που έχουν μεταφερθεί. π.χ. Τρισάγιον γ' ήχου Γρηγορίου Πρωτοψάλτου.]
Ἐξυπηρετεῖ κάποιες φορές τήν ποικιλία, ἐνδεχομένως στόν ἦχο τῆς ἑβδομάδος.

Προσωπικά αυτό πράττω.
Αλλά επειδή πρέπει να έχουμε και την γνώμη των Ιερέων πάλι σας ρωτάω.
[Και στα συλλείτουργα?... θα είχε γούστο ιδιαίτερα με όσους Ιερείς δεν είναι καλή στην Ψαλτική Τέχνη]
Δέν θέλω νά γίνει κι αὐτό ἱερατικό. Ἐγώ ἔδωσα "πάσα" για νά γράψουν οἱ ψάλτες. Πάντα δέν ἔχουμε συλλείτουργα. Ἐμεῖς πού ἔχουμε, αὐτό γίνεται πάντα μέ προσυνεννοήση. Ὑποτίθεται ὅτι τά καταφέρνουμε. Στόν α΄ ἦχο, στόν πλ.α΄ τοῦ Καλογήρου, στόν γ΄ ἕνα τοῦ Στανίτσα νομίζω τοῦ δ΄ πού ἀκούγετε γ΄. Σπάνιες φορές λέμε καί σέ πλ. β΄ καί πλ. δ΄.

Υπάρχουν πολλά. Άλλα αξιόλογα από άποψη καλλιτεχνική- ψαλτική, δόκιμα κι άλλα αδόκιμα μή εκκλησιαστικά.
Σπανίως ψάλλω Δύναμις. Μόνο σε πανήγυρεις, αρχιερατική Λειτουργία και εκεί μέλη του β' ήχου εφ' όσον έχουμε Τρισάγιον.
Σ᾿ αὐτό θά ἀπαντήσουν ἄλλοι...
 

vagelis

Antonia Xristoforaki Linardaki.
#4
Ἀπό τό θέμα "Τό τρισάγιον στήν μεγάλη δοξολογία" μπορεῖ κάλλιστα νά γίνει καί συζήτηση Ψαλτολογική/Μουσικολογική μέ τίς ἑξῆς ἐρωτήσεις:
α) Ὑπάρχει δυνατότης νά χρησιμοποιοῦνται οἱ μουσικές συνθέσεις τῶν ᾀσματικῶν τρισαγίων τῶν δοξολογιῶν καί στό τρισάγιον τῆς λειτουργίας;
β) Στή λειτουργία πρέπει νά ψάλλουμε μόνο τό κλασσικό σέ β΄ ἦχο;
γ) Σέ πόσους ἤχους (καί παραήχους) ἔχουν μελοποιηθεῖ (μεταγενέστερα) τρισάγια λειτουργίας;
δ) Σέ τί βαθμό καί κατά πόσον χρησιμοποιοῦνται αὐτές οἱ νεώτερες μελοποιήσεις καί κατά πόσον εἶναι δόκιμες;
ε) Τό «Δύναμις» ψάλλεται πάντα στίς ἀργές μελοποιήσεις του; Ὑπάρχουν περιπτώσεις πού καταλιμπάνεται;
Πατερ
Απο οτι ξερω η παραδοση απαιτει Τρισαγιον & Δυναμις μονο σε Βο ηχο . Στον
πατριαρχικο ναο στο Φαναρι , ανεκαθεν Δυναμις ψαλλωταν σπανιως και οταν εψαλλετο , εψαλλετο MONO το επιλεγομενο ''συνηθεισμενο'' ή το του Γεωργιου του Κρητος . Βεβαια στην εποχη μας η παραδοση εχει παει εν πολλοις περιπατο . Ο καθε ψαλτης (και πρωτος εγω) ψαλλει οτι του κατεβει (πιο λαϊκα οτι γουσταρει) . Σε αυτο ''βοηθαει'' και η πληθωρα των καινοφανων συνθεσεων (παλι πρωτος εγω) σε ηχους γνωστους και αγνωστους (μικτους , συμεικτους και αναμεικτους , πχ. δευτεροπρωτος , πρωτοβαρυς , σπαθιον κλπ κλπ) . Ακομα και στο Αγιον Ορος (και ιδιως στις πανυγηρεις) ψαλλεται κατα κορον το του Κυριακου του καλογηρου (Αος ή κατ' αλλους Πλ.Αος) , ωραιωτατο κατα τα αλλα . Παει και εδω η παραδοση . Οποτε γιατι να μην ψαλλεται το ασματικο τρισαγιο των δοξολογιων και ως Δυναμις στην Θ. Λειτουργια ; Το μυαλο θα μας εμποδισει ; Εγω καποιες φορες το πραττω .
Τωρα αν οι νεωτερες αυτες μελοποιησεις χρησιμοπουνται ; Απο οτι ξερω , ψαλλωνται απο την μεγαλη πλειοψηφια των σημερινων ψαλτων .
Αν ειναι δοκιμες ; Η παραδοση λεει οτι ειναι ΑΔΟΚΙΜΕΣ . Με το περασμα ομως των χρονων και ιδιως στην εποχη μας , χασανε στον δρομο το στερητικο τους
Α και εγιναν ΔΟΚΙΜΕΣ (αυτο που λεμε ''ειδος εν επαρκεια'') .

Με τα παραπανω δεν εκφραζω επιθυμια . Απλα αναφερω την επικρατουσα κατασταση ΑΛΛΟΤΕ & ΤΩΡΑ (o tembora o mores) .
 

