Το «Ιωακείμιον Ψαλτήριον» της Επιτροπής, 1882

Dimitri

Δημήτρης Κουμπαρούλης, Administrator
Staff member
#1
Γνωρίζει κανείς ποιά η τελική τύχη του οργάνου αυτού; Στο παράρτημα της "Εκκλησιαστικής Αληθείας" αναφέρεται οτι 18 χρόνια αργότερα το 1900 περίπου, το όργανο υπήρχε και είχε τύχει επιδιόρθωσης και ότι ένα καινούργιο όργανο είχε κατασκευαστεί, χωρίς περισσότερες πληροφορίες δυστυχώς.

ευχαριστώ,
Δημήτρης
 
#2
μια παρενθεση(...)
τις περισσοτερες φορες διακρινεται η αγωνια του εκαστοτε επιστημονα-μουσικολογου-ψαλτη να κατανοησει και να ταξινομησει τα δεδομενα,εκφραζεται καθε φορα με διαφορους τροπους,οπως εδω πχ με την κατασκευη οργανων για την "κατανοηση" διαστηματικων φαινομενων...

για το συγκεκριμενο ζητημα εχουν γινει και θα συνεχισουν να γινονται τετοιες αποπειρες...

οι προθεσεις τις περισσοτερες φορες ειναι καλοπροαιρετες...
Η Απορια δημιουργει εσωτερικη ενταση... δεν αφηνει πολλα περιθωρια...

αναγκαζομαστε ολοι μας,ο καθενας βεβαια με τον τροπο του,με την ενασχοληση για την αναζητηση των ''ιδανικων'' διαστηματων...
που ενδεχομενως θα μας οδηγησουν και στη δημουργια ''κανονων'' (θελουμε να ελπιζουμε,χωρις αποκλισεις.. οσο πιο καθολικο το συμπερασμα,τοσο καλυτερα..)που ''επεξηγουν'' τα διαστηματικα φαινομενα που συναντουμε.

Να καποιες αποπειρες...
διαφορετικες μελωδικες κινησεις που εκφραζουν και καποια διαστηματικη μεταβολη...δεσποζοντες φθογγοι που επηρεαζουν, σταθεροι φθογγοι τετραχορδων, διαστηματικες υποπεριπτωσεις ανα ηχο, ελξεις...

εννοιες και ορολογιες μπλεγμενες με τον ποθο για την Αληθεια...ψαχνουμε απο καπου να κρατηθουμε...αυτο θα γινεται παντα...
ο λογος ζηταει να ειναι παρων στο μεγαλειο της Ζωης...
δεν ειναι ομως παντα...

η προθεση ας πουμε ειναι αγνη... ομως ας αναρωτηθουμε...
τα αποτελεσματα του αγωνα αυτου πού μας οδηγουν καθε φορα?..
μας φερνουν πιο κοντα στη πηγη της Μουσικης? στην ιδια μας την Ψυχη?..

αυτο που δεν μπορουμε ευκολα να διακρινουμε ειναι πως το ζητουμενο που θα μας οδηγουσε εδω πχ σε μια ουσιαστικη εν-νοηση των διαστηματικων φαινομενων ειναι η κοινωνια με τη μουσικη πραγματικοτητα,η οποια ειναι αποτελεσμα πολυχρονων ζυμωσεων, πολλων ψυχων και ηχων...
μηπως τελικα ξεχνουμε βασικα πραγματα?...
 

