Το σημάδι της «Οξείας» και η μεταρρύθμιση του 1814

haris1963

παλαιότατο μέλος
#21
Για νά' μαστε ακριβείς, αισθητικούς λόγους δεν αναφέρει ο Θάμυρης. Οι "αισθητικοί λόγοι" και οι "λογοι καλλιγραφίας" είναι μάλλον εφεύρημα των σημερινών πολεμίων της Οξείας (πολεμίων, λες και πρόκειται για κανένα γερμανικό, ή δεν ξέρω 'γω τί, σημάδι). Και ένα "Ολίγον με το σχήμα της Οξείας", την στιγμή που και τα δυο έχουν την ίδια φωνητική αξία, τί άλλο είναι παρά η ίδια η Οξεία; Δεν είναι όλα αυτά επάνοδος της Οξείας "από την πίσω πόρτα"; Και δεν παραμένει το παράδοξο που ανέφερα;
Δεν ξέρω, εγώ πολέμιος της οξείας δεν αισθάνομαι. Μάλλον οπαδός της λογικής θέλω να πιστεύω πως είμαι.

Ερώτηση λοιπόν. Για ποιό άλλο λόγο εκτός από αισθητικό, ζήτησαν το σχήμα της οξείας οι 3 δάσκαλοι. Αν δεν ήταν αισθητικός ο λόγος γιατί δεν ζήτησαν την ίδια την οξεία και δεν την περιέλαβαν επίσης στα θεωρητικά τους (οι 2);

Όταν μάλιστα ο Θάμυρις γράφει "ο καιρός δεν μ' εσυγχώρει να διατρίβω εις ολίγον χρήσιμα πράγματα", σε τι άλλο εκτός από την αισθητική του πράγματος, μπορεί να αναφέρεται; Τη στιγμή μάλιστα που συχνά πυκνά αναφέρει στον πρόλογο την προσπάθειά του να ξεπεράσει την εκδοτική προσπάθεια που έγινε πιο πριν, "από τους βλάχους" , με επιμελητή τον Πέτρο Εφέσιο;
 

Dimitri

Δημήτρης Κουμπαρούλης, Administrator
Staff member
#22
Υπάρχει μουσικολογική μελέτη περί της της ακριβούς ενέργειας και της ορθογραφίας του σημαδιού της οξείας στην παλαιά μέθοδο; Για το δεύτερο είχα ανοίξει παλαιότερα ειδικό (ατυχές ώς τώρα) θέμα.

Ο Χουρμούζιος στο αυτόγραφο θεωρητικό του αναφέρει ξεκάθαρα στο ολίγον με το σχήμα της οξείας σαν «ολίγον» π.χ. στην επισύναψη.

Κι ο Χουρμούζιος την χρησιμοποιεί στις εξηγήσεις και ο Εφέσιος στις εκδόσεις του. Το αν βάζοντας το σχήμα της θέλουν και την ενέργειά της ή απλά την βάζουν για "ομορφιά" είναι και το παρόν θέμα συζήτησης.
Βασίλη, η προσωπική άποψή σου ποιά είναι;

Ξέρουμε ακόμα αυτό που λέει ο Θάμυρις στον πρόλογο του Δοξασταρίου (Παρίσι 1821) ότι οι δάσκαλοι ήθελαν το σχήμα της οξείας. Το ήθελαν για "ομορφιά", το ήθελαν με την ενέργεια, το σίγουρο είναι πως το ήθελαν. Το πως την ήθελαν είναι το θέμα της συζήτησης.
Την ήθελαν μόνο σε συγκεκριμένα συμπλέγματα χαρακτήρων όπως λένε οι ίδιοι κατά τον Θάμυρι στο κείμενο που παρέθεσες. Εάν ήθελαν να διατηρήσουν και την ενέργειά της λογικό δεν είναι οτι θα ζητούσαν το σχήμα της και σε άλλες περιπτώσεις π.χ. θέσεις με «σκέτο» ολίγο, ολίγο με υψηλή όταν ακολουθούν ισόχρονες καταβάσεις κτλ;

Ο καθηγητής Γρηγόριος Στάθης χρησιμοποιεί το σχήμα της οξείας επίσης σε κάποια κείμενά του π.χ. [doc, 83 Kb]. Γνωρίζει κανείς να μας μεταφέρει το σκεπτικό του σε αυτή την περίπτωση δεδομένης και της τριβής του καθηγητή με την παλαιά γραφή; Ευχαριστώ.
 

Attachments

Dimitri

Δημήτρης Κουμπαρούλης, Administrator
Staff member
#23
Οι απόψεις του άρχοντος διδασκάλου του αποστόλου κ. Δ. Νεραντζή για την Οξεία και τους εξηγητές από τη γνωστή εισήγησή του (2001):

«Tο αξιοπερίεργο στη μεταρρύθμιση, είναι ότι καταργήθηκαν βασικοί χαρακτήρες, των οποίων η ενέργεια τους αντικαταστάθηκε από άλλους, οι οποίοι ήδη είχαν τη δική τους ενέργεια.

Για παράδειγμα αντικατέστησαν την οξεία
που ανέβαινε μία φωνή, αλλά δημιουργούσε άλλη μία πάνω από τη φυσική της οξύτητα και έπειτα κατέβαινε (όπως δηλαδή η πεταστή ανεβαίνει σήμερα μισή φωνή επάνω από τη φυσική της οξύτητα), με το ολίγο που όλοι γνωρίζουμε ότι ανεβαίνει μια φωνή.