V_Zacharis

Παλαιό Μέλος
#5
[FONT=&quot]
α) Ὑπάρχει δυνατότης νά χρησιμοποιοῦνται οἱ μουσικές συνθέσεις τῶν ᾀσματικῶν τρισαγίων τῶν δοξολογιῶν καί στό τρισάγιον τῆς λειτουργίας;
β) Στή λειτουργία πρέπει νά ψάλλουμε μόνο τό κλασσικό σέ β΄ ἦχο;[/FONT]
Αυτά τα δύο νομίζω πως είναι αλληλένδετα και μαζί πρέπει να συνυπολογίσουμε και το τελευταίο από τα ερωτήματα.

Δόγμα η μουσική δεν είναι και νομίζω ότι συμφωνούμε όλοι σ' αυτό.

Το τρισάγιο μας έχει παραδοθεί σε Β' ήχο, όπως και σχεδόν όλα τα μέλη της Θ.Λειτουργίας. Υπάρχει λόγος να φύγουμε από αυτό και να πάμε σε κάτι πιο ποικίλο, με μελοποιήσεις στην οκταηχία και γιατί; Θα μου πείτε το ίδιο έγινε και με το χερουβικό (από μόνο τους χρωματικούς ήχους, πέρασε στην οκταηχία). Είναι λίγο διαφορετικές περιπτώσεις ύμνων με διαφορετική χρεία στην λατρεία.

Ίσως είναι αυτό που συμβαίνει γενικότερα, με τις μικρές ακολουθίες (όρθρους-εσπερινούς κτλ) και την τεράστια λειτουργία. Όλος ο χρόνος στην λειτουργία και γίνεται μια λειτουργία αγνώριστη. Τι τρισάγια-τι δύναμις-τι λειτουργικά- τι Τριάααααααδι (ποιο χερουβικό; Μόνο το τριάδι υπάρχει…), άλλο πράγμα… Πως βλέπεις ένα όμορφο άνθρωπο (να πω γυναίκα να μην παρεξηγηθώ) φορτωμένο με στολίδια-φτιασίδια-αρώματα-ρούχα-παπούτσια-χρώματα-ασήμια-χρυσάφια και είναι σαν περιφερόμενος θίασος, έτσι μου φαίνεται πως καταντάει και η Θ.Λειτουργία με όλο αυτό το φόρτωμα. (ίσως ατυχές το παράδειγμα μια και μιλάμε για το Μυστήριο της Αναιμάκτου Θυσίας-αλλά έτσι το νιώθω)

Προσωπικά δεν νομίζω ότι χρειάζεται. Και προσωπικά επιλέγω το τρισάγιο του Β’ ήχου. Φυσικά και έχω ψάλλει και σε άλλους ήχους αλλά η δική μου επιλογή είναι ο Β’.
[FONT=&quot]γ) Σέ πόσους ἤχους (καί παραήχους) ἔχουν μελοποιηθεῖ (μεταγενέστερα) τρισάγια λειτουργίας;[/FONT]
...έχουμε χάσει το μέτρημα...
Δεν πρέπει να έχει παραληφθεί κανένας, αλλά και να έχει παραληφθεί, μέχρι αύριο το κανονίζουμε και γράφουμε 2-3.
[FONT=&quot]δ) Σέ τί βαθμό καί κατά πόσον χρησιμοποιοῦνται αὐτές οἱ νεώτερες μελοποιήσεις καί κατά πόσον εἶναι δόκιμες;[/FONT]
Ποσοστικά είναι δύσκολο να μιλήσω, αλλά μεγάλο ποσοστό των συνθέσεων αυτών είναι τουλάχιστον αδόκιμες κατα την προσωπική μου γνώμη. Ελάχιστες είναι αυτές (σε άλλους ήχους) που εμένα μου κάνουν για εκκλησιαστικές.
[FONT=&quot]ε) Τό «Δύναμις» ψάλλεται πάντα στίς ἀργές μελοποιήσεις του; Ὑπάρχουν περιπτώσεις πού καταλιμπάνεται;[/FONT]
Ο γερο-Δοσίθεος στην Τατάρνα γράφει (στην Διάταξη της Αγρυπνίας) γι αυτό, ότι Δύναμις ψάλλεται μόνο σε συλλείτουργα και μάλιστα ότι δεν εκφωνείται "δύναμις" από τον Διάκονο ή τον Ιερέα αν δεν υπάρχει συλλείτουργο. (αλήθεια πως τεκμηριώνεται αυτό κι από πού; Δεν το έχω διασταυρώσει)

Από τον δάσκαλό μου και τον πνευματικό μου που πρωτοείδα αυτή την πράξη μέχρι τώρα, αυτό ακολουθώ κι εγώ όπου ψάλλω. Οπότε δύναμις λέμε 10-12 φορές τον χρόνο.