Dimitri

Δημήτρης Κουμπαρούλης, Administrator
Staff member
#4
Βυζαντινής Μουσικής Χορδή, 1940, σελ. 234

(απόδειξη διαστηματικών λαθών κατά τη γνώμη του της Επιτροπής και στο τέλος λέει) "... Και τούτου ένεκα, κατά την τοποθέτηση των φθόγγων απέτυχε, διότι εύρεν οτι το διάστημα του τόνου (Επογδόου) Νη [μαρτυρία διατονικού Νη] - Πα [μαρτυρία διατονικού Πα] ήτο χαμηλόν και εδέησε να τον υψώση δια της προσλήψεως και ετέρων τμημάτψν, αλλ' ευρέθη ο Βου χαμηλός, διότι το επί χορδής διάστημα αυτού, προσετέθη εις το του Πα, και ένεκα τούτου πολλαί συνεδριάσεις και δοκιμαί έγειναν υπό της Επιτροπής δια την τοποθέτησιν του Βου [μαρτυρία διατονικού Βου] αλλά και πάλιν ευρέθη χαμηλός ο τόνος Γα, ο Δι, δια τα οποία εξωδεύθη χρόνος άσκοπος και χρήμα ανωφελώς δια την κατασκευήν του περιφήμου Ιωακειμείου "Ψαλτηρίου"."

Φαίνεται οτι ο π. Οικονόμου είχε κάποια πιό λεπτομερή πληροφόρηση για το έργο της Επιτροπής (ίσως είχε δεί τα πρακτικά της; ).

Δημήτρης
 
#5
Αντώνη,τo τί θεωρεί ο καθένας μας Επιστήμη δεν μπορεί παντα και να ταυτίζεται...Αυτό δεν το λέω για να σε προσβάλλω,απλα το πιστευω.

Δημήτρη δεν καταλαβαίνω ακριβώς την παρέμβασή σου...
Δεν είχα πρόθεση στην (έστω μεγάλη)παρένθεσή μου να αποδείξω κάτι το οποίο θεωρούσα αυτονόητο,απλά μια νύξη ηθελα να κανω ...

Αλλά τέλος πάντων...
Ας γυρίσουμε λοιπόν λίγο στα επίγεια...Και στο έργο της επιτροπής...
αχ...

Ποιον ψάλτη-ψάλτες θεώρησαν "αντικειμενικά σωστό" στην απόδοση των διαστημάτων, για να "ερευνήσουν" τη διαστηματική του εκτέλεση?
Καπου θα πρέπει να στηριχτηκαν...Μην ξεχνάμε...Τα διαστήματα μίας συγκεκριμένης φωνητικής μουσικής εξετάζουν...
Και ακομα ακομα ποιός θα διαβεβαιώσει εμένα αντικειμενικά για την εγκυρότητα του δείγματος που πήραν?
Εκτος αν απλά βασιστηκαν στην κρίση τους...
Την "αντικειμενική" κρίση τους φανταζομαι..?

Στηρίζουν ουσιαστικά στον αέρα μια σειρά απο συμπεράσματα...

Υπάρχουν πολλά κενά, ήδη από την αρχή... Άμα θες θα μπορούσαμε να μιλήσουμε και για τα αποτελέσματα,αλλά τί νοημα θα είχε αυτό...Το πρόβλημα εντοπίζεται ήδη από την αρχή...

Αλλα για μένα το μεγάλο αγκαθι,δεν ειναι τα αποτελέσματά τους,οσο ο τρόπος σκέψης που παράγει αυτά τα αποτελέσματα...
βασίζεται σε προσπάθεια αντικειμενικής προσέγγισης των διαστημάτων...Εκεί βρίσκεται και η κριτική μου...
Αν ποτέ επικρατήσουν αποτελεσματα που πηγάζουν απο τετοιες λογικές(..του Προκρούστη..),οι συνέπειες για τη μουσική συγκεκριμένα,θα ειναι οδυνηρές ...
Ευτυχώς το "συνολικό μουσικό υποσυνείδητο" μας, αντιδρά...