Γραφή Πέτρου


Mετάφραση Xουρμουζίου

Tο πρόβλημα εδώ, δεν είναι αν καταργήθηκε η οξεία, αλλά αν μεταφέρθηκε η ενέργειά της στο νέο σύστημα αντίστοιχα εκεί που ήταν τοποθετημένη στο παλαιό. H απάντηση είναι ότι ορισμένες φορές ερμηνεύτηκε, τις περισσότερες φορές όμως όχι.

Παραδείγματα



Eρμηνεία και πατριαρχική παράδοση


Eιρμολόγιο - ερμηνεία Xουρμουζίου


Άλλο παράδειγμα

Παλαιόν

Eρμηνεία

Eιρμολόγιον, ερμηνεία τριών διδασκάλων



Παράδειγμα από το αργό Aλληλουάριο​
Παλαιά γραφή

H τρίφωνη κατάβαση γίνεται συνεχής

Eξήγηση Xουρμουζίου


H Πατριαρχική παράδοση διέσωσε τη σωστή ενέργεια της οξείας.​
M. Eβδομάδα Kωνσταντίνου Πρίγγου


Άλλο παράδειγμα



Eρμηνεία

Aναστασιματ. δοξολογία»
 

V_Zacharis

Παλαιό Μέλος
#24
Βασίλη, η προσωπική άποψή σου ποιά είναι;
Το σίγουρο είναι ότι ήθελαν (και όχι ένας αλλά τουλάχιστον 2-ως φαίνεται από τον πληθυντικό του Θάμυρι) το σχήμα της.

Και κρίνοντας κατόπιν εορτής, βλέπω ότι και η ενέργειά της έχει περάσει στην προφορική παράδοση μέχρι και σήμερα. (χαρακτηριστικό παράδειγμα η εισήγηση του κ.Νερατζή).

Δεν είμαι μέντιουμ να ξέρω αν ήθελαν και την ενέργεια, ούτε θέλω απλά να πιθανολογώ, αλλά ρωτώ κι εγώ με την σειρά μου: Αν ήθελαν το σχήμα, τότε την ενέργεια που ούτως ή άλλως επιβίωσε προφορικά, γιατί να μην την ήθελαν;

Τι νόημα είχε το σχήμα από μόνο του; Αισθητικό και μόνο; Κι αν νοιαζόντουσαν τόσο πολύ για την αισθητική, γιατί προκρίθηκαν οι παρισινοί χαρακτήρες κι όχι οι του Εφεσίου, που είναι πολύ πιο κοντά στην αισθητική των χειρογράφων;

Φυσικά το αντιφατικό παράδοξο εξακολουθεί να υπάρχει...
 

Laosynaktis

Παλαιό Μέλος
#25
Δεν ξέρω, εγώ πολέμιος της οξείας δεν αισθάνομαι. Μάλλον οπαδός της λογικής θέλω να πιστεύω πως είμαι.

Ερώτηση λοιπόν. Για ποιό άλλο λόγο εκτός από αισθητικό, ζήτησαν το σχήμα της οξείας οι 3 δάσκαλοι. Αν δεν ήταν αισθητικός ο λόγος γιατί δεν ζήτησαν την ίδια την οξεία και δεν την περιέλαβαν επίσης στα θεωρητικά τους (οι 2);

Όταν μάλιστα ο Θάμυρις γράφει "ο καιρός δεν μ' εσυγχώρει να διατρίβω εις ολίγον χρήσιμα πράγματα", σε τι άλλο εκτός από την αισθητική του πράγματος, μπορεί να αναφέρεται; Τη στιγμή μάλιστα που συχνά πυκνά αναφέρει στον πρόλογο την προσπάθειά του να ξεπεράσει την εκδοτική προσπάθεια που έγινε πιο πριν, "από τους βλάχους" , με επιμελητή τον Πέτρο Εφέσιο;

Δεν εννοούσα εσένα Χάρη, αλλά αυτόν που φαίνεται να εισήγαγε την έκφραση "πλάγιο Ολίγον" και αφιέρωσε μάλιστα κεφάλαιο βιβλίου του, για να αποδείξει τάχα ότι αυτό, και όχι την Οξέια, χρησιμοποιεί ο Χουρμούζιος. Και εμένα προσβάλλει την λογική μου μια τέτοια θεώρηση, που προσπαθεί να μετρήσει την "γωνία πρόσπτωσης" του Ολίγου πάνω στην οριζόντια γραμμή. Τρία πράγματα χαρακτηρίζουν και ορίζουν κατ' αρχήν και το Ολίγον και την Οξεία: σχήμα, φωνητική αξία. ορθογραφία. Όταν το "πλάγιο Ολίγον" που χρησιμοποιεί ο Χουρμούζιος έχει το σχήμα, την φωνητική αξία και την ορθογραφία (και πολύ παλαιά μάλιστα, όπως ανέφερα) της Οξείας, η απλή λογική μου λέει ότι πρόκειται για την Οξεία, όπως κι αν το ονομάζει ο Χουρμούζιος. Νομίζω, μια σωστότερη αντιμετώπιση θα ήταν, αυτός που δεν θέλει την Οξεία να ξεχωρίσει τα πράγματα: α) να αποδεχθεί ότι αυτό που γράφεται από τον Χουρ. είναι η Οξεία και β) να δείξει τους λόγους που νομίζει ότι δεν πρέπει να χρησιμοποιείται σήμερα. Δεν μπορεί, για να υποστηρίξει το β', να διαστρεβλώνει το α'. Είναι σαν την περίπτωση κάποιου γνωστού μου που μου έλεγε ότι ο Χρύσανθος συμφωνεί με τον Καρά σε κάποιο συγκεκριμένο θέμα, ενώ σαφέστατα διαφέρουν. Του είπα να μην τα μπλέκει και, αν νομίζει ότι έχει δίκιο ο Καράς, να αποδείξει ότι έχει λάθος ο Χρύσανθος, όχι να προσπαθεί να τους βγάλει ίδιους σ' αυτό το θέμα.