Και ακόμα αν (γενικά μιλώντας) δεν ψάλλουμε δύναμις, (εφ όσον αυτό ψάλλεται μόνο σε συλλείτουργα) και ψάλλουμε μόνο το τρισάγιο τρις, ποιός ο λόγος να πάμε σε άλλη μελοποίηση από αυτή του Β' Ήχου; Το "Άγιος Κύριος" το λέμε και σε άλλους ήχους; Το "Είη το όνομα"; (αυτό το έχω ακούσει και σε άλλους)

Γιατί ας πούμε αυτά δεν τα αλλάζουμε και αλλάζουμε το τρισάγιο;
 

petrosgrc

Γαλάνης Πέτρος
#6
Σίγουρα ο β΄ ήχος είναι ο παραδοσιακός για τό τρισάγιο. Και αυτός είναι που προτιμώ τις περισσότερες φορές. Πάντως, σύμφωνα με τη δική μου αντίληψη, αποδεκτές εναλλακτικές λύσεις θα μπορούσαν να θεωρηθούν ο βαρύς ήχος (ο οποίος είναι και β΄ διατονικός άλλωστε) καθώς επίσης και ο α΄ με νάο στο γα (χαρακτηριστικό παράδειγμα το άγιος ο Θεός του Μ. Πρωτοψάλτου) στον οποίο έχει προσαρμοστεί και το δύναμις του Ν. Καμαράδου από τον πρώην Πατρών Νικόδημο. Οι υπόλοιποι ήχοι μου φαίνονται κάπως και συγκεκριμένα του Καλογήρου σε πλ. α΄ μου φαίνεται κάπως αφελές σα σύνθεση (δουλεύει ακριβώς στη συγχορδία του πλ. α). Όσον αφορά τα νεώτερα δύναμις που έχουν συντεθεί δεν είναι΄όλα βέβαια "δόκιμα", αλλά σίγουρα μου φαίνεται απίθανο να γυρίσουμε στο παρελθόν. Έχουν γίνει μέρος της παράδοσης.
 

spyridon

Ἀρχιμ. Σπυρίδων Σκορδίλης
#8
Είναι, νομίζω, κοινώς αποδεκτό ότι το τρισάγιο της θ. Λειτουργίας ψάλλεται κατά την παράδοση σε δεύτερο ήχο. Το αυτό ισχύει και για άλλα μέρη της θ. Λειτουργίας αλλά και άλλων ακολουθιών.

Η σημερινή ψαλτική μας πραγματικότητα, η οποία απομακρύνεται συνεχώς από την παράδοση και δέχεται πολλαπλές επιδράσεις ώστε να αμβλύνονται συν τω χρόνω τα κριτήρια, έχει καθιερώσει να ψάλλεται το τρισάγιο και σε άλλους ήχους. Αυτή η εξέλιξη εκτός από νεώτερη είναι και εν πολλοίς αυθαίρετη γιατί καταντάει εν προκειμένω την θ. Λειτουργία, μιά μονότονη αλληλουχία ύμνων εντελώς ίδιων μεταξύ τους, εξαφανίζοντας την ποικιλία και ομορφιά της θ. Λειτουργίας, αλλά και την ομορφιά των παραδοσιακών ύμνων που γνωρίζονται και ψάλλονται και από το λαό.

Επειδή όμως δεν είναι εφικτό να γυρίσει κανείς το χρόνο πίσω, ούτε να αρνηθεί την εξέλιξη της μουσικής, νομίζω οτι θα πρέπει να είμαστε πολύ προσεκτικοί στην επιλογή των συνθέσεων που επιλέγουμε να ψάλλουμε. Να κρατάμε την παράδοση με τον δεύτερο και άντε, σε μιά γιορτινή ευκαιρία ας πούμε έναν πρώτο ή έναν Βαρύ. Πάντως συνθέσεις τρισαγίου και δύναμις σε ήχο πλ. του Δευτέρου, ή τρίτο κλπ. μου φαίνονται, εκτός από περίεργες και απαράδεκτες, οτι αλλοιώνουν το νόημα των ύμνων.

Αυτή η πράξη εφαρμόστηκε και έγινε αποδεκτή στα Μοναστήρια και δή στο Άγιον όρος, ως παραδοσιακή πρακτική.

Τα δύναμις, είναι όμορφες συνθέσεις οι οποίες, νομίζω, γράφτηκαν για να προσδώσουν πανηγυρικό τόνο και μεγαλοπρέπεια. Ως εκ τούτου, δε θα πρέπει να ψάλλονται συνεχώς, χωρίς όμως να σημαίνει οτι απαγορεύεται κι όλας.

Δέ νομίζω οτι τα ασματικά των δοξολογιών ενδείκνυνται για να ψαλλούν ως "Δύναμις" στη θ. Λειτουργία. Με την ίδια λογική θα μπορούσαμε να ψάλλουμε και τον τρισάγιο ύμνο όπως ψάλλεται στις δοξολογίες.

Το δύναμις που επιγράφεται συνηθισμένον και κατάντησε ασυνήθιστον είναι μιά ακόμη απόδειξη για την αλλαγή που έχει πραγματοποιηθεί στην ψαλτική πράξη και πώς αυτή έχει απομακρυνθεί από την παράδοση και την λειτουργική λογική.

Βέβαια, η εποχές θα τρέχουν, οι νέες συνθέσεις θα έρχονται, οι ψάλτες θα ψάλλουν αυτό που τους αρέσει, και τουλάχιστο ας κρατήσουμε λίγη προσοχή και μιά σχετική αυτοσυγκράτηση. Γιατί στο ψαλτήρι εκτός από τέχνη, προσευχόμαστε και διακονούμε το υπέρτατο μυστήριο.