(αυτό που ακολουθεί νομίζω είναι ιδιαιτέρως σημαντικό)

Τέλος λοιπόν παραπέμπω σε ενα απο τα πολλά συγκλονιστικα σημεία της "Αρμονικής" του Αριστόξενου,ενός από τους μεγαλύτερους(αν όχι το μεγαλύτερο) θεωρητικούς της αρχαιότητας...Σε ένα σημείο που μιλά για τα διαστήματα...
Τί λέει?
"..Οτι δε εαν καποιος επιχειρησει να ανακαλυψει τις πιθανές κινήσεις ,που γίνονται απο τα διαστήματα,εξετάζοντας όχι μονο μια αποχρωση(χροα με την αρχ ελλ σημασια) του γένους καθε φορα,αλλα εξεταζοντας ολες τις αποχρωσεις ολων των γενων μαζι, ειναι εντελώς σαφές απο οσα εχουμε πει και απο τη φυση αυτου του πραγματος,οτι θα εμπλακει σε απειρια τετοιων κινησεων..."
(δε γραφω το πρωτοτυπο,οποιος θελει,σελ 188-189.εκδοσεις Γεωργιάδη,η απόδοση είναι συμπαθητική
και δεν ταυτίζω σε καμία περίπτωση αρχ ελλ και βυζαν μουσική,απλά εμπνέομαι από το θεωρητικό λόγο της εποχής..)

Ίσως για αυτό προέκυψαν και οι πολλές συνεδριάσεις της επιτροπής!..

Ο αγαπητός κύπριος θεωρητικός(που προσωπικά εκτιμώ) αιτιολογεί τη διαφωνία του.

Ίσως με λιγο διαφορετικό ''επιστημονικό'' τρόπο...Κανω και γω μία προσπάθεια...
Ζητώ την κατανόησή σας...
 
Last edited:

V_Zacharis

Παλαιό Μέλος
#6
Θέλω να προσθέσω, μια και άκουσα πλέον και το περίφημο μικρό "παναρμόνιον" του Ψάχου να παίζει, ότι επιβεβαίωσα την ιδέα που είχα σχηματίσει και για το ανάλογο όργανο της επιτροπής αλλά και για το "παναρμόνιον", ότι δηλαδή δεν γνωρίζω να υπάρχει όργανο που να αποδίδει την (φωνητική) βυζαντινή μουσική και ιδίως κάποιο που δεν έχει κινητά διαστήματα.

Οι έλξεις του "παναρμονίου" νοούμενες ως ακίνητα σημεία σε μια κλίμακα (ακριβείας ή μη) ακούγονταν ξένες διότι δεν είχαν την κίνηση που περιγράφει η λέξη έλξη από μόνη της. Ποτέ το ακίνητο σημείο παρά την όποια τελειότητα-ακρίβειά του δεν θα μπορέσει να περιγράψει επαρκώς την κίνηση που έχει η έλξη.

Πρώτα ο Θεός θα σας βάλω και ήχο να ακούσετε.
 

V_Zacharis

Παλαιό Μέλος
#7
Αλλά τέλος πάντων...
Ας γυρίσουμε λοιπόν λίγο στα επίγεια...Και στο έργο της επιτροπής...
αχ...

Ποιον ψάλτη-ψάλτες θεώρησαν "αντικειμενικά σωστό" στην απόδοση των διαστημάτων, για να "ερευνήσουν" τη διαστηματική του εκτέλεση?
Καπου θα πρέπει να στηριχτηκαν...Μην ξεχνάμε...Τα διαστήματα μίας συγκεκριμένης φωνητικής μουσικής εξετάζουν...
Και ακομα ακομα ποιός θα διαβεβαιώσει εμένα αντικειμενικά για την εγκυρότητα του δείγματος που πήραν?
Εκτος αν απλά βασιστηκαν στην κρίση τους...
Την "αντικειμενική" κρίση τους φανταζομαι..?

Στηρίζουν ουσιαστικά στον αέρα μια σειρά απο συμπεράσματα...

Υπάρχουν πολλά κενά, ήδη από την αρχή... Άμα θες θα μπορούσαμε να μιλήσουμε και για τα αποτελέσματα,αλλά τί νοημα θα είχε αυτό...Το πρόβλημα εντοπίζεται ήδη από την αρχή...
Πάμε στο ανάλογο θέμα να το συζητήσουμε αυτό, αν και ίσως είναι καλύτερα να κάνουμε κι ένα ξεχωριστό για τις έλξεις και μόνο της επιτροπής;

Για να παραμείνει αυτό για το όργανο.
 

