Το σημάδι της «Οξείας» και η μεταρρύθμιση του 1814

V_Zacharis

Παλαιό Μέλος
#1
Να μεταφέρω εδώ την συζήτηση που είχε ξεκινήσει εδώ (μπορείτε να διαβάσετε τα παλαιότερα μηνύματα) και το τελευταίο της μήνυμα ήταν αυτό (από τον Αντώνη):

Γιατί σταματήσατε την κουβέντα για την οξεία; Και ενδιαφέρουσα ήταν
και μπορούσε να πάει κάπου. Αν και επιμένω (και σε άλλο thread ) ότι
θα πρέπει να μιλάμε για τα πράγματα λίγο πιό συγκεκριμένα. Ας πούμε
(επειδή ετέθη το θέμα), να μιλήσουμε για το άν είναι πρόβλημα η
διδασκαλία της. Ας παρακάμψουμε τα άλλα και ας δούμε αυτό το κομμάτι
(ή ας παρακάμψουμε αυτό και ας δούμε όποιο άλλο κομμάτι θέλετε) το
οποίο αν και φαντάζει "μικρό","λίγο", μπορεί να βοηθήσει και να
προάγει την συζήτηση και σε άλλα θέματα. Να επιχειρηματολογήσουμε πάνω
σ'αυτό -άλλωστε το θέμα της διδασκαλίας είναι πολύ σημαντικό- ωστε να
μην εμφανίζεται αυτό το κομμάτι ως σωσίβιο σε άλλες πλευρές του
θέματος (πχ.:Ναι έχεις δίκιο (σε κάτι) ΑΛΛΑ ειναι απαραίτητη στη σωστή
διδασκαλία. Ή αντίθετα. Εχεις κι εσύ δίκιο ΑΛΛΑ γίνεται δυσκολοτερη η
διδασκαλία.)

Στο θέμα λοιπόν. Δεν ξέρω πόσους μαθητές έχει ο καθένας αλλά θα
ήθελα να ρωτήσω. Έχετε δοκιμάσει να διδάξετε την οξεία και αποτύχατε;
Δηλαδή υπήρξε μαθητής που του ζητήσατε να μάθει τους χαρακτήρες
ποσότητας και σας είπε :"Μα πού να θυμάμαι τώρα 11 χαρακτήρες; Να ήταν
τουλάχιστον 10!!!"; Ή του φάνηκε απλό και απολύτως λογικό να υπάρχουν
3 χαρακτήρες με ανάβαση μίας φωνής αλλά στριφνό, παράλογο και δύσκολο
να υπάρχουν 4;


Αν ακούγομαι λίγο επιθετικός συγνώμη όμως ειλικρινά δεν κατανοώ τί
σημαίνει πως η οξεία κάνει την διδασκαλία περιπλοκότερη. Και
πραγματικά θα επιθυμούσα απάντηση.
 

V_Zacharis

Παλαιό Μέλος
#2
Το αδιαμφισβήτητο γεγονός είναι πως η οξεία υπήρχε στην παλαιότερη γραφή και πως στις πρώτες έντυπες εκδόσεις (του Εφεσίου) αλλά και στις εξηγήσεις κυρίως (αλλά όχι μόνο) του Χουρμουζίου εξακολουθεί να υφίσταται.

Η συζήτηση είχε κυρίως να κάνει με το αν η παρουσία της οξείας στην δική μας γραφή, είχε λειτουργικό ρόλο (ενέργεια οξείας) ή απλά γραφόταν για ιστορικούς λόγους, από συνήθεια, ή διακοσμητικά. Και επίσης γιατί δεν διατηρήθηκε αυτή και στις μετέπειτα έντυπες εκδόσεις.

Αυτή είναι μια περίληψη (πολύ-πολύ απλή) της συζήτησης που είχε γίνει παλαιότερα για την οξεία. (όποιος θέλει μπορεί να διαβάσει περισσότερα εδώ)

Ας συνεχίσουμε λοιπόν εδώ.
:)
 

Dimitri

Δημήτρης Κουμπαρούλης, Administrator
Staff member
#3
Το αδιαμφισβήτητο γεγονός είναι πως η οξεία υπήρχε στην παλαιότερη γραφή
Υπήρχε αν και φαίνεται οτι γραφόταν με ασυνέπεια από τότε. Δές και παραδείγματα εδώ.

http://www.analogion.com/Oxeia.html

και πως στις πρώτες έντυπες εκδόσεις (του Εφεσίου) αλλά και στις εξηγήσεις κυρίως (αλλά όχι μόνο) του Χουρμουζίου εξακολουθεί να υφίσταται.
Πολλοί (και εγώ) νομίζουν οτι υφίσταται μόνο σαν καλλιγραφική "συνέχεια" από την παλαιά γραφή χωρίς γενικά κάποιο κανόνα και κάποια συγκεκριμένη "εκτέλεση". Άλλωστε και στην παλαιά γραφή δεν φαίνεται να "εκτελούνταν" όλα τα σημάδια. Αλλά δεν είμαι ειδικός στην παλαιογραφία και θα χαρώ να μου αποδείξει κάποιος το λάθος μου.