Ευχαριστώ,

π. Σπυρίδων Σκορδίλης.
 

dkalpakidis

Dimitrios Kalpakidis
#9
...καταντάει εν προκειμένω την θ. Λειτουργία, μιά μονότονη αλληλουχία ύμνων εντελώς ίδιων μεταξύ τους, εξαφανίζοντας την ποικιλία και ομορφιά της θ. Λειτουργίας, αλλά και την ομορφιά των παραδοσιακών ύμνων που γνωρίζονται και ψάλλονται και από το λαό.
Η υπογράμμιση δική μου.
Η ποικιλία είναι καλή όταν γίνεται με μέτρο.
Αλλιώς ανοίγουμε τους ασκούς του Αιολου ["σπέρνοντας ανέμους και θερίζοντας θύελλες"]
Ιδίως αν αυτήν την πρακτική να την εφαρμόσουμε σε όλα:
Αντίφωνα- Τυπικά, Τρισάγιον, Ύμνους Απολύσεως...
Από τα παλαιά και λιτά μέλη λίγα έχουν απομείνει να ψάλλονται.
Έχουμε καθήκον να διαφυλάξουμε την Ψαλτική Τέχνη και την τάξιν της Εκκλησίας. Ας μην τα "εξαφανίσουμε" κι αυτά...
 

π. Μάξιμος

Γενικός Συντονιστής
#10
Ἡ ὑπογράμμιση πού ἔκανες ἀγαπητέ Δημήτρη νομίζω ὅτι εἶναι ἡ μόνη ἀντιφατική φράση τοῦ π. Σπυρίδωνος σέ ὅσα γράφει (πρόκειται μᾶλλον γιά ἐσφαλμένη διατύπωση) καί πού νομίζω συμφωνεῖ μαζί σου. Ἐγώ θά ξεχώριζα αὐτό.
εξαφανίζοντας την ομορφιά των παραδοσιακών ύμνων που γνωρίζονται και ψάλλονται και από το λαό.
Στή συνέχεια μοῦ δίνεται ἡ ἀφορμή ἴσως καί ἐκτός θέματος

Η ποικιλία είναι καλή όταν γίνεται με μέτρο.
Αλλιώς ανοίγουμε τους ασκούς του Αιολου ["σπέρνοντας ανέμους και θερίζοντας θύελλες"]
Ιδίως αν αυτήν την πρακτική να την εφαρμόσουμε σε όλα:
Αντίφωνα
νά θυμηθῶ, ὅταν πήγαμε μέ τόν μακαριστό Χριστόδουλο σ᾿ ἕνα Ναό τῶν Ἀθηνῶν γιά μιά χειροτονία δικοῦ μας παιδιοῦ, δέν θυμᾶμαι τί ἦχος ἦταν (πάντως δέν ἦταν δεύτερος), θυμᾶμαι ὅτι ὁ ἐκεῖ ψάλτης εἶχε μελοποιήσει τά Ἀντίφωνα (Ταῖς πρεσβείαις... Σῶσον... Ὁ μονογενής...) σέ ὅλους τούς ἤχους καί καμάρωνε !!! Τί "δούλεμα" ἔφαγε ἀπό τόν μακαριστό δέν λέγεται...
 
#11
Κ. Λιναρδάκη, Βασίλη και οι λοιποί, συγχωρέστε με για την ασχετωσύνη μου.
Όταν λέμε ότι "Δύναμις" κανονικώς ψάλλεται μόνον σε συλλείτουργον, όταν λειτουργεί ένας μόνον ιερεύς τι ψάλλεται; Το τρισάγιον χωρίς την λέξη "Δύναμις" μπροστά; Τίποτα; Ή μήπως εννοείτε ότι ψάλλεται σύντομο "Δύναμις" και όχι αργό (Νηλέως, Σύνηθες, Καμαράδου κ.λπ);
 
Last edited:

V_Zacharis

Παλαιό Μέλος
#12
Όταν λέμε ότι "Δύναμις" κανονικώς ψάλλεται μόνον σε συλλείτουργον, όταν λειτουργεί ένας μόνον ιερεύς τι ψάλλεται; Το τρισάγιον χωρίς την λέξη "Δύναμις" μπροστά;
Λέγεται το Τρισάγιο τρις, Δόξα...Και νυν...Άγιος Αθάνατος ελέησον ημάς, και μετά αμέσως το Τρισάγιο (χωρίς την εκφώνηση "Δύναμις" και χωρίς ο ψάλτης να ξεκινήσει την ψαλμωδία του Τρισαγίου με το "Δύναμις") άπαξ με κατάληξη. Συνήθως σύντομο.
 

Panagiotis

Γενικός συντονιστής
#13
Eπίσης να σημειωθεί ότι η εκφώνηση "δύναμις" είναι ίδιον των ελληνοφώνων και αραβοφώνων ορθοδόξων. Στη Βουλγαρία αν και ψάλλονται "δύναμις" διάφορα με πιο γνωστά το "σύνηθες" και του "Κρητός" (τα οποία ξεκινούν με το "ω δύναμις" -ας μην ξεχνούμε ότι "νε" στις σλαβικές γλώσσες σημαίνει "όχι" :D) δεν υπάρχει η σχετική εκφώνηση ιερέα ή διακόνου. Ούτε στη Ρουμανία θυμάμαι να είχα ακούσει κάτι τέτοιο.
ΥΓ Πώς πήγε το μπάσκετ Βασίλη δεν μας είπες....
 