Ο Θάμυρις θα έχανε καιρό, διότι το να συμπεριληφθεί η Οξεία δεν σήμαινε να φτειαχτούν στο χυτήριο μόνο οι 2-3 συνδυασμοί που αναφέρει, αλλά ολόκληρη σειρά συνδυασμών. Το ξέρω ότι είναι έτσι, διότι έχω σχεδιάσει κι εγώ γραμματοσειρά (την ΗΒΥΠΕΣ) και μάλιστα εξ αρχής, χωρίς σκαναρίσματα από βιβλία και τέτοια, με σχεδιασμό από το μηδέν. Και ο Θ. δεν είχε Fontographer να διορθώσει τις κλίσεις κλπ. Έπρεπε να σχεδιαστούν εξ αρχής σωστά, πραγμα που ήταν χρονοβόρο και δεν τον ήθελε, γιατί μάλλον το είχε πιάσει η μανία να βγεί πρώτος. Έτσι τα θεώρησε, κόντρα στη βούληση των διδασκάλων, "ολίγον χρήσιμα". Φαίνεται έκανε και λίγο του κεφαλιού του.
 

Laosynaktis

Παλαιό Μέλος
#26
Την ήθελαν μόνο σε συγκεκριμένα συμπλέγματα χαρακτήρων όπως λένε οι ίδιοι κατά τον Θάμυρι στο κείμενο που παρέθεσες. Εάν ήθελαν να διατηρήσουν και την ενέργειά της λογικό δεν είναι οτι θα ζητούσαν το σχήμα της και σε άλλες περιπτώσεις π.χ. θέσεις με «σκέτο» ολίγο, ολίγο με υψηλή όταν ακολουθούν ισόχρονες καταβάσεις κτλ;
Το σε ποιές περιπτώσεις ήθελαν οι Διδάσκαλοι να χρησιμοποιείται η Οξεία (που δεν είναι μόνο αυτές που αναφέρει ο Θάμυρις) φαίνεται από τις εκδόσεις του Π. Εφεσίου, ο οποίος προφανώς ακολούθησε τις συμβουλές τους και την επιθυμία τους (διότι από πού αλλού βρήκε αυτός τις Οξείες και τους Κανόνες τους;). Το ότι ήθελαν προφανώς και ενέργεια τις Οξείας, φαίνεται από την χρήση Οξείας σε μια συλλαβή με ακολουθούν Ίσον σε άλλη συλλαβή. Αυτό δεν είναι κάτι που υπήρχε στην παλαιά γραφή. Φαίνεται όμως ότι υπήρχε ένα στολίδι ανάμεσα στους δύο φθόγγους. Μέχρι στιγμής έχω δει να περιγράφεται αυτή η ενέργεια στην παλαιά γραφή μόνο σε ένα Ειρμολόγιο της βιβλιοθήκης Ψάχου, όχι με Οξεία, αλλά με Ομαλόν που συνδέει τις δύο συλλαβές, κατά παράβαση του κανόνα ότι κάτω από το Ομαλόν μπαίνει μόνο μία συλλαβή. Την ίδια παράβαση του κανόνα, θυσιάζοντας την ακριβή ορθογραφία χάριν του στολιδιού, χρησιμοποιούν και διδάσκαλοι της νέας γραφής, όπως ο Ζαφ. Ζαφειρόπουλος (μαθητής των 3 Διδ. και πρωτοψάλτης Αγ. Ειρήνης οδ. Αιόλου), ο Ανδρέας Τσικνόπουλος, ο Νικόλαος Σμύρνης, Ο Στυλιανός Χουρμούζιος από την Κύπρο, ο εκδότης Μιχ. Πολυχρονάκης στην έκδοση του Ειρμολογίου του Ιωάννου Πρωτοψάλτου (βλ. την παρτιτούρα του Κανόνος του Ακαθίστου που χρησιμοποιεί ο Λ. Αγγελόπουλος) και άλλοι αρκετοί. Οι 3 Διδ. (μέσω του Εφεσίου) αντί αυτού γράφουν, όπως είπα, την Οξεία. Την Οξεία υπονοούν, και το στολιδάκι της, όταν λένε ότι "το Ολίγον γράφεται κάτω από το Ίσον, για να του δώσει ζωηρότητα" (ή κάπως έτσι). Είναι λάθος που αυτό το Ολίγον γράφεται σε τονισμένες συλλαβές σε Ίσα απαγγελίας στίχων, όπως π.χ. στους στίχους του Αλληλουϊαρίου του κ. Στάθη που παρετέθη εδώ. Αν προσέξει κανείς, στο Αναστασιματάριο του Εφεσίου, μετά το δεύτερο Ίσον (τό πρώτο είναι αυτό που φέρει και την Οξεία από κάτω) ακολουθεί συνήθως κατάβαση, όπως και όταν γράφεται μόνη της η Οξεία που ακολουθείται από Ίσον. (Βλ. πχ., αν θυμάμαι καλά, στα σύντομα μέλη του Βαρέως σ' αυτό το Αναστασιματάριο. Βλ. επίσης και σε Κρατήματα, π.χ. στο "Θεοτόκε Παρθένε" του Μπερεκέτη, μάλλον στον β΄ ήχο ή και σε άλλους). Το στολιδάκι αυτής της Οξείας εκτελείται είτε απαλά, είτε και έντονα, οπότε καταλήγει σχεδόν να ακούγεται η Οξεία σαν δίφωνη ανάβαση, πράγμα που καμια φορά γράφεται και έτσι κατευθείαν. Δηλ. διάφορες γραμμές εμφανίζονται είτε με Οξεία (ή Ολίγον στα άλλα βιβλία)-Ίσον είτε με δίφωνη ανάβαση-Απόστροφο. (Λίγες φορές εμφανίζεται το στολίδι και αναλυτικά με Κεντήματα)