V_Zacharis

Παλαιό Μέλος
#8
Και για να ολοκληρώσω μια πρόχειρη αναφορά στο "Παναρμόνιον" (αυτό είναι το μικρό "Παναρμόνιον"-υπάρχει και μεγάλο) του Ψάχου, να και μερικές φωτογραφίες. Περισσότερα όταν βρω χρόνο...:)
 

Attachments

V_Zacharis

Παλαιό Μέλος
#9
Πρώτα ο Θεός θα σας βάλω και ήχο να ακούσετε.
Επειδή είχα υποσχεθεί να βάλω και ήχο από το "Παναρμόνιον" του Ψάχου.
Είναι το κομμάτι από την ημερίδα που μιλούν για το "Παναρμόνιον" και κατόπιν παίζει ο κ.Σ.Μακρής και ψάλλει ο κ.Ι.Αρβανίτης.

Εμένα μου ακούγεται "κάπως". Σαν να μην είναι κουρδισμένο (προσέξτε π.χ. Πα και Κε στον Πρώτο). Ακόμα οι έλξεις μου φαίνονται υπερβολικές κι σίγουρα έχει να κάνει με τον τρόπο που εκτελούνται-ως ακίνητο σημείο (μαύρο πλήκτρο) δηλαδή κι όχι ως κίνηση. (στον ψάλτη οι ίδιες έλξεις ακούγονται πολύ καλύτερα)
 

Attachments

Last edited:

Dimitri

Δημήτρης Κουμπαρούλης, Administrator
Staff member
#10
Βασίλη ευχαριστούμε για τα στοιχεία. Πολύ ενδιαφέροντα. Δεν κατάλαβα το σκοπό της συμψαλμωδίας του Ι. Αρβανίτη με το όργανο. Προσπάθησε να συμβαδίσει; Προσπάθησε να ψάλλει "όπως θα τα έλεγε" για να ακουστούν οι όποιες διαφορές; Για διευκρίνησε αν μπορείς. Ίσως το λένε στην ομιλία στην αρχή και το έχασα λόγω χαμηλής ποιότητας ήχου.

Άλλα σχόλια αργότερα.
 

V_Zacharis

Παλαιό Μέλος
#11
Βασίλη ευχαριστούμε για τα στοιχεία. Πολύ ενδιαφέροντα. Δεν κατάλαβα το σκοπό της συμψαλμωδίας του Ι. Αρβανίτη με το όργανο. Προσπάθησε να συμβαδίσει; Προσπάθησε να ψάλλει "όπως θα τα έλεγε" για να ακουστούν οι όποιες διαφορές; Για διευκρίνησε αν μπορείς.
Δεν γνωρίζω...
Ίσως το λένε στην ομιλία στην αρχή και το έχασα λόγω χαμηλής ποιότητας ήχου.
ΤΙ ΕΧΕΙ Η ΠΟΙΟΤΗΤΑ ΤΗΣ ΗΧΟΓΡΑΦΗΣΗΣ;;;:mad::mad::mad:
ΜΙΑ ΧΑΡΑ ΕΙΝΑΙ!!!
(...δεν λένε πάντως κάτι σχετικό...)
 
C

chretienorthodox

Guest
#12
Γνωρίζει κανείς ποιά η τελική τύχη του οργάνου αυτού; Στο παράρτημα της "Εκκλησιαστικής Αληθείας" αναφέρεται οτι 18 χρόνια αργότερα το 1900 περίπου, το όργανο υπήρχε και είχε τύχει επιδιόρθωσης και ότι ένα καινούργιο όργανο είχε κατασκευαστεί, χωρίς περισσότερες πληροφορίες δυστυχώς.

ευχαριστώ,
Δημήτρης
Eχω ακουσει απο τον δασκαλο μου Ηλια Ρεδιαδη Τουμπα οτι δεν υπαρχει.
 