π. Μάξιμος

Γενικός Συντονιστής
#14
Eπίσης να σημειωθεί ότι η εκφώνηση "δύναμις" είναι ίδιον των ελληνοφώνων και αραβοφώνων ορθοδόξων. Στη Βουλγαρία αν και ψάλλονται "δύναμις" διάφορα με πιο γνωστά το "σύνηθες" και του "Κρητός" δεν υπάρχει η σχετική εκφώνηση ιερέα ή διακόνου. Ούτε στη Ρουμανία θυμάμαι να είχα ακούσει κάτι τέτοιο.
ΤΜΕ σελ. 59 ὑποσημ. 3 : "Τοῦ τελευταίου Τρισαγίου τὸ Δύναμις Διακόνου λειτουργοῦντος, λέγεται ὑπ᾿ αὐτοῦ."
Πού σημαίνει ὅτι μόνον ἄν λειτουργεῖ διάκονος (κάτι πού ἔχει γίνει σπάνιο) θά ἐκφωνήσει τό Δύναμις. Ὁ ἱερεύς ποτέ. Εἶναι τοῦ ψάλτη.
Ἐπίσης, τό ὅτι δέν σημαίνει ὅτι ὅταν δέν λειτουργεῖ διάκονος θά τό πεῖ ὁ ἱερεύς, φαίνεται ἀπό τή διάταξη (ὅπου παραπάνω) πού γράφει "Χορός ἐπᾴδει τὸ Ἀμήν, εἶτα ψάλλεται ὁ Τρισάγιος Ὕμνος [3], ...
 

Dionysios

Διονύσιος Ἀνατολικιώτης, «γηράσκω ἀεὶ διορθούμενο
#15
ΤΜΕ σελ. 59 ὑποσημ. 3 : "Τοῦ τελευταίου Τρισαγίου τὸ Δύναμις Διακόνου λειτουργοῦντος, λέγεται ὑπ᾿ αὐτοῦ."
Πού σημαίνει ὅτι μόνον ἄν λειτουργεῖ διάκονος (κάτι πού ἔχει γίνει σπάνιο) θά ἐκφωνήσει τό Δύναμις. Ὁ ἱερεύς ποτέ. Εἶναι τοῦ ψάλτη.
Ἐπίσης, τό ὅτι δέν σημαίνει ὅτι ὅταν δέν λειτουργεῖ διάκονος θά τό πεῖ ὁ ἱερεύς, φαίνεται ἀπό τή διάταξη (ὅπου παραπάνω) πού γράφει "Χορός ἐπᾴδει τὸ Ἀμήν, εἶτα ψάλλεται ὁ Τρισάγιος Ὕμνος [3], ...
Μέχρι τώρα ἔλεγα νὰ μὴ συμμετάσχω, ἀλλὰ βλέπω ὅτι πάλι τὸ πρᾶγμα «ἐγύρισε» πρὸς τὸ τυπικόν. μήπως πρέπει νὰ μεταφέρω τὸ θέμα στὴν ἑνότητα τοῦ τυπικοῦ;