Δημήτρης
 

V_Zacharis

Παλαιό Μέλος
#4
Πολλοί (και εγώ) νομίζουν οτι υφίσταται μόνο σαν καλλιγραφική "συνέχεια" από την παλαιά γραφή χωρίς γενικά κάποιο κανόνα και κάποια συγκεκριμένη "εκτέλεση". Άλλωστε και στην παλαιά γραφή δεν φαίνεται να "εκτελούνταν" όλα τα σημάδια. Αλλά δεν είμαι ειδικός στην παλαιογραφία και θα χαρώ να μου αποδείξει κάποιος το λάθος μου.

Για να βάλουμε σε μια σειρά την συζήτηση ας αρχίσουμε από αυτά που ξέρουμε σίγουρα.

Η οξεία είναι χαρακτήρας των παλαιοτέρων μεθόδων κυρίως, που χρησιμοποιήθηκε όμως και στην νέα μέθοδο (στις εξηγήσεις και στις εκδόσεις του Εφεσίου). Θεωρητικά δεν προκρίθηκε (δεν τεκμηριώθηκε) από τους τρεις διδασκάλους (απ' όσο εγώ γνωρίζω τουλάχιστον) μαζί με τα υπόλοιπα σημάδια της νέας γραφής. Στην έντυπη κατάσταση της γραφής μετά τον Εφέσιο κανείς δεν την ξαναχρησιμοποίησε.

Η ενέργεια της οξείας επιβιώνει μέχρι και σήμερα στην προφορική παράδοση άσχετα με το ότι αυτή δεν γράφετε πλέον και ακόμη άσχετα με το γεγονός ότι σε παλαιότερες γραφές η θέση που εκτελείτε σήμερα με οξεία μπορεί να είχε ή όχι οξεία.

Κι ο Χουρμούζιος την χρησιμοποιεί στις εξηγήσεις και ο Εφέσιος στις εκδόσεις του. Το αν βάζοντας το σχήμα της θέλουν και την ενέργειά της ή απλά την βάζουν για "ομορφιά" είναι και το παρόν θέμα συζήτησης.

Ξέρουμε ακόμα αυτό που λέει ο Θάμυρις στον πρόλογο του Δοξασταρίου (Παρίσι 1821) ότι οι δάσκαλοι ήθελαν το σχήμα της οξείας. Το ήθελαν για "ομορφιά", το ήθελαν με την ενέργεια, το σίγουρο είναι πως το ήθελαν. Το πως την ήθελαν είναι το θέμα της συζήτησης.

Αυτά είναι τα σίγουρα που ξέρουμε. Πιστεύω ότι σε αυτά συμφωνούμε. Αν κάποιος διαφωνεί ή ξέρει κάτι άλλο, ας το συμπληρώσει, και συνεχίζουμε από και πέρα.
 

Attachments

tsak77

Χρῆστος Τσακίρογλου
#5
Εγώ συμφωνώ με την άποψη που έχει διατυπώσει ο κ. Νεραντζής παλαιότερα, ότι κάποιοι χαρακτήρες (όπως και ο συγκεκριμμένος φυσικά) έπρεπε να παραμείνουν και η πρόοδος της παρασημαντικής να είχε σταματήσει στην γραφή του Πέτρου του Λαμπαδάριου όπου κρατούσε πράγματα που σήμερα εκτελούμε χωρίς να τα βλέπουμε και εκτός αυτών, βλέπουμε και τους "σωτήρες" της προφορικής παράδοσης με τις νεώτερες μουσικές συλλογές οι οποίοι δεν διδάσκουν γιατί γίνεται αυτό στην τάδε γραμμή ώστε να το ακουλουθούμε και σε μία παρόμοια περίπτωση, αλλά ενώ απλώς αναλύουν ένα κλασικό κείμενο το παρουσιάζουν ως δικό τους.
 