C

chretienorthodox

Guest
#13
Eχω ακουσει απο τον δασκαλο μου Ηλια Ρεδιαδη Τουμπα οτι δεν υπαρχει.
Aκομα θυμηθηκα οτι μας ειπε ο δασκαλος μας οτι το Iωακειμιο ψαλτηριο υπηρχε μεχρι τα μεσα του περασμενου αιωνα σε μια αποθηκη αλλα ειχε σκουριασει και το πεταξανε η' το δωσανε στο παλιατζη. Aυτα θυμαμαι οτι ακουσα απο το κυριο Ηλια Ρεδιαδη Τοuμπα που ηταν στη δεκαετια του 1990 πρωτοψαλτης στο ναο Mεταμορφωσεως Σωτηρος Mοσχατου (Aθηνα). Mπορει να ειναι ακομα εκει.
 

dimitrios.zaganas

Παλαιό Μέλος
#14
Παραθέτω το σχέδιο ενός οργάνου με πλήκτρα το οποίο υποδιαιρεί τον τόνο (3, 6, 9, 12 μόρια) έχοντας ως βάση το πιάνο. Το χαρτογράφημα προέρχεται μάλλον εκ του αρχείου του αειμνήστου Άρχοντος Βασιλείου Νικολαΐδου.

Πρόκειται άραγε περί του Ψαλτηρίου της Επιτροπής;
 

Attachments

Dimitri

Δημήτρης Κουμπαρούλης, Administrator
Staff member
#15
Γνωρίζει κανείς ποιά η τελική τύχη του οργάνου αυτού; Στο παράρτημα της "Εκκλησιαστικής Αληθείας" αναφέρεται οτι 18 χρόνια αργότερα το 1900 περίπου, το όργανο υπήρχε και είχε τύχει επιδιόρθωσης και ότι ένα καινούργιο όργανο είχε κατασκευαστεί, χωρίς περισσότερες πληροφορίες δυστυχώς.
Στο βιβλίο Γεωργίου Δ. Καμαράδου-Βυζαντίου, Βιογραφία Νήλεως Καμαράδου, μουσικοδιδασκάλου. Αθήνα 1976 αναφέρεται οτι το Ιωακείμιο Ψαλτήριο χρησιμοποιούνταν στη διδασκαλία του Εκκλησιαστικού Μουσικού Συλλόγου το 1902 αλλά το 1922 βρισκόταν ήδη σε αχρηστία σε μια αποθήκη των πατριαρχείων.

Το βιβλίο επίσης αναφέρει και οτι ένα νέο όργανο με ονομασία «Κωνσταντίνειο όργανο» κατασκευάστηκε στα τέλη του 19ου αιώνα από τον Λεωνίδα Νεοκλέους. Ήταν προσπάθεια τελειοποίησης του Ψαλτηρίου της Επιτροπής με δαπάνη του πατριάρχη Κωνσταντίνου του Ε'. Ήταν μικρότερο από το Ψαλτήριο, τοποθετήθηκε στη Μεγάλη του Γένους Σχολή όπου και η έδρα της σχολής του Μουσικού Συλλόγου, αλλά και αυτό παρουσίασε ατέλειες και τελικά έπεσε σε αχρηστία. Γνωρίζει κανείς περισσότερα για το όργανο αυτό άραγε;
 
#17
Θέλω να προσθέσω, μια και άκουσα πλέον και το περίφημο μικρό "παναρμόνιον" του Ψάχου να παίζει, ότι επιβεβαίωσα την ιδέα που είχα σχηματίσει και για το ανάλογο όργανο της επιτροπής αλλά και για το "παναρμόνιον", ότι δηλαδή δεν γνωρίζω να υπάρχει όργανο που να αποδίδει την (φωνητική) βυζαντινή μουσική και ιδίως κάποιο που δεν έχει κινητά διαστήματα.




Τα άταστα έγχορδα είναι αυτά που μπορούν να συγγενεύσουν περισσότερο στην ανθρώπινη φωνή
 
Top