Πάτερ Μάξιμε, εὐλόγησον, ἀλλὰ δὲν καταλαβαίνω πῶς ἡ ἀνωτέρω ὑποσημείωσις τοῦ Τ.Μ.Ε. ἐννοεῖ ὅτι μὴ ὑπάρχοντος διακόνου καταλιμπάνεται ἡ ἐκφώνησις «δύναμις». διότι ἄλλο εἶναι τὸ «δύναμις» τὸ ὑπὸ τοῦ διακόνου ἢ ἐν ἀπουσίᾳ αὐτοῦ ὑπὸ τοῦ ἱερέως λεγόμενον καὶ ἄλλο τὸ ὑπὸ τοῦ χοροῦ τῶν ψαλτῶν. καὶ ἡ ὑποσημείωσις τοῦ ΤΜΕ ἀναφέρεται εἰς τὸ α΄.
Τὸ θέμα ἔχει ἄλλην διάστασιν· ποία εἶναι ἡ σημασία καὶ ἔννοια καὶ ποιός ὁ ῥόλος τῆς ἐκφωνήσεως «Δύναμις»; οἱ καθηγηταὶ καὶ ἐρευνηταὶ τῆς λειτουργικῆς πρῶτον οἱ ξένοι καὶ κατόπιν οἱ νεώτεροι δικοί μας λέγουν ὅτι δὲν ἔχει θεολογικὴν σημασίαν, ἀλλ᾿ εἶναι ἁπλοῦν παράγγελμα τοῦ διακόνου πρὸς τὸν χορόν, διὰ νὰ ψαλῇ τὸ τελευταῖον τρισάγιον μετὰ περισσῆς δυνάμεως, ὅ περ δύναται νὰ συμβῇ καὶ ἔτι συντόμου ψαλλομένου τοῦ «δύναμις» καὶ ὄχι ἀργοῦ. ἀκόμη καὶ ἂν δεχθοῦμε τὴν ἑρμηνείαν αὐτήν, τί δικαιολογεῖ τὴν παράλειψιν τοῦ παραγγέλματος τούτου;
᾿Επίσης ὁ Γεώργιος ῾Ρήγας (Τυπικὸν 120) σαφῶς λέγει ὅτι ὑπάρχουν δύο Δύναμις. τὸ πρῶτον ἀναφέρει ὡς πάντοτε ὑπὸ τοῦ διακόνου ἐκφωνούμενον, ἀλλὰ ἐνωρίτερον (Τυπικὸν 30 καὶ 31) σημειώνει ὅτι ἐν πάσῃ ἀκολουθία αἱ δεήσεις (=αἰτήσεις καὶ ἐκφωνήσεις) λέγονται ὑπὸ τοῦ ἱερέως εἴτε ὑπὸ τοῦ διακόνου, «ὡσαύτως καὶ περὶ τῶν ἐν τῇ θείᾳ λειτουργίᾳ καὶ τοῖς λοιποῖς μυστηρίοις καὶ τελεταῖς λεγομένων δεήσεων καὶ ἐκφωνήσεων...» καὶ κατωτέρω δύο παραγράφους πάλιν σημειοῖ· «...λέγονται εἰς τὸ ὕφος καθ᾿ ὃ λέγονται καὶ αἱ αἰτήσεις καὶ αἱ ἐκφωνήσεις τοῦ ἱερέως ἢ διακόνου, καὶ οὐδέποτε ψάλλονται».
Ἔτι δὲ ὁ μακαριστὸς (καὶ φήμην ἁγίου ἔχων) ἱεροκήρυξ Γερβάσιος Παρασκευόπουλος γράφει (῾Ερμηνευτικὴ ἐπιστασία, Πάτραι 1958, 120-121)· «Δύναμις» Παράγγελμα τοῦ λειτουργοῦ πρὸ τοῦ τελευταίου «῞Αγιος ὁ Θεός...»
᾿Εὰν τώρα δεχθῶμεν ὅτι τὸ «Δύναμις» ἔχει καὶ θεολογικὴν καὶ πνευματικὴν σημασίαν, ὅπως ἑρμηνεύει αὐτὸ ὁ προμνημονευθεὶς Γερβάσιος Παρασκευόπουλος, τότε ἔτι πλέον καθίσταται ἀπαραίτητος ἡ ὑπὸ τοῦ διακόνου ἢ ἱερέως ἐκφώνησις τοῦ «Δύναμις».
Σημειωτέον ὅτι ἐν τῇ περιπτώσει ταύτῃ (δηλαδὴ ἐν τῇ πνευματικῇ καὶ θεολογικῇ ἑρμηνείᾳ τοῦ «Δύναμις») ἰδιαιτέρως ἐντυπωσιακὸν καθίσταται τὸ γεγονὸς ὅτι γλωσσολογικῶς συνδέεται μὲ τὸ ἀρχαιότατον καὶ μᾶλλον πελασγικὸν ὄνομα Ὄλυμπος (τὸ ὑψηλότερον ὄρος τῆς ῾Ελλάδος ἐν Θεσσαλίᾳ, ἀλλὰ καὶ ἕτερον τῆς ἑλληνικῆς Μικρᾶς ᾿Ασίας), τὸ ὁποῖον ὄνομα εἶναι θρησκευτικόν, ἡ δὲ μετάφρασις καὶ ἡ θρησκευτικὴ χρῆσις καὶ σημασία αὐτοῦ διασῴζονται (ἢ ἔστω ἐπανέρχονται) εἰς τὴν ὑπὸ κανονικὴν χειροτονίαν φέροντος κληρικοῦ ἐκφώνησιν τοῦ «Δύναμις». τοῦτο ἰδιαιτέρως καὶ ἀπροσδοκήτως μπορεῖ νὰ εἶναι μία ἐπιπλέον ἐξήγησις διατί ἐν τῇ λειτουργικῇ παραδόσει τῶν μὴ ῾Ελλήνων ὀρθοδόξων ἀδελφῶν ἡμῶν ἀγνοεῖται ἡ ὑπὸ κληρικοῦ τοιαύτη ἐκφώνησις.
῾Ομοίως καὶ ὁ πρωτοπρεσβύτερος Κωνσταντῖνος Παπαγιάννης (ΣΤ 84) γράφει· «εἶτα παραγγέλλει ὁ διάκονος· Δύναμις», ἐνῷ ἐνωρίτερον (ΣΤ 28) διευκρινίζει· «μὴ ὑπάρχοντος διακόνου τὰς μὲν πρὸς τὸν λαὸν προτροπὰς λέγει ὁ ἱερεύς». ἐκεῖνο ποὺ δύναται νὰ παραλειφθῇ εἶναι ἡ λέξις Δύναμις τῶν ψαλτῶν (δηλαδὴ δύνανται νὰ ἀρχίσουν τὸ τελευταῖον τρισάγιον εὐθὺς ἀπὸ τὸ «῞Αγιος ὁ Θεός») καὶ ὄχι τὸ τῶν κληρικῶν, διότι τὸ τῶν ψαλτῶν ἀποτελεῖ ἐπανάληψιν τοῦ διακονικοῦ ἢ ἱερατικοῦ παραγγέλματος. ἂν δὲν ἀκουσθῇ ὑπὸ τοῦ κληρικοῦ τὸ «Δύναμις», ἀλλὰ μόνον ὑπὸ τῶν ψαλτῶν, τότε (σὺν τῷ χρόνῳ) οἰκειοποιοῦνται οἱ ψάλται κάτι ποὺ δὲν ἀνήκει εἰς αὐτούς, ὅπως κατ᾿ ἀκρίβειαν καὶ ἀρχικῶς δὲν ἀνῆκεν εἰς αὐτοὺς (τοὺς ψάλτας δηλαδὴ) ὁ χερουβικὸς ὕμνος, καθὼς ἐξηγεῖται εἰς τὸ ἄρτι κυκλοφορηθὲν 22 τεῦχος τῆς «Συμβολῆς» (σ. 60), διότι ὁ ἀρχαῖος χερουβικὸς ὕμνος ἦτο ἄλλος, ἐκ τοῦ ὁποίου ἀπέμεινε σήμερον μόνον τὸ ἐφύμνιον αὐτοῦ τὸ (κατ᾿ ἀκρίβειαν τριπλοῦν) ἀλληλούια (Συμβολὴ 21, σ. 11).
[Προβλέπω νὰ μὲ ἀφορίζουν σύντομα!]
Τὰ ἐν συνεχείᾳ εἶναι γενικώτερον περὶ τοῦ ἐν λόγῳ θέματος.
῾Ο Σπυρίδων Περιστέρης ποτὲ δὲν ἔψαλλεν ἐν τῷ μητροπολιτικῷ ναῷ ᾿Αθηνῶν ἀργὰ «Δύναμις», ἀλλὰ μετὰ τὴν σύντομον μελῳδικὴν ἐπανάληψιν τοῦ μὴ ψαλλομένου ὑπὸ τοῦ διακόνου ἢ ἱερέως παραγγέλματος ἔλεγε τὸ σύνηθες μέλος τοῦ τρισαγίου ἀλλ᾿ εἰς χρόνον ὀλίγον ἀργότερον καὶ ὕφος ἐπισημότερον. νομίζω ὅτι καὶ κάπου ἀλλοῦ ἔχει γραφῆ αὐτὸ εἰς τὸ Ψαλτολόγιον, ἀλλὰ ἡ μνήμη μου δὲν μὲ βοηθεῖ. ἂν κανεὶς θυμᾶται καλλίτερον ἂς δώσῃ τὴν παραπομπήν.
Τέλος ὁ Γεώργιος ῾Ραιδεστηνὸς εἰς τὴν μεγάλην ἑβδομάδα αὐτοῦ σημειώνει· «καὶ τὸ παρὸν τρισάγιον τοῦ ἀποστόλου, ὡς δεῖ ψάλλεσθαι» (τὸ τονίζει, διότι φαίνεται ὅτι ἀπὸ τότε πολλοὶ εἶχαν ἀρχίσει νὰ ξεφεύγουν ἀπὸ τὴν παράδοσιν). καὶ μετὰ τὸ «Δόξα, Καὶ νῦν, ῞Αγιος ᾿Αθάνατος» ἔχει τὸ τρισάγιον ὅπως ἐν τῇ πρώτῃ φορὰ καὶ ὀλίγον συντομώτερον (εἰς τὸ «ἐλέησον ἡμᾶς» τῆς καταλήξεως). τὸ αὐτὸ ἀκριβῶς πράττει καὶ διὰ τὸ «Δύναμις» εἰς τὸ «῞Οσοι εἰς Χριστὸν» τῆς λειτουργίας τοῦ μεγάλου σαββάτου.
 