Ο καθηγητής Γρηγόριος Στάθης χρησιμοποιεί το σχήμα της οξείας επίσης σε κάποια κείμενά του π.χ. [doc, 83 Kb]. Γνωρίζει κανείς να μας μεταφέρει το σκεπτικό του σε αυτή την περίπτωση δεδομένης και της τριβής του καθηγητή με την παλαιά γραφή; Ευχαριστώ.
Κρίνοντας από αυτό το παράδειγμα, ο κ. Στάθης δεν ακολουθεί τον βασικό κανόνα της παλαιάς γραφής, ότι εκεί που υπάρχει Ψηφιστόν, γράφεται Οξεία. Δεν ξέρω αν λέω βαρειά κουβέντα, αλλά μου δίνει την εντύπωση ότι δεν έχει σαφή ιδέα κάποιων ορθογραφικών κανόνων. Γιατί π.χ. η Οξεία με Αντικένωμα και Γοργόν πρέπει να γράφεται μόνον όταν η Οξεία είναι με Κέντημα (ανάβαση 2 φωνών) και όχι όταν είναι 1 φωνής;
 
Last edited by a moderator:
#27
Αγαπητέ μου Γιάννη σε χαιρετώ
Ευχαριστώ για την απάντησή σου στο μήνυμα όπου απλά σημείωσα ότι σε θεωρητικά κείμενα των τριών δεν περιλαμβάνεται η οξεία, όπως και το τρομικόν, πίεσμα, κλπ. Προσωπικά δεν πήρα θέση για τα σημάδια αυτά, αυτό είναι άλλη υπόθεση. Απάντησες ειδικά και μόνο για την οξεία. Μοιάζει βέβαια παράδοξο να μην περιλαμβάνουν την οξεία, αλλά ο Χουρμούζιος να την χρησιμοποιεί όταν γράφει μουσική. Μοιάζει, αλλά δεν είναι.
Αλλά να πω πρώτα ότι έκανες λόγο μόνο για την οξεία (την οποία εγώ δεν ανέφερα ονομαστικά, αλλά σαφώς την περιέλαβα στο "κ.λπ."). Γιατί όμως μόνο γι' αυτή; Γιατί δεν λέμε και για τα άλλα σημάδια που εμφανίζονται σε σύγχρονα μουσικά κείμενα; Επειδή γι' αυτά απόλυτα και ξεκάθαρα δεν υπάρχει έρεισμα σε θεωρητικά ή και καθαρά μουσικά κείμενα των τριών στη νέα μέθοδο (όπως συμβαίνει μόνο με την οξεία και σχεδόν μόνο με τον Χουρμούζιο. Αλήθεια, εάν λέμε ότι την χρησιμοποιεί ο Χουρμούζιος και εξ αυτού προσπαθούμε κάτι να εξάγουμε, γιατί δεν βλέπουμε και τα χφφ του Γρηγορίου; Εάν π.χ. ο Γρηγόριος δεν την γράφει, τι εξάγεται τότε; Λέω τώρα... σκέψεις... δεν παίρνω θέση, γιατί νομίζω ότι δεν πρέπει να πάρω θέση εύκολα). Αυτό είναι σημαντικό.

Τα άλλα που έγραψες για πλάγια ολίγα και συνωμοσιολογίες δεν τα ξέρω και με ζαλίζουν λίγο κιόλας, δεν μπορώ να τα παρακολουθήσω, αλλά σίγουρα δεν τα έγραψες για μένα.