antonios

Αετόπουλος Αντώνιος
#6
Ενώ μου κάνατε το χατίρι να ξαναπιάσουμε το θέμα της οξείας, δεν μου κάνατε το άλλο το εξ'ίσου σημαντικό, να ακολουθούμε μια συγκεκριμμένη ροή στα μηνύματα (να είναι εντός θέματος και όχι του τύπου: Original post:Γειά σου Γιάννη, Reply: Κουκιά σπέρνω). Σεβόμενος όμως τον τίτλο του θέματος ξαναβάζω το μηνυμά μου σε καινούργιο θέμα, ώστε εδώ να συζητάμε ΜΟΝΟ επάνω στο "Γιατί δεν διατήρησε ο Χρύσανθος την οξεία στη Νέα Μέθοδο".
 

V_Zacharis

Παλαιό Μέλος
#7
Η συζήτηση ήταν από πριν αυτή. Αν εσύ θες να συζητήσουμε ακριβώς το συγκεκριμένο που ρώτησες καλό είναι να ανοίξεις καινούργιο θέμα.
 

konstantinou

Γιώργος Ν. Κωνσταντίνου
#9
Έχεις απόλυτο δίκιο. Έγινε ήδη.
Δηλαδή Αντώνη, εσύ εάν έκανες μια "αλλαγή" απλοποίησης και έπρεπε να καταργήσεις ή να συγχωνεύσεις σημάδια, θα κρατούσες το ολίγον που θα μπορούσε ενδεχομένως να μπει παντού ή την οξεία που δεν έμπαινε παντού;

Και εν πάσει περιπτώσει, το 1814 που γίνεται η αλλαγή δεν υπάρχει τυπογραφία και δεν θα ήταν ξένο για αυτούς που θα έγραφαν να "εγερναν" και λίγο το ολίγον κάνοντάς το οξεία (δες και τις εξηγήσεις του Χουρμουζίου. Ουκ ολίγες οξείες στα χειρόγραφά του).

Αν δούμε τα πράγματα από το σήμερα προς τα πίσω, είναι λίγο πρόβλημα. Και συμφωνώ με τον κ. Τσακίρογλου με τα γραφόμενά του λέγοντας ότι θα ήταν προτιμότερο να μας μάθαιναν τις ενέργειες και τις θέσεις παρά να μας τις κατέγραφαν. Γιατί έτσι αμβλύνθηκε και εκφυλίστηκε η κρυμμένη ποιότητα των χαρακτήρων ανάλογα με το φθόγγο, τον ήχο, την οξύτητα κλπ.

Όμως, τίποτε δεν είναι για πέταμα. Θέλει λίγο παραπάνω κόπο και υπομονή από τους νεότερους να εντοπίσουν σε όσο το δυνατόν μεγαλύτερη κλίμακα τα αναλυμένα ποικίλματα από την πλειάδα των εκτελεστών και να κλειστούν στο κλασικό κείμενο (άλλωστε από ένα σημείο και μετά οι σημερινοί επαναλαμβάνονται κατά κόρον).
 

konstantinou

Γιώργος Ν. Κωνσταντίνου
#10
Απιθανο μου φαινεται.
Απίθανος, Βασίλη, είσαι εσύ. Και γω δεν κάνω καλά γράμματα, αλλά δεν σημαίνει ότι πρέπει να γράφουν όλοι σαν και μένα.
 

tsak77

Χρῆστος Τσακίρογλου
#11
Συγγνώμη Αντώνιε για το άσχετο της απάντησης, δεν θα ξανασυμβεί.
 

antonios

Αετόπουλος Αντώνιος
#14
Δηλαδή Αντώνη, εσύ εάν έκανες μια "αλλαγή" απλοποίησης και έπρεπε να καταργήσεις ή να συγχωνεύσεις σημάδια, θα κρατούσες το ολίγον που θα μπορούσε ενδεχομένως να μπει παντού ή την οξεία που δεν έμπαινε παντού;

Και εν πάσει περιπτώσει, το 1814 που γίνεται η αλλαγή δεν υπάρχει τυπογραφία και δεν θα ήταν ξένο για αυτούς που θα έγραφαν να "εγερναν" και λίγο το ολίγον κάνοντάς το οξεία (δες και τις εξηγήσεις του Χουρμουζίου. Ουκ ολίγες οξείες στα χειρόγραφά του).