petrosgrc

Γαλάνης Πέτρος
#16
Και τώρα δηλαδή θα πάρουμε ως σημείο αναφοράς το πώς έψελνε ο Περιστέρης στη Μητρόπολη Αθηνών; Είναι αυτό το ψάλσιμο σημείο αναφοράς για την ψαλτική παράδοση;
 

π. Μάξιμος

Γενικός Συντονιστής
#17
Πάτερ Μάξιμε, εὐλόγησον, ἀλλὰ δὲν καταλαβαίνω πῶς ἡ ἀνωτέρω ὑποσημείωσις τοῦ Τ.Μ.Ε. ἐννοεῖ ὅτι μὴ ὑπάρχοντος διακόνου καταλιμπάνεται ἡ ἐκφώνησις «δύναμις». διότι ἄλλο εἶναι τὸ «δύναμις» τὸ ὑπὸ τοῦ διακόνου ἢ ἐν ἀπουσίᾳ αὐτοῦ ὑπὸ τοῦ ἱερέως λεγόμενον καὶ ἄλλο τὸ ὑπὸ τοῦ χοροῦ τῶν ψαλτῶν. καὶ ἡ ὑποσημείωσις τοῦ ΤΜΕ ἀναφέρεται εἰς τὸ α΄.
Ἐγώ ἔτσι ἔχω ἑρμηνεύσει αὐτήν τήν ὑποσημείωση, μέ τό σκεπτικό ὅτι προβλέπεται ἡ ἀποφυγή διπλῆς ἐπαναλήψεως, ἀφοῦ, νομίζω, ὅτι τοῦ ψάλτου εἶναι σίγουρα τό σταθερό. Δέν ἐννοῶ ὅτι καταλιμπάνεται ἡ ἐκφώνηση Δύναμις. Τό "λέγεται ὑπ᾿ αὐτοῦ" σημαίνει ὅτι δέν λέγεται ὑπό κάποιου ἄλλου, καί αὐτός δέν εἶναι ὁ ἱερεύς, δέν θά τό ἔγραφε ποτέ ἔτσι. Ποτέ δέν θά ἔγραφε τί πρέπει νά πεῖ ὁ διάκονος, εἶναι αὐτονόητο καί γνωστό τί λέει ὁ διάκονος. Τό ἀντίθετο ἄν ἔγραφε, δηλαδή τί νά λέει ὁ ἱερεύς ἐλλείποντος διακόνου (ὅπως τό γράφεις) εἶναι γνωστό καί μᾶλλον δέν ἐχρειάζετο ὑπόμνηση. Νομίζω ὅτι τό παίρνει ἀπό τόν κανονάρχη ἤ μονοφωνάρη καί τό δίνει τοῦ διακόνου. Δηλαδή ἐννοεῖται ὅτι πρέπει νά λέγεται μία φορά, ἤ ὑπό τοῦ κανονάρχου-μονοφωνάρη ἤ ὑπό τοῦ διακόνου, λειτουργοῦντος. Ἔτσι τό ἑρμηνεύω. Ἐσύ λές ὅτι εἶναι δύο σίγουρα. Ἔτσι εἶναι σήμερα. Τό βλέπω δέ ὡς ὑπόλειμμα ἀρχαίας διατάξεως πού δέν τηρεῖται σήμερα. Προσπάθησα ἀπό καιρό νά τό ἐφαρμόσω στό ναό, ἀλλά δέν πέτυχε. Ἄν καί τούς τό εἶχα ἐξηγήσει, πάλι ἀπό συνήθεια περίμεναν ἀπό τόν ἱερέα τό Δύναμις. Ἄν λειτουργοῦσε ὁ διάκονος τούς εἶχα πεῖ ὅτι δέν θά τό λέτε. Καί πάλι ἡ ἕξις ἰσχυροτέρα...
Τώρα πού τό ἔθεσε ὁ Παναγιώτης τό θυμήθηκα...