Τώρα, γιατί λέω ότι δεν είναι παράδοξο; Απλά: ο Χουρμούζιος ήταν γνωστός κωδικογράφος ήδη από το 1792 (υπάρχει χφ), πάνω από 22 χρόνια πριν την νέα μέθοδο (τόσα ξέρουμε εμείς, αλλά πιθανότατα είναι περισσότερα). Είχε συνηθίσει να γράφει μια ζωή ολόκληρη με το παλαιότερο σύστημα, όλα τα παλαιά σημάδια, και την οξεία. Με την απλοποίηση του συστήματος απόλυτα κατήργησε τα άλλα σημάδια που ξεκάθαρα δεν συμπεριλήφθηκαν στη νέα μέθοδο, αλλά ειδικά για την οξεία που έμοιαζε πάρα πολύ με το ολίγον, είτε λόγω συνήθειας των προηγούμενων χρόνων του ως κωδικογράφου είτε λόγω αισθητικής (βλ. την κουβέντα που κάνατε με τον Χάρη για τα λεγόμενα του Θάμυρη) την διατήρησε ως σχηματικά πολύ παραπλήσια με το ολίγον. Για μένα αυτό είναι πολύ ικανοποιητική εξήγηση. Ας μην ξεχνούμε ότι σήμερα επιβιώνουν εκ συνηθείας ή με άλλη χρήση, γράμματα παλαιότερων αλφάβητων (στίγμα) των οποίων η ενέργεια δεν υπάρχει στη γλώσσα μας.
Για την πιθανή ενέργεια της οξείας όπως πιθανώς την ήθελαν οι τρεις, πάλι δεν θα πω τίποτα, παρά μόνο θα παρατηρήσω ότι, όπως έγραψαν για την ενέργεια άλλων χαρακτήρων της νέας μεθόδου (αλλά και για στοιχεία της παλαιάς) θα μπορούσαν να γράψουν και γι' αυτήν. Δεν το έκαναν όμως.
Γιάννη σε χαιρετώ με πολλές ευχές
Μ.
 
Last edited:

dimskrekas

Δημήτρης Σκρέκας
#28
Κρίνοντας από αυτό το παράδειγμα, ο κ. Στάθης δεν ακολουθεί τον βασικό κανόνα της παλαιάς γραφής, ότι εκεί που υπάρχει Ψηφιστόν, γράφεται Οξεία. Δεν ξέρω αν λέω βαρειά κουβέντα, αλλά μου δίνει την εντύπωση ότι δεν έχει σαφή ιδέα κάποιων ορθογραφικών κανόνων. Γιατί π.χ. η Οξεία με Αντικένωμα και Γοργόν πρέπει να γράφεται μόνον όταν η Οξεία είναι με Κέντημα (ανάβαση 2 φωνών) και όχι όταν είναι 1 φωνής;
Όλοι κάνουν λάθη, αλλά μου ειναι πολύ δύσκολο να δεχθώ ότι ο καθηγητης Στάθης υποπίπτει σε αυτή την ανορθογραφία γράφοντας εδώ την οξεία. Μάλλον κάτι άλλο θα έχει στο νου του. Όλοι οι μετά το 14 μουσικοί που κάνουν χρήση της οξείας έχουν σαφέστερη ιδέα; Ή μήπως υπάρχει ακαταστασία περί την ορθογραφία της οξείας;

Ευχαριστώ,
Δ.
 

Laosynaktis

Παλαιό Μέλος
#29
1.Αγαπητέ μου Γιάννη σε χαιρετώ
Ευχαριστώ για την απάντησή σου στο μήνυμα όπου απλά σημείωσα ότι σε θεωρητικά κείμενα των τριών δεν περιλαμβάνεται η οξεία, όπως και το τρομικόν, πίεσμα, κλπ. Προσωπικά δεν πήρα θέση για τα σημάδια αυτά, αυτό είναι άλλη υπόθεση. Απάντησες ειδικά και μόνο για την οξεία. Μοιάζει βέβαια παράδοξο να μην περιλαμβάνουν την οξεία, αλλά ο Χουρμούζιος να την χρησιμοποιεί όταν γράφει μουσική. Μοιάζει, αλλά δεν είναι.
Αλλά να πω πρώτα ότι έκανες λόγο μόνο για την οξεία (την οποία εγώ δεν ανέφερα ονομαστικά, αλλά σαφώς την περιέλαβα στο "κ.λπ."). Γιατί όμως μόνο γι' αυτή; Γιατί δεν λέμε και για τα άλλα σημάδια που εμφανίζονται σε σύγχρονα μουσικά κείμενα; Επειδή γι' αυτά απόλυτα και ξεκάθαρα δεν υπάρχει έρεισμα σε θεωρητικά ή και καθαρά μουσικά κείμενα των τριών στη νέα μέθοδο (όπως συμβαίνει μόνο με την οξεία και σχεδόν μόνο με τον Χουρμούζιο. Αλήθεια, εάν λέμε ότι την χρησιμοποιεί ο Χουρμούζιος και εξ αυτού προσπαθούμε κάτι να εξάγουμε, γιατί δεν βλέπουμε και τα χφφ του Γρηγορίου; Εάν π.χ. ο Γρηγόριος δεν την γράφει, τι εξάγεται τότε; Λέω τώρα... σκέψεις... δεν παίρνω θέση, γιατί νομίζω ότι δεν πρέπει να πάρω θέση εύκολα). Αυτό είναι σημαντικό.

2. Τα άλλα που έγραψες για πλάγια ολίγα και συνωμοσιολογίες δεν τα ξέρω και με ζαλίζουν λίγο κιόλας, δεν μπορώ να τα παρακολουθήσω, αλλά σίγουρα δεν τα έγραψες για μένα.