Αν δούμε τα πράγματα από το σήμερα προς τα πίσω, είναι λίγο πρόβλημα. Και συμφωνώ με τον κ. Τσακίρογλου με τα γραφόμενά του λέγοντας ότι θα ήταν προτιμότερο να μας μάθαιναν τις ενέργειες και τις θέσεις παρά να μας τις κατέγραφαν. Γιατί έτσι αμβλύνθηκε και εκφυλίστηκε η κρυμμένη ποιότητα των χαρακτήρων ανάλογα με το φθόγγο, τον ήχο, την οξύτητα κλπ.

Όμως, τίποτε δεν είναι για πέταμα. Θέλει λίγο παραπάνω κόπο και υπομονή από τους νεότερους να εντοπίσουν σε όσο το δυνατόν μεγαλύτερη κλίμακα τα αναλυμένα ποικίλματα από την πλειάδα των εκτελεστών και να κλειστούν στο κλασικό κείμενο (άλλωστε από ένα σημείο και μετά οι σημερινοί επαναλαμβάνονται κατά κόρον).
Το "έχεις δίκιο και έγινε ήδη" ΔΕΝ ΠΗΓΕΝΕ ΣΤΑ ΠΕΡΙ ΟΞΕΙΑΣ. Εννοούσα πως έβαλα το Post μου σε άλλο θέμα:):eek::D
 
Last edited:
#15
[Σημείωμα συντονιστή (ΔΚ)] Μεταφέρθηκε από το θέμα Πώς πρέπει να σημαίνεται ο ρυθμός στην Εκκλησιαστική μουσική; μαζί με τα επόμενα μηνύματα

Εάν οι τρεις διδάσκαλοι, και μάλιστα οι δύο που δίδασκαν το πρακτικό μέρος της ψαλτικής, ήθελαν να περιλάβουν στη νέα μέθοδο και άλλα σημάδια της παλαιάς όπως το τρομικόν, πίεσμα, απόδομα, κ.λπ. θα το έκαναν και θα το έγραφαν και στα κείμενά τους τα θεωρητικά. Σε κείμενο των δύο το οποίο μνημόνευσα εδώ, ενώ διαφοροποιούνται από τον Χρύσανθο σε αρκετά θέματα, ωστόσο δεν περιλαμβάνουν παλαιότερα σημάδια στη νέα μέθοδο. Και μάλιστα πρόκειται για κείμενο όπου οι Γρηγόριος και Χουρμούζιος στα 1815 (αρχή της νέας μεθόδου) μνημονεύουν άλλα στοιχεία του παλαιότερου συστήματος σε σχέση με τα κείμενα του Χρυσάνθου. Οχι όμως άλλα σημάδια εκείνου. Το ίδιο, ως γνωστόν, και ο Χουρμούζιος στην διορθωμένη και συμπληρωμένη Εισαγωγή του Χρυσάνθου.
 
Last edited by a moderator:

Hristakis

Παμπάλαιο φθορικό μέλος
#16
Έγραψα και πιο πάνω ότι "Δεν προσπαθώ να αποδείξω τίποτα απλά να υπογραμμίσω κάτι το οποίο είναι υπαρκτό..."
 
Last edited:

Laosynaktis

Παλαιό Μέλος
#18
Εάν οι τρεις διδάσκαλοι, και μάλιστα οι δύο που δίδασκαν το πρακτικό μέρος της ψαλτικής, ήθελαν να περιλάβουν στη νέα μέθοδο και άλλα σημάδια της παλαιάς όπως το τρομικόν, πίεσμα, απόδομα, κ.λπ. θα το έκαναν και θα το έγραφαν και στα κείμενά τους τα θεωρητικά. Σε κείμενο των δύο το οποίο μνημόνευσα εδώ, ενώ διαφοροποιούνται από τον Χρύσανθο σε αρκετά θέματα, ωστόσο δεν περιλαμβάνουν παλαιότερα σημάδια στη νέα μέθοδο. Και μάλιστα πρόκειται για κείμενο όπου οι Γρηγόριος και Χουρμούζιος στα 1815 (αρχή της νέας μεθόδου) μνημονεύουν άλλα στοιχεία του παλαιότερου συστήματος σε σχέση με τα κείμενα του Χρυσάνθου. Οχι όμως άλλα σημάδια εκείνου. Το ίδιο, ως γνωστόν, και ο Χουρμούζιος στην διορθωμένη και συμπληρωμένη Εισαγωγή του Χρυσάνθου.
Δεν είναι όμως ένα παράδοξο να μην αναφέρει ο Χουρμούζιος την Οξεία στην Εισαγωγή του, αλλά να την χρησιμοποιεί συστηματικώς στα κείμενά του (και ελπίζω να μην επαναληφθεί πάλι ότι πρόκειται για πλάγιο Ολίγον) και μάλιστα, όπως προκύπτει από την παλαιογραφική μου έρευνα, με ορθογραφία που παρουσιάζει "στρώματα" που ανάγονται εντελώς στις απαρχές της σημειογραφίας; Ή δεν είναι το ίδιο παράδοξο, να μην γράφουν οι τρείς Διδάσκαλοι την Οξεία στα θεωρητικά τους, αλλά να έχουν την επιθυμία να χρησιμοποιηθεί στην έκδοση του Παρισιού από τον Α. Θάμυρη; (ελπίζω πάλι να μην επαναληφθεί ότι ήθελαν "ένα Ολίγον με το σχήμα της Οξείας" και όχι την Οξεία). Επαναλαμβάνω: δεν είναι παράδοξο;
Συγγνώμη, αλλά θα αρχίσω και εγώ να σκέφτομαι συνομωσιολογικά. Μου δίνεται η εντύπωση, ότι κάποιος από τους τρείς δεν ήθελε την Οξεία (μάλλον ο Χρύσανθος ή ίσως και ο Γρηγόριος), αλλά χάριν της ενότητος και της ενιαίας παρουσιάσεως της μεθόδου και της επικράτησής της συμφώνησαν να την απαλείψουν όλοι από τα θεωρητικά. Όμως ο Χουρμούζιος ίσως αντιστάθηκε μέσω των γραπτών του.
Σενάριο φανταστικό; Ίσως. Πως θα δικαιολογήσουμε όμως το παράδοξο;

(βέβαια έχουμε ξεφύγει από το θέμα του ρυθμού)
 

haris1963

παλαιότατο μέλος
#19
Ή δεν είναι το ίδιο παράδοξο, να μην γράφουν οι τρείς Διδάσκαλοι την Οξεία στα θεωρητικά τους, αλλά να έχουν την επιθυμία να χρησιμοποιηθεί στην έκδοση του Παρισιού από τον Α. Θάμυρη; (ελπίζω πάλι να μην επαναληφθεί ότι ήθελαν "ένα Ολίγον με το σχήμα της Οξείας" και όχι την Οξεία).
Γιατί να μην επαναληφθεί το επιχείρημα Γιάννη; Αυτό δεν γράφει καθαρά ο Θάμυρις στον πρόλογο του Δοξασταρίου του 1821;
View attachment Απόσπασμα προλόγου Θάμυρι - Δοξαστάριο 1821.jpg
Εκτός αν υπάρχει άλλη πηγή, που δεν γνωρίζω, στην οποία φαίνεται καθαρά πως οι 3 δάσκαλοι ήθελαν την οξεία την ίδια κι όχι το σχήμα της, καθαρά για αισθητικούς λόγους, όπως φαίνεται από τα γραφόμενα του Θάμυρι;

(βέβαια έχουμε ξεφύγει από το θέμα του ρυθμού)
Ναι, πρέπει να μεταφερθούν μάλλον αυτά...
 

Laosynaktis

Παλαιό Μέλος
#20
Γιατί να μην επαναληφθεί το επιχείρημα Γιάννη; Αυτό δεν γράφει καθαρά ο Θάμυρις στον πρόλογο του Δοξασταρίου του 1821;
View attachment 18312
Εκτός αν υπάρχει άλλη πηγή, που δεν γνωρίζω, στην οποία φαίνεται καθαρά πως οι 3 δάσκαλοι ήθελαν την οξεία την ίδια κι όχι το σχήμα της, καθαρά για αισθητικούς λόγους, όπως φαίνεται από τα γραφόμενα του Θάμυρι;


Ναι, πρέπει να μεταφερθούν μάλλον αυτά...

Για νά' μαστε ακριβείς, αισθητικούς λόγους δεν αναφέρει ο Θάμυρης. Οι "αισθητικοί λόγοι" και οι "λογοι καλλιγραφίας" είναι μάλλον εφεύρημα των σημερινών πολεμίων της Οξείας (πολεμίων, λες και πρόκειται για κανένα γερμανικό, ή δεν ξέρω 'γω τί, σημάδι). Και ένα "Ολίγον με το σχήμα της Οξείας", την στιγμή που και τα δυο έχουν την ίδια φωνητική αξία, τί άλλο είναι παρά η ίδια η Οξεία; Δεν είναι όλα αυτά επάνοδος της Οξείας "από την πίσω πόρτα"; Και δεν παραμένει το παράδοξο που ανέφερα;
 
Top