Ὅτι ἄλλα συνέβαιναν καί ἄλλα συμβαίνουν (παγιωθεῖ) φαίνεται καί ἀπό τά γραφόμενα τοῦ Βασίλη Ζάχαρη γιά τόν π. Δοσίθεο.
Σέ παρακαλῶ ἄν μπορεῖς ἐσύ ἤ ὁ Μανόλης νά ἐξηγήσετε τί συνέβαινε μέ τό Δύναμις. Ἅγιος ὁ Θεός..., σύμφωνα μέ:
1. Ἀρχιμ. Δοσιθέου, Διάταξις Ἀγρυπνίας, σελ. 83
2. Μ. Θεοδωράκης, Συμβολή, τ. 16, σελ. 36
3. Μ. Θεοδωράκης, Συμβολή, τ. 20, σελ. 29
Δέν λεγόταν ποτέ κάποιες φορές; Τελείωνε ὁ τρισάγιος μέ τό Δόξα... Καὶ νῦν... Ἅγιος ἀθάνατος... ;

Εὐλόγησον
 

Bασίλης

Παλαιό Μέλος
#18
Η συζήτηση περι τρισαγίων είναι εξαιρετική και κρατάει το ενδιαφέρον αμείωτο!!!!!!!!

Οι σφήνες περι μπασκετ ειναι γλυκύτατες και διατηρούν ενα παρειστικο κλιμα στο Βόρειο ημισφαιρειο του πλανητη! Γιατι στο Νοτιο λόγω χειμώνος (>30C) μας έχουν "πεθανεΐ" στη λογοκρισία.......

Να κανουμε μια μικτή και να παμε να τους παιξουμε!!!
 

Dimitri

Δημήτρης Κουμπαρούλης, Administrator
Staff member
#19
Οι σφήνες περι μπασκετ ειναι γλυκύτατες και διατηρούν ενα παρειστικο κλιμα στο Βόρειο ημισφαιρειο του πλανητη! Γιατι στο Νοτιο λόγω χειμώνος (>30C) μας έχουν "πεθανεΐ" στη λογοκρισία.......

Να κανουμε μια μικτή και να παμε να τους παιξουμε!!!
Ένας εναντίον όλων;;;;; :D Γιατί όχι... πήρα τη "σκούπα" κατόπιν αιτήσεως του συνονόματού σου με το γλυκύτατο επώνυμο. :wink:
 

π. Μάξιμος

Γενικός Συντονιστής
#20
Πρόκειται ἀργότερα ἤ αὔριο νά δημοσιεύσω ἐδῶ ἐκτενές ἄρθρο περί τοῦ τρισαγίου τῆς λειτουργίας μέ ὅλους τούς προβληματισμούς πού μέχρις ἐδῶ ἔχουν ἀναπτυχθεῖ. Αὐτό τό ἄρθρο πληρέστερο καί μέ πληρέστερη ἀναγραφή βιβλιογραφίας θά τό δημοσιεύσω ἀργότερα καί ἐντύπως.
Σχετικά μέ τήν ἀμφιλεγόμενη ὑποσημείωση στό ΤΜΕ σελ. 59 ὑποσημ. 3 «Τοῦ τελευταίου Τρισαγίου τὸ Δύναμις Διακόνου λειτουργοῦντος, λέγεται ὑπ᾿ αὐτοῦ» ἀπό τήν ἔρευνά μου φαίνεται, κατ᾿ ἐμέ, τό βάρος νά πέφτει στό «λέγεται», μέ τήν ἔννοια ὅτι δέν ἔπρεπε νά λεχθεῖ, ἀφοῦ ἐκεῖ πού τίθεται αὐτή ἡ ὑποσημείωση εἶναι ἡ διάταξη τῆς λειτουργίας μέ ἕνα ἱερέα, δηλαδή ἐκτός συλλειτούργου. Τά περί Συλλειτούργου ἀναγράφονται στίς σελ. 432-433 τοῦ ΤΜΕ. Παίρνει δηλαδή στό σημεῖο αὐτό ἄλλη τροπή τό πρᾶγμα, ἀναφορικά μέ τή δική μου ἑρμηνεία.
Καί βέβαια αὐτό τό θέμα εἶναι (καί θά εἶναι) μουσικολογικοῦ ἐνδιαφέροντος, Θεωρίας καί Πράξεως τῆς Ψαλτικῆς, ὅπως ὀρθῶς ἔχει ἀνοιχθεῖ.
Ἐν ἀναμονῇ...
 
Top