3. Τώρα, γιατί λέω ότι δεν είναι παράδοξο; Απλά: ο Χουρμούζιος ήταν γνωστός κωδικογράφος ήδη από το 1792 (υπάρχει χφ), πάνω από 22 χρόνια πριν την νέα μέθοδο (τόσα ξέρουμε εμείς, αλλά πιθανότατα είναι περισσότερα). Είχε συνηθίσει να γράφει μια ζωή ολόκληρη με το παλαιότερο σύστημα, όλα τα παλαιά σημάδια, και την οξεία. Με την απλοποίηση του συστήματος απόλυτα κατήργησε τα άλλα σημάδια που ξεκάθαρα δεν συμπεριλήφθηκαν στη νέα μέθοδο, αλλά ειδικά για την οξεία που έμοιαζε πάρα πολύ με το ολίγον, είτε λόγω συνήθειας των προηγούμενων χρόνων του ως κωδικογράφου είτε λόγω αισθητικής (βλ. την κουβέντα που κάνατε με τον Χάρη για τα λεγόμενα του Θάμυρη) την διατήρησε ως σχηματικά πολύ παραπλήσια με το ολίγον. Για μένα αυτό είναι πολύ ικανοποιητική εξήγηση. Ας μην ξεχνούμε ότι σήμερα επιβιώνουν εκ συνηθείας ή με άλλη χρήση, γράμματα παλαιότερων αλφάβητων (στίγμα) των οποίων η ενέργεια δεν υπάρχει στη γλώσσα μας.
4. Για την πιθανή ενέργεια της οξείας όπως πιθανώς την ήθελαν οι τρεις, πάλι δεν θα πω τίποτα, παρά μόνο θα παρατηρήσω ότι, όπως έγραψαν για την ενέργεια άλλων χαρακτήρων της νέας μεθόδου (αλλά και για στοιχεία της παλαιάς) θα μπορούσαν να γράψουν και γι' αυτήν. Δεν το έκαναν όμως.
Γιάννη σε χαιρετώ με πολλές ευχές
Μ.
1. Δεν έστρεψα την κουβέντα στην Οξεία από σκοπού, για να αποφύγω τα άλλα σημάδια, αλλά μου φαίνεται ότι προς τα εκεί πήγε η κουβέντα. Ναι, για τα άλλα σημάδια δεν υπάρχει αναφορά από τους 3Δ (αν και αναφέρεται το Τρομικόν στο Αυτόγραφο του Χρυσάνθου). Αυτά επανησήχθησαν από τον Καρά, για να αποδώσουν κάποια στολίδια που υπήρχαν και υπάρχουν στην πράξη και μπορούν να χρησιμοποιηθούν "αν θέλουμε αυτό που γράφουμε να έχει περισσότεη σχέση μ. αυτό που ψάλλουμε" (όπως περίπου το διατυπώνει ο ίδιος). Για μένα, η Οξεία (ή και το Πίεσμα) είναι απαραίτητα, εάν πρόκειται να έχουμε μια συνεπή ορθογραφία στη νέα γραφή. Επίτρεψέ μου να μην το αναπτύξω αυτό, γιατί θα μου πάρει πολύ χρόνο. Πάντως προκύπτει από την όλη μελέτη μου σε όλες τις φάσεις της μουσικής γραφής. Περισσότερα (αν και μάλλον ένα μέρος) περί ορθογραφίας θα πω στο διδακτορικό μου.
Έρεισμα σε γραπτά κείμενα υπάρχει μόνο για το Τρομικόν (σαν το ΕΒΕ ΜΠΤ 716 που ανέφερα ο Β. Ζάχαρης), αλλά και για κάποια άλλα παλαιά σημαδάκια (μικρή Βαρεία π.χ., που νομίζω την χρησιμοποιεί και ο Γρηγόριος και επιβιώνει με κάποιο τρόπο και σήμερα). Υπάρχουν κι άλλα χειρόγραφα μάλλον τέτοιυ τύπου (νομίζω υπάρχει κα΄ποιο στο Παρίσι, ή γραμμένο από τον Θάμυρι, με Τρομικά και ρυθμικούς πόδες, ή το είχε απλά μαζί του ο Θάμυρις. Δεν ξέρω περισσότερα περί αυτού).
Ο Γρηγόριος, ναι, δεν την χρησιμοποιεί. Είπα όμως ότι μπορεί να μην συμφωνούσαν όλοι. Υποθέσεις φυσικά μπορούμε να κάνουμε, αλλά πως είπαν αυτά που είπαν στο Θάμυρι και πώς συμβούλεψαν το Εφέσιο να κάνει αυτό που έκανε; Και γιατί; Για μένα το παράδοξο παραμένει.

2. Ασφαλώς και δεν εννοούσα εσένα.

3. Θα συμφωνήσω μαζί σου για την δύναμη της συνήθειας. Το ίδιο παθαίνω και εγώ (που γράφω χρόνια με Οξείες) όταν θέλω να αντιγράψω ακριβώς κάτι από έντυπο βιβλίο. Όμως, ποια δύναμη συνήθειας εμπόδιζε τον Εφέσιο και μάλιστα σε έντυπό; Καμμία, προφανώς, απλά αυτή ήταν η οδηγία των Διδασκάλων, για τους λόγους που αυτοί ήξεραν (και για να παιδεύουν και εμας!)

4. Αφού δεν την περιέλαβαν στα θεωρητικά τους, δεν ήταν δυνατόν και να γράψουν γι' αυτήν (η μόνο-έμμεση-αναφορά είναι για το "Ολίγον", που στον Εφέσιο είναι Οξεία, που υπογράφεται του Ίσου). Αλλά και για τ' άλλα σημάδια της νέας γραφής δεν έδωσαν και πολλές λεπτομέρειες, απλά αντιγράφουν λίγο πολύ τα παλαιότερά τους Θεωρητικά (που κι εκείνα αντιγράφουν παλαιότερα). Πόσα μπορεί να καταλάβει κανείς από το "βάρος" της Βαρείας π.χ.; Αλλά αυτό μάλλον είναι άλλο ζήτημα από το παρόν.

Σε χαιρετώ
Γιάννης
 

Laosynaktis

Παλαιό Μέλος
#30
1. Όλοι κάνουν λάθη, αλλά μου ειναι πολύ δύσκολο να δεχθώ ότι ο καθηγητης Στάθης υποπίπτει σε αυτή την ανορθογραφία γράφοντας εδώ την οξεία. Μάλλον κάτι άλλο θα έχει στο νου του.
2.Όλοι οι μετά το 14 μουσικοί που κάνουν χρήση της οξείας έχουν σαφέστερη ιδέα; Ή μήπως υπάρχει ακαταστασία περί την ορθογραφία της οξείας;

Ευχαριστώ,
Δ.
Αγαπητέ Δημήτρη
Δεν είπα ότι είναι ανορθογραφία να χρησιμοποιήσει την Οξεία εκεί που την γράφει. Είπα ότι υπάρχει ασυνέπεια. Αν την χρησιμοποιεί με δίφωνη ανάβαση, πρέπει να την χρησιμοποιήσει και στην μονόφωνη ανάβαση. Και επι πλέον, δεν την χρησιμοποιεί σε κάτι βασικό: πάνω από το Ψηφιστόν. Γι' αυτό μίλησα για μη σαφή επίγνωση ορθογραφικών κανόνων. Θες να το μαλακώσω; Ας πούμε ότι μπορεί να χρησιμοποιεί μια δικιά του ορθογραφία. Όμως δεν καταλαβαίνω το λόγο να αλλάζει την παλαιότερή της ορθογραφία. Πηγάζει αυτή του η ορθογραφία από την επιθυμία να αποδώσει στολίδια; Μα εκεί που την γράφει (ορθώς) δεν υπάρχουν στολίδια. Αντίθετα, στην Οξεία με Ψηφιστόν μπορεί να υπάρξει στολίδι. Ακόμα κι αν δεν υπάρξει, και σκεφτεί κανείς να μην την γράψει σε περιπτώσεις που δεν υπάρχει στολίδι, τότε γιατί την γράφει με το Αντικένωμα με Γοργό, όπου δεν υπάρχει στολίδι; Μπορεί να σε ζάλισα βέβαια! Τέλος πάντων, για μένα για την Οξεία ισχύει ότι και για την γραφή όλων των σημάδιών: πρέπει να γραφεί κατ' αρχήν με γνώμονα την ορθογραφία και σε αυτό οδηγός είναι η παλαιότερη ορθογραφία. Τα στολίδια έρχονται μετά. Ξέρω ότι μπορώ να παρεξηγηθώ από όλους, όλων των τάσεων, γι' αυτό που λέω. Για να εξηγήσω γιατί είναι έτσι, θα έπρεπε να περιγράψω όλη την ιστορία της σημειογραφίας, από τις απαρχές της μέχρι σήμερα, κάτι που δεν είναι δυνατόν να γίνει εδώ βέβαια.
Για τον Καθ. κ. Στάθη, ίσως φανώ κακός, αλλά τα κείμενά του εν γένει δεν είναι και τα πιο ορθογραφημένα.

2. Υπάρχουν κανόνες ορθογραφίας που προκύπτουν μέσα από τα γραπτά του του Χουρμουζίου και του Εφεσίου ή από άλλα στοιχεία. Ακαταστασία μπορεί να υπάρξει όταν προτάασσουμε τα στολίδια από την ορθογραφία και νομίζουμε ότι πρέπει να την γράψουμε μόνο όταν υπάρχει κάποια "ενέργεια" ή όταν δεν έχουμε μελετήσει καλά τα κείμενα στα οποία γραφόταν. Με συγχωρείς όμως, δεν μπορώ να γράψω περισσότερα. Ήδη τρώω χρόνο από την συμπλήρωση και ολοκλήρωση του διδακτορικού μου, όπου θα εξηγώ κάποια απ' αυτά τα πράγματα.
 

dimitris

Παλαιό Μέλος
#31
Δεν ήξερα πως εκτελείται η οξεία και ευχαριστώ τον Δημήτρη που έφερε στοιχεία στο http://analogion.com/forum/showpost.php?p=48934&postcount=23

Παρατηρώ ότι στο "δια την μεγάλην Σου δόξα" π.χ. αν ήταν γραμμένο με οξεία ή ολίγον δεν θα είχε καμία διαφορά για τον παραδοσιακό ερμηνευτή.
Ετσι το εκτελούσαν οι πατριαρχικοί βλέποντας ολίγο και όχι οξεία.

Αυτό ίσως σημαίνει ότι η οξεία είχε μια συγκεκριμένη ορθογραφία γιατί δεν αναλύονται σήμερα όλα τα ολίγα με οξεία αλλά σε ορισμένες θέσεις. Αυτό μαθαίνεται με τον καιρό.

Το μεγαλείο της νέας γραφής είναι διττό.
Δεν απαρνείται την παλαιά γραφή και παράδοση όπου ένα σύμβολο περιείχε ακουστική παράδοση όπως η προ Πέτρου γραφή (Και πρόσφατα οι μεγάλοι σύγχρονοι δάσκαλοι δίδασκαν από κλασικό κείμενο με προφορικές αναλύσεις και όχι δικές τους χειρόγραφες αναλύσεις).

και από την άλλη αν θέλουμε ανάλυση της οξείας (για χορωδία πάντα) είναι πλέον δυνατό και πανεύκολο όπως βλέπουμε και στο παραπάνω λίνκ.
Αλλά και σε βιβλία αναλυτικής γραφής νεωτέρων και παλαιοτέρων, (Ευτέρπη) κ.α.

Δεν πιστεύω ότι τυπογραφικές ανάγκες ακρωτηρίασαν την μουσική μας.
Τότε δεν υπήρχε τυπογραφείο σε κάθε γειτονιά.

Εάν ο Χουρμούζιος είχε την φιλοσοφία να γράφει οξείες ή του είχε μείνει κουσούρι από τα παλαιά και τους τόνους χειρογράφων που είχε γράψει, δεν έχει και τόσο σημασία.
Σημασία έχει: Μπορούσε ο Χουρμούζιος να ψάλλει κείμενα του Γρηγορίου; ή έπρεπε να διαβάζει οξείες;
Μπορούσε ο Πρίγγος να διαβάζει οξείες; -Όχι αλλά τις εκτελούσε εκεί που έπρεπε βλέποντας το ολίγον.

Οι ωδειακοί διδάσκουν ότι πρέπει να ψάλλουμε αυτά που βλέπουμε, χωρίς αναλύσεις. Σε αυτούς πιστεύω θα ήταν χρήσιμη η γνώση της οξείας ώστε να γίνει και κάποια εκτέλεση εκτός πιάνου.
 

Vetoul_ion

Ιωάννα Βετουλάκη Βλάχου
#32
Οι ωδειακοί διδάσκουν ότι πρέπει να ψάλλουμε αυτά που βλέπουμε, χωρίς αναλύσεις. Σε αυτούς πιστεύω θα ήταν χρήσιμη η γνώση της οξείας ώστε να γίνει και κάποια εκτέλεση εκτός πιάνου.
Μήπως τελικά αυτό ήθελε να κάνει και ο παππούς (Καράς);
Να "ξυπνήσει" δηλαδή τους εν Αθήναις ψάλτες της εποχής του, οι οποίοι το 'χαν γυρίσει λίγο στην μετροφωνία;

Λέω εγώ τώρα... :rolleyes:
 

nikosthe

Νίκος Θεοτοκάτος
#33
Μήπως τελικά αυτό ήθελε να κάνει και ο παππούς (Καράς);
Να "ξυπνήσει" δηλαδή τους εν Αθήναις ψάλτες της εποχής του, οι οποίοι το 'χαν γυρίσει λίγο στην μετροφωνία;

Λέω εγώ τώρα... :rolleyes:
Έχω διατυπώσει εδώ την ένστασή μου σχετικά με το συμπέρασμα της αγαπητής αδελφής μας που έγραψε το παραπάνω μήνυμα, που έχει να κάνει με τον τρόπο "ξυπνήματος" που επέλεξε ο αείμνηστος και με την ύπαρξη ή μη κινδύνου "μετροφωνίας" σήμερα. Δεν το αναφέρω στην παρούσα συζήτηση, γιατί και τα δύο αυτά είναι άσχετα με το θέμα που πραγματευόμαστε (οξεία).
 

dimitris

Παλαιό Μέλος
#34
Μήπως τελικά αυτό ήθελε να κάνει και ο παππούς (Καράς);
Να "ξυπνήσει" δηλαδή τους εν Αθήναις ψάλτες της εποχής του, οι οποίοι το 'χαν γυρίσει λίγο στην μετροφωνία;

Λέω εγώ τώρα... :rolleyes:
Φυσικά και είναι καλύτερο το στιλ του παππού από τους μετροφωνούντας.
Αλλά όταν ήταν νέος ο παππούς έκανε τσαλιμάκια. Δηλαδή υπήρχαν γύρω του παραδοσιακοί (Πρίγγος κ.α. ) αλλά δεν τους αποδεχόταν. Ήθελε να επικρατήσει το δικό του στιλ και το κατάφερε κάπως.
Δεν δίδαξε καλλωπιστικούς χαρακτήρες της παράδοσης αλλά δικούς του.
Έτσι τα φαντάστηκε πιστεύω γιατί δεν έχουμε παρόμοιες ηχογραφήσεις από το 192χ και μετά.
Κάπου πήγε κόντρα και με το συρμό γιατί όταν ο παλαιός πχ. Ναυπλιώτης έλεγε ότι έτσι εκτελείται το μάθημα, ο Καράς είχε αντιρρήσεις, το εκτελούσε διαφορετικά.
 

Dimitri

Δημήτρης Κουμπαρούλης, Administrator
Staff member
#35
Με ενδιαφέρον διάβασα την αναφορά του ψηφιστού σαν «Οξεία» (σε συνδυασμό με τη γνωστή μας Βαρεία) στο Θεωρητικό "Στοιχειώδεις Γνώσεις Εκκλησιαστικής Μελωδίας", Φωτίου Παπαδοπούλου, 1900.

Την ίδια ονομασία του ψηφιστού («το λεγόμενον και οξεία») χρησιμοποιεί και ο Α. Βουδούρης όπως είχαμε επισημάνει παλαιότερα εδώ.

Ίσως λόγω της συχνής μεταγραφής παλαιών θέσεων με οξεία σε θέσεις με ψηφιστόν της νέας μεθόδου.
 
Top